夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 22:07: 前スレが８００行きそうなんでそろそろ作っとく。

前スレはこちら↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
508 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:12: ＞＞４７５の旧１さんに
レスありがとうございます。興味深く読ませていただきました。
私がオタク的視点というものは本当に存在しているのですか、と書いたのは、（このスレッドではなく世間では）「オタク」という言葉が「コギャル」や「新人類」といった言葉と同じように、あまりにも曖昧で都合良く、しかも、否定的な意味を持つ甘えのある表現として使われていて、気持ちが悪かったためで、オタク論に興味があったからではありません（私は自分がオタクであるかないかは、別にどちらでもいいと思っています）。だから、私にはオタクについて語ることができるだけの知識はないのですが、レスを拝見していたらもう少しだけお聞きしてみたいことが出てきたので書き込んでみたいと思います。

＞＞私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。etc

これはなんとなくですが理解することができます。「徹底的に」というのがキーになる表現のようですね。しかし、夏目さんのように自身の興味で評論をやっている方でもなければ、大なり小なりは誰もが個人的に、嗜好でもって作品を楽しんでいるような気もしますし、特別、評論をする必要性もないという気がします。旧１さんや >>189に書かれている岡田斗志夫さんの定義だと、同じようなスタンスで洋服やスケートボードを好きな人間もオタクと定義されることになりますが、そういった人間はあまり（自他ともに）オタクと表現されることはないようです。ゲーム、アニメ、マンガといった世間一般でいう所謂オタク的趣味というのは、「オタク」にとって重要なファクターではないのでしょうか。
509 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:13: ＞＞４８４の這い寄る混沌さんに
レスありがとうございました。
這い寄る混沌さんの仰ることには感情的には賛成できるのですが、私のいう具体的な例というのとは違うようです（また、言葉が足りなかったのかもしれません。すみません）。具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです。例えばあの設定から、あのシーンから、あの台詞からこういったことがいうことができる、ということです（「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ（撮られ）ていてる」「これだけで作品として成り立つ」というのは詰めの甘い表現のようです）。そうでなければ意見は印象論/感想にとどまってしまい、批評というリングには上がれないようです。
あと、ちなみに「タイタニック」では、私はあの歌が生理的に嫌いでした。
510 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:21: 上の岡田斗志夫さんの意見は >>190の間違いでした。
511 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:13: >486 「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか

なるほど、わかりました。
思い出したんですが、昔コッポラの「地獄の黙示録」って映画があって、けっこう楽しくみたんですが、当時の映画評はおおむね批判的でした。
要するにベトナムがらみの政治思想が評論家のアタマのどっかを邪魔して、よくわかんないって感じだったように思います。
でも、ベトナム戦争で苦悩したのは米国が当事者だからで、日本の大衆にはあまり関係がない。
僕は、単純にワルキューレの場面が娯楽として面白いとか、って、それでいいと思いました。
それはそれで観点としてアリだと思ってますね。
政治的に読む込むなら、それなりのレベルでの手続きが必要ですが、映画そのものは「マーロン・ブランドの海坊主のインパクト」だけで語ったっていいんじゃないか、と。
512 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:20: >501 素朴な疑問さんなぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。

あ、それってちくま文庫のやつ？
あれは、じつはまだ30代の「近影」。
著者近影が必要だってんで、仕事部屋でオートで自分を撮ったのね。
撮れるかどうか不安で、カメラを覗き込んでたら、ああなっちゃった。
ちくまって、そのへんいい加減なので、今でもそのまま。
で、僕もめんどくさいし、だんだん面白くなってきたので、あれだけそのままになってる。
513 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:47: >485 >>483 雑談はsage、議論に参加するときはage

いや、すいません。混乱させちゃって。何しろアゲ、サゲの意味がよくわかんないもんで。
一度やってみようと思ってサゲと入れて、そのままになってただけです。
あんまり厳密にする必要もないでしょうし、ここは、こういう場所に慣れた方々の「市場原理」に任せます。
お世話様ですが、よろしく。
514 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:49: なぁるほど、上がったわけですね、これで。
わかりました。
というこおで、本日も楽しませてもらいました。
では、おやすみなさい。
515 ：這い寄る混沌 ：2000/09/26(火) 02:03: ＞フィルさん

えーと、説明しようにも今手元にビデオがないんで片手落ちですんません。
まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ。

＞498さん

読者受けだけを集めるっていうのも、それはそれで面白いかも。潔い。

＞夏目先生

変な色眼鏡で楽しめなくなるっていうのはよくありますねえ。
基本的に自分は楽しめりゃOKというスタンスなので、
ややこしく考えるのは何か素直に楽しめなかったときです。
（周りの評価もその一因ですな、自分の場合）

つーことでまた野次馬に戻ります。
516 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/09/26(火) 02:04: こんばんわ。先生初めまして！！メルマガのさらっとよみ　→面白いとこだけ、ひろいよみスレ、
から来ました。こういう凄いことになってるって、ちっとも知らなかったです。
実は、夏目先生のことも、あまりよく知りませんでした。でもでも、ここまで先生の
書き込みと皆へのレスをを読んでみて、とても親近感と興味が湧きました。きっと先生の本、
読みます。ところで、今までの流れに竿さしちゃうかもしんないですけど、ちょっとお礼を。
以前、プラネステーション展で、おじいさんである夏目漱石さんの「脳」を見せてもらいました。
おっかなびっくりで感動してしまいました。医療関係の方や、ありとあらゆる人たちのためとは言え、
有名な人の身内であることって、凄いことなんですね。色々感慨が湧いて、一瞬涙してしまい
ました。なんだか知ってる有名なヒトのホンモノの脳を、思いも掛けず急に目の前にして、
びっくりしちゃったせいかもしんないんですけど、、。全体としてはユーモラスなものも含みつつ、
ちょっと怖かった、あの展示会なのでした。他の方々は殆ど海外の提供者の方だったです。
あの時の展示を同意された夏目家の方々に敬意を表しちゃいますです。古い話で恐縮です。
ほいじゃ房之介先生、これからちゃんと応援します。（まず本読んでみなきゃねー）
517 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:01: さっき地震があって起きちゃった。
思い出したので書いておこう。
僕が「コスプレ」したのは、もう10年以上前のＮＨＫ教育「土曜倶楽部」の「講座」と週刊朝日取材で、坊ちゃんの格好して松山いったとき。
「夏目房之介の講座」（現ちくま文庫）に写真のってます。
その頃から、マンガ家って自意識がなくなって、面白いこと、興味のあることやってれば、何だっていいやって思うようになったんですね。
518 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:08: あと、つげとフランスについては、マンガ展をパリでやる時期と向こうの状況による戦略で、一応成功しました。
日本マンガは、子ども達中心に受けていて、ＢＤからも、既成の勢力からもバッシングを受けてました。
で、その構造を色々取材したら、フランスではやはりインテリ、エリートの社会的影響力が大きく、マンガはまだそこで認知されていない。
国際交流基金という外務省の組織でやる、公的な初めての展示だということもあって、僕は知的な層に狙いをさだめました。
つげは、黒沢より小津というフランスのインテリには受けると踏んで、じっさいそうでした。
むろんつげだけじゃないのですが、この展示は、評判になって「日本マンガは性と暴力ばかりではない」という一般マスコミの報道があり、それから流れが変わりつつあります。
その後、ほぼ同じ展示が欧州各国を巡回することになり、来年1月にはフランスのアングレームフェス（これまでＢＤの牙城だった）で展示され、日本マンガの特集もおこなわれます。
自画自賛めきますが、タイミングよく流れを変えたと思います。
今度ドイツの2個所で講演などをするのも、その流れです。
フランスで何が受けてるかを知らないわけじゃないですが、そこに拘泥したらできないこともあるんだと、僕は思います。
519 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:16: う～む、けっこう偉そうな、自慢話めいた書き方だな。
でも、ほんとに、けっこう自慢したい、珍しい一件だからなぁ。
日本じゃ、ほとんど誰も知らないってとこも、なんか自尊心をくすぐられる。
こういうのって、先例を考えると、けっこうヤバイ気もするので、気をつけよう。
あ、祖父の脳みそは僕もみた。なんか、白っぽくて、リアルじゃなさがリアルだったな。
人間のハム輪切り状態のほうが、インパクトがあったが。
あと、ここのパロディ、面白かったな。もう少し続くといいな。
さて、ほんとに寝よう。
おやすみ。
520 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 05:59: 夏目先生、やはり人の居ない時間を狙ってるように思える（＾＾；
521 ：魁！名無しさん ：2000/09/26(火) 06:35: 伏線をうまく処理できているスレの夏目さんは本物？
2chは偽物がでたりするんで・・・
でも519のレスした時間からすると本物っぽいなぁ
522 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:34: >500
すげー、俺の文までパロられてる。ちょっと感動。
>502 ＠雀さん
2ch見てるとそっちばっかり見ちゃう事が多いですよねぇ。
>508 フィルさん
実際的には、オタクという言葉に明確な定義などありませんですね。
宮崎事件で蔑視的意味をもって世間に知られたオタクという言葉ですが、
岡田斗司夫さんのおがげで、たいそう地位向上しまして、肯定的に使われる事も多くなりまして、
あらゆる趣味等で、「あの人は○○オタクだ」なんて使われるようになってきました。
が、ここ最近は引きこもり事件とかでまた急速に下落してきてますね。(ここで書くのも何ですが(汗))
現にオタクと聞くだけで忌み嫌う人は多いですし。(そういう人はオタク的要素を持っていても使わない)
アニメ、特撮、まんが、ゲーム等でよく使われるのは、「いい年して子供の趣味を…」という
蔑視的意味が強いからかとも思います。(まんが、ゲームはここ数年著しく地位向上しましたが)
これらを趣味に(深く)している人はこの表現からのがれられないので、開き直って使っているといいますか…。
ただ、オタクと言われる人達の嗜好性がこれらの趣味に妙にマッチするのも事実ですね。
評論については、オタクと言われる人達に、分析好き、薀蓄好き(評論好き？)が多い、ってのと、
私自身が、作品をちゃんと評論できるようになりたいと思ってるんで…(答えになってるかな？)
この件に関しては、それなりに量費やして語りたい事もなくはないですが、
そういうスレでもないのでとりあえずこのくらいで。
523 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:47: 「地獄の黙示録」の話が出てきましたが、私は随分昔にテレビで見たきりなんですが、
当時たいそう評価高かったんですが、正直言いまして、少なくとも当時の私は
一体何が評価されたのか、さっぱりわかりませんでした。
…この経験は、「俺には作品を評価する能力はないのか？」っていう、
結構強烈なトラウマになってます。だから今でも私にとって評論って、結構怖い行為ですね。
…いや、それだけなんですが…。
524 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:56: >518 夏目先生
素晴らしいッス！本当に。
>521 魁！名無しさん
このスレのver.1の、400番台あたりで、本物偽者議論はしない、という結論が一回出てます。
もし良かったら、読んでみてください。

しかしここレス書くのはたいそう時間かかるんで、もっと早い時間に見ないと、
寝る時間無くなるなぁ(汗)。
525 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 10:58: sage
526 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:29: >523 名俺には作品を評価する能力はないのか？」

それ、よくわかるなぁ。僕も、十代に００７で育っちゃったせいで、大学入ってやれゴダールだ、ビスコンティだ、フェリーニだって映画好きが騒いでるとき、すごいトラウマになった。
一生懸命みるんだけど、フェリーニは面白いが、ほかはよくわからんかった。ゴダールは「気狂いピエロ」はともかく「中国女」なんて、さっぱりだった。
まぁ娯楽映画体質だったんだけどさ。これも「好き嫌い」と「批評」にかかわるけど、それで「俺は批評書けない」って思ってたよね。
でも、これは本質的にあまり関係ないですね。僕は「誰かが面白いっていうからには、それなりに根拠があるはずだ」って思って、理解しようとしましたが、嫌いなものは嫌いだし、わからんものはわからん。
ただ、幅は広げないと「批評」は狭くなるってだけ。
527 ：498 ：2000/09/26(火) 11:35: ＞515 這い寄る混沌氏へ
受けるトコをうまく集めるなんてのも作者の才能かも知れないですね
作者がおもしろがって（潔く、かな？）作ってれば
なんか変わった作品ができるかもと思いました。具体例が出そうで出ないなぁ
＞509 フィル氏へ
話の流れに関係ない私が言うのは変なんですが（すみません）
「タイタニックから具体例を示して批評」というのは
こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？
私自身、這い寄る混沌氏の発言に得心できた理由ぐらいなら
説明可能だと思いますが、どうかなぁと。

這い寄る混沌氏の意見と、私の意見がイコールでもないんだと思いますが
這い寄る混沌氏のおかげで自分なりの位置づけができました。感謝です。

ひょっとして、夏目氏ってタイタニック見てないですか？
528 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:35: こないだ「ベニスに死す」をやってて、一応みたけど、寝ちゃった。
ああいうゲージュツ好みって、僕は退屈。絵は素晴らしいので、それだけでみられるけど、話はどうでもいい。
でも、あれに感動する人はいるし、それはそれで認めます。僕にはわからないだけ。
「ベルリン天使の詩」なんて「今世紀に残る傑作だ」って人がいうのでみたけど、僕にいわせれば駄作だった。
もったいぶってるわりに、いってることはたしたことないし、ただゲージュツってこういうものだっていう思い込みだけが感じられた。
「ベルリン」は好き嫌いでいえば嫌いだけど、批評家的にいっても「かっこつけ」だと思ってますが。
529 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:42: 「タイタニック」もみましたよ。ビデオでね。妻とつっこみいれながら。
ま、そういう映画でしょ。しかし、ヒロインが、あれで高貴な女性はないんだじゃないかなぁ。
何しろ「オーステインパワーズ」に大喜びする人だからさ。
でも、ここで「具体的なことをあげて説明」するのは、よほどうまい例がないと、長くなっちゃって難しいよね。
「タイタニック」が船みせる映画だったのは、その通りだと思う。だって、船が垂直になって人が落ちてくとこぐらいだもの、面白かったの。
フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
530 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:57: オタクについては、問題はその言葉を使ってものを考えるようになってしまうってことじゃないでしょうか。
これは定義されない、組織でも集団でもないようなイメージなので、ある種の傾向を指す以上の言葉ではないのに、それ以上の言葉として流通してますよね。
岡田さんはオタク向上に功績がありましたが、ただ、彼の定義は「あるべきオタク」であって、それ以外を排除するものです。
これは「あるべき労働者像」とか「人間的な人間」とか「本当の批評」と同じ言葉の使い方で、過渡的あるいは過程的なものだと思われます。
オタクが本当に日本独特の現象であるとするなら、どこがそうで、どこが違うのかって話になります。
でも、この言葉はその作業を始めた途端に「ほとんど、どの時代、どの社会にもあるんじゃないか」ってものになりやすい。
だから、必要以上にそれを拠り所にしたり、感情で色づけしたりするときには、それを自覚してないと、無駄な議論になりやすい気がします。
ネガティブなオタク評価は「外部性のなさ」を強調するけど、じっさいはそうでもないし、ね。
531 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 12:06: かつて息子が、宮崎事件のとき「オタクの部屋」としてビデオだらけの部屋が報道されて落ち込んでたことがあった。
自分もそうだって。バカヤロー、関係ねぇって、マスコミの無責任さにすごく腹がたった事件でした。
僕は息子を誇りに思ってるから、あれはたんに、ある時代世代の共通する傾向の部屋にすぎないって思ったけど、それを知らない人は「なるほど」って思っちゃう。
でも、僕らがアイビーにいかれ、ジャズ喫茶に日参し、本やレコードを集めたのと本質的に変わらない。
「異常」が、その同じ傾斜上にあるとしても、俺だって「異常」に接近したことはある。
ただ、オタクもまた、ある種「全共闘世代」とか「マンガ世代」って言葉と似てる世代性だから、そこから自分がいかに自分自身として立ち上がるかっていう課題は、本人にはあるでしょうけどね。
532 ：とむ：2000/09/26(火) 12:18: なんか２ｃｈらしからぬ長文！

ま、人のことは言えないけどさ（笑）。
533 ：498 ：2000/09/26(火) 13:38: 529 夏目氏へ
タイタニックご覧になってましたか、大変失礼いたしました。
夏目氏の発言が映画についてのものというより他の方の発言となりゆき
についてだったので、見てないのかなと誤解しました。
タイタニックという映画は監督キャメロンが自分がタイタニック=船を
撮りたいがためにいろいろくっつけて、映画会社から資金をまきあげた
と考えるとおもしろいです。
ヒーローヒロインという役割が必要な作品ではなく、（そもそも居ないと考えます）
登場人物達はタイタニックという存在を特徴づけるためのカリカチュアです。
ヒロインに説得力があっては物語がなりたちません。
まぁ鑑賞する人間は自由に見たいように見るのが正しいと私は思いますので
ヒーローヒロインの登場するラブロマンスと見るのも良しなんですけれどね。

↑夏目氏に対してのカキコミととらえればこのスレッドでもありかな
　と思い書きました。脱線失礼しました。＜みなさま
534 ：名無しさん ：2000/09/26(火) 19:48: ＞531 夏目房乃介様
お初にお目にかかります。
私はあの事件当時、父に
「お前の部屋にそっくりだ。」的な言われ方をし、腹を立てたものです。
夏目さんの息子さんはお幸せですね。。。

ここを最近見つけました。（２ちゃんは前から）
ＢＳマンガ夜話での先生の活躍毎回楽しみにしております。
良いスレですねぇ。（プチ感動）これからもＲＯＭさせてもらいます。
では。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/26(火) 22:07: なんか偽者と入れ替わってるような気もしないでもないが、
まぁ、ここまでできたら偽者だとしても良しとしよう。
本物だったらすいません。
無頼伝涯
536 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:30: ５２９の夏目さんに
＞＞フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
たしかに例としては良くなかったという気もしますが、文章としてはもっと良くなかったようです。まず第一に、プロっぽい仕事とはなにか、ということを語るための「タイタニック」論であったために、それに都合の良い視点で語ってしまったこと。第二に、私がテーマ（一見テーマに見えるもの、お題目としてのテーマというものを含みます）は作品を構成している単なる形式のひとつにすぎない（重要であれば重要でないこともあるが、形として存在している、ということです）、と考えていることを、たったあれだけの文章で、確信的でないにしても、なんとなく感じてくれるだろうと、私自身がどこかで甘えていたことです。本当に不特定多数の方に向かって文章を書くのは難しいです。多くの人が見た「タイタニック」という作品を例に出したまではよかった、という気は今でもするのですが、注意力不足、力量不足だったようです。

５１５の這い寄る混沌さんと４８６、４８９さんに
私たちはほとんど同じことを語っているように感じられるので、以前、夏目さんが仰ったように、それぞれの話題をカテゴリごとに分けて考えてみるとしっくりとくるように思えます。
>>454の『あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は』と、>>489の『一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう）はなにか？っていうアプローチの仕方は "本質的"なものの見方の一つだと思います』は、私の『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました』という発言に対応するものですね。この意見について私は手放しで賛成します。言葉はうまく伝わらなかったようですが、私は自分が >>470と >>471で書いたことと、ほとんど同じ意見だと感じられたからです（また、なるほどと思いました）。＜続きます＞
537 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:32: 私が >>470で書いた『他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました』というのは、人に意見をするときのマナーや誠実さの問題ですね。私はこういったことなしの発言は、説得力と誠実さがないし、甘えがあると感じてこの書き込みをしました（ただ、私にははっきり答えてくれ、という気持ちはありませんでした。仰りたいことはすでに十分に伝わっていました）。そして、這い寄る混沌さんは誠実に答えてくれました。
>>509の『具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです』というのは、批評のしかたの問題です。これは作品を語る以上は、いくらうまい話を聞かせても、作品自体から読み取っているのでなくては意味がないので、また書き込みをしてしまいました（ここでも答えてくれ、という気持ちはありませんでした。それに作品から読み取るというのは自明のことだと思っていたのです）。
>>515の『まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ』というのは、「まあ、観ればわかるんで」というところが、また甘えのある表現ですね。私は這い寄る混沌さんのこういうところだけが、気になっていました。
>>527の『「タイタニックから具体例を示して批評」というのはこちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？』これは明らかに５２７さんの仰る通りで、完全に私が悪いのです。申し訳ありません。けれども、這い寄る混沌さんに向けた文章に「答えてくれなくてもいいですよ」と書き足すのは、ルール違反であるし、失礼なことでもあると感じて書き込むことができませんでした（けれども、このスレッドのためには書き込むべきだったのかもしれません）。

また長い文章になってしまいましたが、自分で蒔いた種を、自分なりに刈り取ってみたつもりなのですが、どうでしょうか。
538 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:50: >>535
またこういう書き込みが増えてきたので、いちおう注意しておくことにしますが、
夏目さんが本物か偽者かなどということを疑うのはやめにしましょう。自分がそう
思ったとしてもわざわざここに書き込むことはないでしょう。「本物だったらすい
ません」と思う心があるなら。
539 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53: >フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。
540 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53: >フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。
541 ：５４０ ：2000/09/27(水) 00:58: ああっ、さげようとして、２重カキコしちゃった。
すいません……。
本当にごめんなさい。
542 ：前座：2000/09/27(水) 01:19: えー、ちょっといいっすか？このスレッドってあちこちで話題になってるから、ディープな夏目マニアの他にも、マンガ夜話だけという人や著作をあまり読んでない人もいると思うんだよね。
本人のいるところでやるのも我ながらいい度胸だが（笑）、顔文字を使って、夏目理論の断片を紹介できないか？というのを少し研究してたんで、ちょっと本人来るまでやらせてくれ。
元ネタは主に「マンガはなぜ面白いのか」「手塚治虫の冒険」など。

【線の原初的な面白さ】

(　･Д･)＜俺達顔だよな　(･_･　)＜でも、こんな単純でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　顔に見えるのは不思議だ

(　･Д･)＜人間の脳は　　　(･_･　)＜シュミラクラ
　はこんな仕組なのさ　　　　　　　だっけ。夏目さんは
　　　　　　　　　　　　　　　　これが漫画の原点だと言ってる。

（註：ちなみに俺が昔ファンレターを出したとき、夏目さんは
　　立花隆「脳を極める」が参考になりますと返事をくれた。
　　シュミラクラの脳構造と漫画の関係の研究は面白いかも）

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
543 ：前座：2000/09/27(水) 01:28: 行数使いすぎちゃってすまん。実験段階なんで。
【記号と感情表現】
(　･Д･)＜上のは失敗だな　　　(^_^；)＜他の人に悪いことしたね

(　･Д･)＜お前何で汗かいてんの？　　　(^_^；)＜これ「笑い汗」と
　　　　　暑い？　　　　　　　　　言って、吾妻ひでおが元祖。
　　　　　　　　　　　　　　　　ただの感情じゃなく、冷静さを装い
　　　　　　　　　　　　　　　　つつ、内心葛藤がある…といった複雑な
(　･Д･)＜静かな表現の変化、　　感情表現を文法をズラして表現したんだ
　　　　　複雑化なんだね
544 ：前座：2000/09/27(水) 01:29: とりあえずこれで失礼しま～～す、お後がよろしいようで。
芸を磨いて出なおしてまいりますう。
545 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 01:34: 東京新聞の連載、２ちゃんネタが２週続いてますね～。
挿絵で夏目さんの周りに群がってるのは、もしかして
ギコ猫やモナー？

それに、この連載のタイトル「それから」はもしかして
夏目漱石の「それから」をもじっているのかな。

東京新聞火曜夕刊のこのコーナーは他の連載も皆面白いのだが、
タイトルが「さわやかニューライフ」ってのがちょっと笑えるな。
546 ：ぺぷしまん ：2000/09/27(水) 01:42: ＞545つぶやきさん
挿絵で夏目さんの左側にいるのは“モララー”だと思われます。
あとタイトルは「これから」ですぅ。（一応念のため）
547 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 02:19: 誰かフィルスレ作ったら（笑）
夏目さん、混沌その他論客も参戦するとか
548 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 02:23: ＞５４６
あーそうそう「これから」って書こうと思ってたのにぃ。
「それから」じゃもじりどころじゃない、そのまんまやん。
スマソ。
549 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:54: >>>>542 前座【大受けの面白さ】

(　＾Д；)＜あははは、面白いぞ～！　(･_･　)＜だからって泣くなよ。

(　～Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁこの世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

＞お後がよろしいようで。
＞芸を磨いて出なおしてまいりますう。

（＠o＋）＜よっ、黒門町！待ってるよ！

「脳を究める」をすすめたってぇと、え～と、どなたさんで？
550 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:58: あれー？やっぱ、二つ目にはむすかしいなぁ。言葉がずれちゃった。
(　～Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁこの世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

こうなるはず・・・・って、書き込んでみないとわからないってのが・・・また。
551 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:02: えーん、だめだぁ。黒門町の師匠、どぉーお、すあません。たいへんなんすから、初心者には。

(　～Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、
才能あると思うがなぁ
(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

えい、これでどうだ。
552 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:05: ふう、これで（＞５５１）まっいいかぁ。
遊んじゃった。
じつにどうも困ったもんでございますが・・・・
だから、いつもあたしがいってるように、あんまりそうはしゃぐから、お前さん偽もンなんてぇことぉいわれるんだ。
すいません、円生師匠。
というわけで、テケテンテンテン・・・・。
553 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 03:18: 夏目先生、どんどん壊れてく（笑）。

好きな演目とかあります？
554 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:39: おいおい、壊れてくって、あたしを誰だとお思いだい？
はばかりながら、落語好きの房爺だぁな。
そうさな、まず志ん生の「火焔太鼓」「風呂敷」「芝浜」
文楽なら「厩火事」「明烏」「酢豆腐」
小さんの「禁酒番屋」「時そば」「ちりとてちん」
きりがねぇなァ。
昔ァ、若い女の子相手に、酒場でひとくさり艶っぽい噺なんぞ、吹き込んだもんだよ。
555 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:48: ひでぇときには、酔ってナウなカヘバーで、あたしが一人で円生と寺山修司の真似して、論争なんかして、そこに友人が昭和天皇の真似して仲裁に入るなんて、タモリネタやってたんだがね。
こないだ、銀座のバァで文楽の「ｲッぱいのお運びでありがとうぞんじます。相変わらずの・・・」ってやって、ママさん感動させたもの。
おっと、いけねぇ、名無しさんよ、悪いが今日はあっちで一杯やっちゃって、腹に隙がねぇ。
このへんで、帰らせてもらうが・・・勘定はいくらだィ？
ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
「4時でございます」
よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。
頃合いを過ぎましたようで。
556 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 04:39: そういや、夏目センセはカラオケも好きなんですよね。

何、歌うのか聞きたい（＾＾；

その昔、ＮＨＫで鉄腕アトム歌ってましたねー。
アレは全部歌ったんでしょうか？
557 ：から：2000/09/27(水) 04:41: うわさを聞いて来ました･･････ってここ作品発表の場になってるのか？
そうなのか?
558 ：幇間ものがスキ ：2000/09/27(水) 04:42: ありゃりゃ・・・こんな時間に時そばやっとる・・・
飲んでます？＞夏目氏

＞ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
＞「4時でございます」
＞よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。

これじゃ勘定ちっとも得しないみたいだしぃ～
559 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 04:43: 房っちったらお茶目さん！
560 ：メダ絵師α ：2000/09/27(水) 04:48: この時間に「時そば」でおとすとは巧いなー

さて、ファンの方々の反応や如何に？

☆私は、ますます夏目さん好きになりました（笑）。
561 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 05:03: てやんでえ、おめえさん最近マンガ夜話休まなくなったじゃねえか、えれえぞ房爺、
いよオットコ前！
562 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 05:04: なんか、寒いゾなつめっち
563 ：旧1 ：2000/09/27(水) 05:08: 先生が大変落語調にノリノリな所、少々書き込みにくいんですが、(笑)
>526、528 夏目先生
レスありがとうございます！
未だに「名作」と言われる作品にいくつか理解できないものがありますが、
私にもそれなりに積み重ねてきたものもありますので、
今では一応、自分なりに批評すればいいかなと、思ってます。
(いや、別にしなくてもいいんだけど…)
>530、531　夏目先生
私も宮崎事件の時、自分の部屋見て、「こりゃ、逃げも隠れもできねぇなァ」と思いました。
当時、親は突然心配し出すし、急に説教し出す友人は現れるし、大変でしたが、
少なくとも当時の私は自分がそれまでやってきた事に自信も誇りもあったつもりなので、
それでゆらぐ、という事はありませんでしたが、とりあえずこれで「俺はオタクじゃねぇ」と
言っても通らないので、蔑視的でもあるオタクという言葉も自分の事として、
積極的に受け入れていかなければならないかなぁ、というのがありまして、
そういった所からオタクという言葉対するスタンスを常に考えてました。
…世代的共通感があるから、余計一定の定義を与えたがるんですよね。
564 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 10:50: >558 幇間ものがスキ様
文楽「鰻の幇間」なんぞも、ようがすね。
すいません、ゆんべはちょいと酔ってまして。
打ち合わせのあと、カラオケなんぞに、ちらっといっちまって・・・。
あ、せんにテレビで歌ったやつね、あれ、えれぇ拍子がずれちまった。
講演、テレビと、もうすっかり慣れたと思って油断してたら、歌うって途端にアガっちゃって。
あれは驚いた。
ふだんは、もう少しうまいと思いますが。
ちなみにゆんべは佐野元春「彼女」GLAY「HOWEVER」南佳孝「スローなブギにしてくれ」
サザン「LOVE AFAIR」柳ジョージ「蒼い瞳のステラ」JHON LENNON「STARTING OVER」
フランク・シナトラ「MOONLIGHT SERENADE」あと「UNCHAIND MERODY」ポール・アンカ「PUT YOUR HEAD ON MY SHOLDER」
なんかを歌いました。
565 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:13: ＞ＮＨＫで歌ったアトム
やっぱり一発撮りだったのか。
ちょっとだけ声が裏返ってたです（＾＾；
566 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:54: ビデオだらけの部屋を「オタクの部屋」と命名しちゃうと
世間は安心するんでしょうねぇ。最近だと「17才」か。

＞542
おもしろいっすねぇ、この「夏目理論」も
個別の名称つければ一般化できて、夏目氏の専売特許にできるのに。
夏目氏、欲がないなぁ。
567 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:57: 房ぴー、カラオケなんでもありなのね……。

アニメソングとかは歌わはらないんですかねえ？
568 ：アトムの子 ：2000/09/27(水) 14:12: オー!! HOWEVERじゃ、HOWEVERじゃ。
聴きたいなぁ。
569 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:52: うーん、偽者論議はするなっていわれそうだけど。
やっぱ人入れ替わってない？
570 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:53: 連続で失礼
それも夏目先生のねらいなのかなぁ、と
送信してから思いましたよ、と
571 ：這い寄る混沌 ：2000/09/27(水) 17:35: ここ眺めていたら突然思い出した。そういやずいぶん昔に『マンガの読み方』を読んでたんだ（変な表現ですな）。

高校時代にマンガを描いている友達がいて、すさまじく絵はうまいんだけど何だか全然面白くなくて、
何でだろうなあと常々疑問を抱いていた。
描いていたのが古いアニメだか漫画だかのパロディーで、
元ネタがよくわからなかった（ここに書き込んでおいてなんだけど実は自分、漫画とかそんなに読んでいないんですわ）
というのもあるんだけど、それ以前にテンポがぎこちなくてダメだった。
そんで本屋でふと宝島の『マンガの読み方』を見つけて立ち読みしたら、その疑問が氷解した。コマワリがへたくそだったんだわ。
勢いでその友達に「『マンガの読み方』を買って読め！！」と強制したら何だか素直に読んだらしい。
感想を聞いたら「このくらいのことマンガを描く人なら誰でも理解してるよ！」と傲岸不遜にものたまった。
内心「わかってんなら上手く描けよ」と思いながらもその表現者としてのプライドの高さに意味もなく感心した。
後日また彼の新作を読ませてもらったら格段に上手くなっていて跳びあがって驚いた。
才能が有ったからなんだろうけど、なんだかんだ言いながらも吸収すべきところはきっちり自家薬篭中の物にしてたんだなあ。

当時は書いている人のことなんて全然興味がなくて（失礼）名前すら覚えていなかったんだけど（本当にすんません）、
今思えば自分にとってそれが「夏目房之介」とのファーストコンタクトだった。

その友人は今ではそこそこ有名な「同人作家」になったんだけど（プロになるつもりはないらしい）、このこと憶えているかなあ。
夏目先生がいたからこそ今の彼があるのだと思う（自分もそうですが）。
彼のことも含めて夏目先生には感謝感激雨霰です。
572 ：T ：2000/09/27(水) 18:33: あっ、サンペイ師匠までやってる！、懐かしいなぁ～。
私はこっちが夏目さんの本性だと思いますがね～。
著書をよく読むと、夏目さん時々遊んでますよ。（笑）
573 ：前座：2000/09/27(水) 21:12: どーも修行してまいりました。今度こそ、夏目学エッセンスを顔文字で…
ここは実際、かなり面白いトコよ。漫画はなぜ…第８回より
【オノマトペの効果】

(　･Д･)　　　シーン　　(･_･　)＜静かだねえ

(　･Д･)＜「ｼｰﾝ」っつってる　　(･_･；)＜エッ？そ、それは漫画の
　　のに、なんで静かなのさ？　　　　　　　お約束で…

o(#-_-)＜海外の翻訳家が、これで　　　　(･_･；)＜ってことは、これは
　　　　苦労してんだぞゴルァ　　　　　　　　　　　日本漫画特有なの？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧ 　　。＜　いや、日本語は元々飛びぬけてオノトマペが多いのです
　（ ´∀｀）／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　そして擬態語と擬音語の間が曖昧。「ｺﾄｺﾄ」「ｽﾙｽﾙ」「ﾉﾛﾉﾛ」…
　　/つつ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　つづく
574 ：前座：2000/09/27(水) 21:32: >>573 その２
(　･Д･)＜落語にも「ｿﾞﾛｿﾞﾛ」とか　　(･_･　)＜「だくだく」とかね。

(　･Д･)＜それはともかく、日本語は　　　(＾0＾;)＜荒木飛呂彦さんは
自由に擬態語を作る余地が大きいわけだ　　　　　　やり過ぎだが…（笑）

(　･Д･）＜２chでも相手を嘲笑する（笑）が　　(･_･　)＜まさに新しい
「ﾜﾗ」になり「ﾜﾗﾜﾗ」になるんだから　　　　　　擬態語、擬音だな…

　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　宮台の社会学？用語、美味しんぼの味表現「まったり」も…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ　　　　ｶﾞｰﾝ☆(･_･;)＜ありゃ、ノンビリした雰囲気に…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おお、この「ｶﾞｰﾝ」もか！

(　･Д･)＜その「☆」も　　　　　☆(･_･　)＜いや、これは「形喩」。
オノマトペの一種かな？　　　　　　　　　　これがまた重要なのだ。

(　･Д･)ノ★＜ちなみにこれは金平糖。　　　　(*_*　)＜ぎゃふん！

今回はどうでしょうか。おあとがよろしいようで……。
575 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 21:49: >>573-574
おおお、すごいっす。見事っす。顔文字の使い方がうまい～
576 ：名無しさん ：2000/09/27(水) 21:58: このへん、日本語の言語学研究者とのシンクロを期待したいな。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/27(水) 23:54: 今日本屋いったら、「陰陽師」と「ガラスの仮面」のを合わせた新刊ムックが
置いてあった。こんなにシリーズ続いているということは、採算も取れてるん
だろうな。
578 ：フィル ：2000/09/28(木) 00:15: >>522の旧１さんに
レスありがとうございました。
とてもよく理解することができました。
なにか、旧１さんの仰っていることが、「オタク」という言葉が表しているもののすべてだという気がしました。
私はマンガ夜話を通じて岡田さん（攻殻機動隊のときはすごすぎました）や大槻さんのファンになっていましたし、
もともと、世間の枠にいまいち入りきれない人たちに共感を持ってしまう質なので、
「オタク」や「コギャル」と呼ばれている人たちに淡い好意を寄せていたのですが、
これで少しすっきりすることができました。
また、私が「オタク」を描くときは、ありきたりではない人物像にしなければいけない、と思いました。

>>547さんに
本来は私が素早く立てるべきでした。スレッドを汚してしまって本当にすみません。
579 ：どわ：2000/09/28(木) 00:39: >>573-574
前座さん、面白いっす。どんどんと続けてくださいな。
ところで、573の書き込みで「オノマトペ」「オノトマペ」って言葉
が出ているけれど、どっちが正しいの？
580 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:10: >573 前座【オノマトペの効果】
よっ黒門町！待ってました！真打っ！

(　･Д･)　＜　　ー口当　　(･_･；)＜何だい、そりゃあ？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧ 　　。＜　さすがにワープロじゃ書けんが、音引きの後に口偏に当の旧字。
　（ ´∀｀）／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　香港東立の陳某「充神傍（ほんとは木偏）」ってマンガに出てくる擬音。
　　/つつ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　
なるほど、音引きは日本の表記法だから、本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)

(　･Д･)ノ＜しかも音引きが先にくるというウルトラＣ。擬音表記も影響を与えてる例だねッ！

いかがでしょうか、師匠。
では、誰か解説してくれるかと思ったのに誰もしてくれないので、解説。
前座さんの「芸を磨いて出なおしてまいりますう」は、志ん生と双璧をなす名人・桂文楽が、初めて高座でつまり、いった言葉（多分）。
その後、文楽は引退。で、僕は、この人は落語知ってるなと踏んだのね。
黒門町は文楽の住んでた場所で、黒門町の師匠とよばれていた。
ちなみに「オノマトペ」が正しい。
この言葉をふつうの英護圏の人に使うと、びっくりして「インテリ？」って顔する。
日常あまり使わないみたい。でも、フランス語ではふつうに使うみたいです。
581 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:10: >579
オノマトペ。
擬音語、擬声語、擬態語を包括的にいう語。
582 ：581 ：2000/09/28(木) 01:13: ぐはっ、よりにもよって夏目さんとかぶるとは・・・
鬱山車脳
583 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:18: （ >o<）’＜ああ～、すいやせん師匠、またしくじりました。修正。

なるほど、音引きは日本の表記法だから、
本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)
584 ：修行あるのみ！ ：2000/09/28(木) 01:22: 　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜コピペ道は奥が深いヨ
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（＿_）＿）
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 01:23: 夏目さんの本では、たとえば「みかん絵日記」とか一条ゆかりさんの作品で

「ぬふりん」「びくとも」「ひらきなおりっ」

とか書いてるのを見て、「こりゃ、なんと呼べばいいんだかわかりませんっ」とさじを投げてましたな（笑）。
最近はサンデーの椎名高志さんがこの擬態語っぽい説明文、よく使ってますね、」
586 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:24: 夏目さんともあろう方が他人の作った顔文字を使いまわすとはけしからん！
仮にも漫画家なのだから顔文字くらい自作したらどうです、ぷんぷん。
587 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:42: ご参考までに。
顔文字研究スレ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967281269&st=1&to=25
588 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 01:45: 「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。
上にあるように

＼（ *＿*）☆（（○（･_･　）パーンチ

ってやったとき、俺達は漫画になれてるから左がやられた！と思うだろうけど、
なんにも知らない外国人は、「なんでここに星があるの？それともヒトデ？」
とか思うんじゃないだろうか。しらないけど。
589 ：主婦：2000/09/28(木) 02:05: あああ。私の父（70越えてます）がマンガ好きで、
よく読んでいるようなんですが、「11人いる！」で登場人物が
カチンときているコマに小さな☆が描かれていたのが
「意味がよくわからない」とか言ってましたね。
あと、西原理恵子の擬音語もイマイチなものがあるそうです。
「まりまり」（←食物を摂取している音）とか。
590 ：ぺぷしまん ：2000/09/28(木) 02:07: >>588
あんまり詳しくないけど、ディズニーのアニメとかで悪ものがやられた時、
頭の上☆がくるくるまわってたりしないですか？
☆以外にも鳥とか飛んでたかなぁ？国によって感じかたって違うんだろうか。

>>573-574前座さん。
わかりやすくてすっごく面白いですー！ありがとーー

 >>580夏目さん。
興味のない落語もなんとなく面白く感じてきます。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:23: たべもの食う擬態語というと「もぎゅもぎゅ」も外せないな。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:31: >>591
川原泉が読みたくなった…
593 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 03:24: えへへ、面白くなってきたな。僕の専門分野だし。

>588 名無しさん「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。

これはね、590のぺぷしまんさんがいってるように、元来はアメリカのアニメなんかだろうと思われます。
ほとんど即座に日本にも入っていて、ただ日本では戦後かなり特殊な発展をしてます。
まず手塚が大量に使って心理表現を多様化し、80年代あたりで省エネ的なさらなる記号化と少女マンガとかに特殊な例が頻発します。
で、どうもこの使い方には漢字文化圏の視覚言語感覚がからんで、テレビでも使うようになった（台湾とかも）。
おそらく基礎部分は世界共通で、こまかい部分では民族や文化圏の差があるんでしょう。
なので、とりあえずは顔文字は通じにくい可能性がありますが、慣れればすぐわかる、ということじゃないかな。
これは日本マンガの世界性と特殊性を考える上で、重要な指標になりうるかもしれません。
面白い、面白い。

顔文字は、なかなか初心者が短い時間で創るのは大変。
なので、落語の噺同様、使わせていただきました。
ひらにご容赦。
594 ：どわ：2000/09/28(木) 03:51: 遠くない将来、顔文字が辞書登録されるようになるかもね。
595 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 04:19: >594
ご存じと思いますが、ATOKではアクセサリー辞書（F4キー）で
顔文字変換できまっせ！　(^_^;　
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 04:28: そういや、ヒューマンコミュニケーションやユーザーインターフェースをやっている研究室で顔文字を使った新しいインターフェースの可能性とか何とかの研究をやっていたのは見たことがあるなぁ。
あと、ロボットに表情を持たせていた原先生の所の学生さんとか…
何ぞ面白い論文でも出来たんだろうか?後で調べてみよう…

最近の携帯もデフォルトで顔文字が登録されていて笑ってしまいました。
597 ：どわ：2000/09/28(木) 04:29: (*^_^*)
598 ：旧1 ：2000/09/28(木) 05:00: 最近アニメでもまんが的な汗とか多用しているように思うけど、
日本のアニメって、外国でたくさん放映してますよねぇ。
外人がまんがを読むにはまずまんがの文法を理解しないと…と、言いますが、
もしかして日本のアニメで既に訓練されていたりして…。

星の表現は昔、「トムとジェリー」でさんざん見ました。(特にアヴェリー)
599 ：どわ：2000/09/28(木) 05:15: >>598
海外のマンガと日本のマンガって、文法が違うの？
600 ：顔文字D ：2000/09/28(木) 05:41: 眠気覚ましの一服　(-.-)y-~~~

＃夏目さんはタバコ吸うのかな？
601 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 06:03: 旧スレの118で夏目氏か韓国のネット漫画について書いてましたが、
今や韓国の漫画も日本語に訳されてネットで読めるようになりました。

http://www.comicstoday.com/

関連スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968965412
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968960279
602 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 07:37: ＞６００
太極拳とか健康に気を使ってそうだから、吸わないのでは？
自画像イラストでも、吸ってないし。

いしかわじゅんは、ヘビースモーカーっぽい。
603 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 07:58: 前座さんの話、面白深いですね。
で、上手い。
604 ：＠雀：2000/09/28(木) 09:22: アニメの中の漫画表現といえば、最近ゾイドって番組で
３ＤＣＧで描かれた恐竜型ロボットが頭の横に
巨大な汗をたらしたのがあって笑いました。
その内実写でも合成で形喩が出て来たりして（＾＾；

あ、実写版火の鳥でそんなのがあったきが・・・
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/28(木) 11:43: >>604
TVドラマやコントの「ガーン」とショックを受ける場面のSEは、
ピアノの割と低音の部分で「ガーン」と音の長さまで、らしくしてありますよね。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 12:12: でも、アニメなのに汗とか顔にタテ線がポンとでてはい感情表現、てのは
「動き」を表現できる”動画”の自己否定だヨ。
たんにセルの枚数を減らそう！ってのが第一目的なら分かるけどさ。
607 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 12:47: >>606
一番最初にアニメで濫用したのは佐藤順一監督の「きんぎょ注意報」だったよーな。
あれは原作の表現をわりかし違和感なくアニメに持ち込んでいてよかったとおもう。

あとはセンスの問題ね。
608 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:50: アニメで漫符をはじめて用いたのは『きんぎょ注意報！』と言われている。
ちなみにスタッフの次回作は『美少女戦士セーラームーン』
かの作品の国際的人気からすれば、漫符は海外でもかなり普及しているのでは。
609 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:51: ごめん、かぶった。
610 ：から：2000/09/28(木) 18:24: そういやディカプリオがインタビューで「日本のマンガってよく涙を流してるけどあれ何?」
とかいってたのを覚えてる。

汗のことでした。
まんが表現って、たいしてメジャーじゃないのかも。って思った。
611 ：まんあみ ：2000/09/28(木) 20:42: はじめてきました。
本人参加に驚愕。こんな掲示板あるんですね・・
漫画夜話テレビは見てないけど単行本全部買ってます。
夏目の目おもしろいです。
612 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 21:54: 初カキコです。このスレ読んで、夏目さんの本が読んでみたくなって、
地元の小さな図書館に行って、やっと「夏目房之介の漫画学」
（あれっ、学問のほうだったか…まちがってたらスンマソン）
を1冊、見つけ出してまいりました。
（わ～ゴメンナサイ今ム職でビンボなんです～）
一緒に、立花隆さんの読書日記？（タイトル忘れた…）
みたいなのも読んだんですが、偶然なコトに夏目せんせいの、
「新編學問虎の巻」を絶賛してらっしゃいました。(^_^;
「説明はしにくいので、とにかく店頭へ行って立ち読め！」と…。（笑
お二人とも、２ちゃんにいらした、ってのが
読むキッカケになったのですが、コノ偶然、オモシロイですね。
613 ：６１２ ：2000/09/28(木) 21:55: 読んでいて驚いたのですが、
夏目せんせいは２６の時、
働いていた会社の倒産を経験しているんですね。
私も同じように、ついこないだまで、小さな企画会社で
１から８ぐらいまでこなしていました。
私は倒産寸前の重圧に耐えられなくなってしまって
自ら退社してしまったのですが。
でも、仕事自体は楽しかったし、
できればまた同じ業界で
仕事復帰したいと思っています。
せんせいを励みに、私もがんばります！
614 ：三平：2000/09/29(金) 00:24: いやー、どうもホント、大変なんすから。
おかーちゃーん！ええ、もうホウウント。
お正月に、坊主が二人通りかかって、
これが本当のオショウガツー。
いや、もう身体だけは気をつけてくださいよ。
615 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:46: １）タバコについて＝じつは僕はインドネシアのガラムライトを吸ってます。
以前7年ほど禁煙してたんだけど、1ヶ月バリにいったら、これがまた向こうで吸うガラムはうまいんだ。
なので、いしかわさんは吸わないけど、僕は吸うのであった。
２）漫符などについて＝欧米の自称オタクはやはり興味津々みたい。ちょっと違うけどＮＹで「アニメに、咲いてるはずのない桜があるのはナゼか」という質問があった。
雰囲気の象徴で一種の感情表現でありこと。日本では桜は特殊な存在であることを説明したけど。
でも、最近ＮＨＫ深夜にやってる「アニーマイラブ」って番組なんか、ＣＧでけっこうマンガ的なことやってるみたいね。
基本的に東アジアでは通じやすいけど、欧米では通じにくいって表現の一つかもしれない。
616 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:55: ＞６０１さん。情報ありがとう。後でみてみます。
＞６１３さん。たいへんだね。でも、僕は倒産前後のことが、今となってものすごく貴重な勉強でしたね。
じじくせぇけど、ほんとにそうなんだ。
あれで、無理矢理「大人」って部分をつくりあげたのかもしれないって思います。
ほんとにしんどいことって、もうそれを人事みたいに楽しんで、栄養にするしかないかもね。
今から考えれば、あれはほんとにチャンスだったんだ。
これを易経でいうと「乾坤一擲」というな。
じじいだ、こりゃ。
617 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 00:59: 海外では藤子不二雄などに見られる「黒目が笑う」って
表現は受け入れられてるんだろうか？
あれは違和感あると思うけど・・・。
618 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 01:09: 昔シュワちゃんのトータルリコールで、相手のこめかみに一筋あせがつたうのを見て、相手が嘘をいっていると判断するシーンがあって。それを見たときは日米の感覚も段々近くなってきたのかなあなどと思いましたが...あれもやはり、内心の不安、あせりを表現してたわけですよね？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:11: 夏目さんの会社倒産話ってどっかで読んだことあるんだけど、
なんて本でしたっけ？
620 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:16: ＞６１７さん。竹熊さんがいってるように、アメリカ人はあれを「意味がわからん」といいます。
でも、僕がＮＹで質問したときは、お年の方は「眼鏡かと思った」といいましたが、若い人はわかったようで、やはり想像力と影響の問題があるでしょう。
＞６１８さん。ハリウッドの監督なども、日本のマンガ、アニメファンが多いようで、このあたりの影響関係は実証むずかしいが、あるんでしょう。
アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
けれど、じっさいこのあたりの表現は、なかなか分析も証明も困難なところですがね。
だから、逆に日米なり、海外と日本の研究者が共同でアンケートなり実験してクリアにする作業も面白いと思うんですが。
621 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:24: ＞619さん。
記憶では「青春マンガ列伝」＝現「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫」
「読書学」（潮出版）
622 ：613 ：2000/09/29(金) 02:29: >>616
わ～レスありがとうございます！
そうなんです。確かに、つい、真正面から受け止めようとして、
疲れてしまったんですよね。そんなつもりは無くても
そうなっちゃって。
夏目せんせの本読んでるとほんわかしますね。
いい時期にいい本読めました。
負けちゃおれません！ええ！
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:35: 「青春漫画列伝」は「鳩よ！」連載のものでしたっけ？じゃあたぶんそれだと思います。
けっこう人間模様が、リアルだけどおかしみがあって、このへんも落語
テイストなのかなーと最近のレスを見ると思い当たります。
ありがとうございました
624 ：旧1 ：2000/09/29(金) 04:42: 実際、日本人が好んで多用する顔文字も、欧米の人はどう見てるんだろうか？
外国の人に直接顔文字の感想聞いた人はいないですか？
625 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 05:33: >>620の夏目先生

＞アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
銃夢（木城氏）が某アメコミの構図をそっくりパクった、って話は知っているのですが、
それとは別に「銃夢っぽいアメコミ」っつーのもあるのですか？

…この話題は危険か？　
626 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 06:52: 外国の顔文字ったら
:-) ;-) :-p ;-p

これくらいしか知らない
627 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 08:03: ＞６２５
うん、危険危険（笑）
また関係ない話題にズラす人が出そうだし。
628 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 09:09: 『アリーMyラブ』です夏目さん。
そーいえば確かに、マンガ表現っぽい。

ところで'80年代の少女マンガやおたく向けマンガによく見られた
作品中の黒板や掲示板などに作者の私信をローマ字で書く
とゆーやつについて誰か御講義してくれませんか？
いや、あれ結構好きなんで。
629 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:14: >626 なるほど、外国にもあるんですね。
この件、たとえば知り合いの外国人（アジア、欧米）にメールで聞いてみることもでｋるのですが、
メールに貼り込んだ場合、日本語ワープロもってる外国人しかわかりませんよね？
英語のみでも、かなり可能な気もするんですが、どうでしょう？
顔文字研究スレッドも、ざっとみましたが、驚いたな。こりゃ私なんぞの太刀打ちできる世界ではない。
630 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:27: 私の記憶によれば、偽者疑惑は3回ほど出てますね。
初期、中期、それで最近。
フィールドワークとして興味深いのは、初期は実名による書き込みということと文体の違いへの疑惑。
これで僕は、マンガ好きの方々には、僕はかなり硬派の批評家文体と思われているらしいとわかりました。
最近のものは、どうやら僕の文体が２ちゃんねる的に慣れてきて、もともとの軟派文体にやや２ちゃん文体がまさってきたことによるようにみえます。
つまり、参加者の方と僕とが、あまり落差のないスレッドになってきて、僕の書き込みが埋没してきたことと関係するのかなと思います。
ということは、このスレッドの一種の進化じゃないかと思いますね。
偽者疑惑について直接書き込むのは最初ですが、じつはここに２ちゃんねるの面白さ、特徴があらわれてる気がするんですよね。
631 ：惚れてから１０年 ：2000/09/29(金) 10:43: 最近の書き込みは、夏目さんが黒板の前で学生の質問に答える先生(または講師)
のようだった頃に比べて、ゼミの飲みの前段階みたいになりましたね。

今日の毎日新聞に、立川志の輔さんが言葉とメールと顔文字について触れられて
いました。私なりに感じたことですが、一日にこなさなくてはならない情報量は
昔と比べてはるかに増えているのに時間は昔と変わらず２４時間でしかない。
処理スピードの、質はそのままで能率が上がればそれに越したことはありませんが
いつもそれでばかりではいられないですよね、うっかり取り落とした情報に限って
トラブルになる。そこで短時間でも相手に伝わるような簡略化された言葉が発明
される。更にそこでも人は自然と良識にのっとり、公的な情報のやり取りは簡略化
させるわけにはゆかないから、私的な情報の簡略化を始める。今はまだ試行錯誤中
だから、顔文字が奥ゆかしかったり(私にはそう感じる)疑問符がつくような会話の
やり取りが続くような状態だったりするのではないかと。

本題とは離れた書き込みになってしまいましたが、言葉とか漫画表現ってそんな風
に岩石が水にもまれていくようなもんだと思ったものですので。
632 ：＞▽＜ ：2000/09/29(金) 11:20: 「アリーｍｙラブ」は、こないだまでやってた再放送で観たのですが、
驚いて顎が落ちる、とか、ワーナーのカトウーンのような表現で、
日本の「漫符」とはちょっと違うような印象を受けました。
漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
アメリカのはもっと単純なギャグにしか使われていないように思えます。

ところで、顔文字の原点は、
（笑い）
ってやつじゃないでしょうか？
633 ：２ｃｈ発大長編 ：2000/09/29(金) 13:13: http://www.wcn.to/~gappa/monata.html
634 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 13:51: ↑おもれ～っ。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 14:19: >>633
すげぇ。でも途中打ちきり？
アンケートが良くなかったのか？
636 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 16:54: >632
インターネットで使ういわゆる(笑)や(爆)の始まりは
ＯＵＴやふぁんろーどの文章投稿だったんじゃないかなあ。
そーいう小さいコミュニティだったし新しい記号の出来る土壌があった。
637 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 17:22: ＞６３３
リアルモナーとチビミョーの話で泣いちゃった。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 19:25: ちくしょ。
忘れた頃にまた出てきやがって。
涙と鼻水が…
639 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 19:36: これも凄いよ。アスキーアートの極北。
http://members.fortunecity.com/hanabatake/top.htm
640 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 00:10: http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9803/otsuki.html
ん？
641 ：前座：2000/09/30(土) 01:16: （　・∀・）＜いやー、633には笑った　　(･_･　)＜完全に漫画になってるもんね

(　･Д･)　＜あそこから、80-90年代に一時代を　　　(･_･；)＜我々の話は夏目さんの
作った『ファンタジー』を論じることもできるし　　　　ネタをパクってはいるが
カメラワーク（構図）ひとつとっても参考になる。　　　その一部分でしかないものな

　　∩仝∩
（¶ ´m｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（つ　W ）＜漫画の文法研究は「夏目漫画学」の重要な成果じゃがそれが
　 >|| ））　　全てでないのじゃ。時代と漫画（「笑う長嶋」「漫画と戦争」）
　（_||__）_）　や、日常の小さな謎やおかし味を漫画で表現する（「学問」）
　　　　　　　　なども重要じゃゾ
642 ：前座：2000/09/30(土) 01:30: (　･Д･)　＜絵文字という姑息な手で　　　(･_･；)＜基本的に夏目さんの
人目を我らはひいてるから、話題を　　　　の未読者向けだしあと２回　
狭めがちになりかねないが．　　　　　　　ほどしかネタないから気にせんでね。

(　･Д･)＜今回は形喩について　　　(･_･　)＜「マンガの読み方」
話を続けるが。　　　　　　　　　　早く復刊しないかね……

(　･Д･)ノ★＜この前、「やられたマーク」　　(･_･　)＜つまらん
と思ったら金平糖だったという落ちだったろ？　　　　　　かったな

(　･Д･)＜しかしこれは「音」も　　　(･_･　)＜とり・みきさんに
「実物」も「気分」も全て線で表す　　　いわせると、これこそ手塚
マンガならではの表現なんだ　　　　　　以来の王道だそうだね。

　
643 ：前座：2000/09/30(土) 01:57: 漫画は本来、　　　| | 、
このようにコマを　| |　時間、状況、場面の
区切られたら別の　| | 　転換だね
セカイのはずだが　| |
　　　＼/　　　　| |
(　･Д･)ノ　　　　| | (･_･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――

.　　　　　　　　| | 、
ところがこれは　　| |
見方によればタダ
の柱にも見える。　| | 夏目さんでいうと「漫画学」（ちくま文庫）
だからドカンと　　| | 収録の「コマトピア」だね。
　　　＼/　　　＼| |/ ギャッ！！
(　･Д･)ノ　三　））☆　●☆ (*。*･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――
こういうことばっか、とり・みきさんはやってたら、編集者に.

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　
　|　ただの楽屋オチじゃねーか！！！　　　 |
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　ギギギーッ
　　　　∧ ∧　　　　Λ＿Λ 　
　　　（ﾟДﾟ）　　　（´∀｀；）
　　　／⊃　つ　　　（　　　　）
　　～′ ／　　　　　｜｜　|
　　　∪ ∪ 　　　　　（_＿）＿）　と、おこられたんだと。
644 ：前座：2000/09/30(土) 02:04: なんか今日は、ぐちゃぐちゃで何だかわからなくなっちまった。
最後に文章でまとめると、ワク線とかぶつかった時の星とか
セリフの吹き出しとか、漫画を成り立たせている記号（形喩）は、
「ないもの」として扱われているけど、それも絵である以上、
それをあたかも物体のよう見なすこともできる。これは即ち漫画が
漫画自身の文法を逆手にとって遊び、異化効果を出しているという
ことなんだそうで、そして手塚はこれを一種の都会的な「照れ」の
表現としても使ったということだそうです。
いうことです。…
645 ：絵文字と言えば・・ ：2000/09/30(土) 02:13: ２ちゃんでの最高傑作は「さようならドラえもん」
あれ、本当に凄い。夏目さんに見せたいぐらい（笑）
どっこのスレだったかな～だれか発掘希望。
646 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:18: >645
もともと顔文字板かどっかにあったんだっけ？
漫画板では全然関係ないスレに貼り付けられてたな。たしかに凄い。
あと、シャア専板のＵＧサーチライさんの作品も好きだな。
647 ：さよならドラえもん ：2000/09/30(土) 02:23: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964990383
648 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:27: >647
おお、それだ。さんきゅう。
649 ：645 ：2000/09/30(土) 03:42: ＞６４７
ありがとう！
夏目さん、見てくださ～い（笑）
できればドラ６巻を片手に・・・
650 ：魁！名無しさん ：2000/09/30(土) 03:44: >>644
「はじめ人間ギャートルズ」の叫び声が崩れるってのも
それですね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/30(土) 04:53: 夏目先生は福本伸行氏についてどう思われますか？
652 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 05:33: なんかやっぱり本人が来てるってのは凄いな～
先日図書館で「古典教養そこつ講座」って本借りました。
漫画関係の本が読みたかったけど、あれも面白かったです。
太極拳習っていたってのが意外でした。
今はどうか知りませんが、どうなんですか？
653 ：旧1 ：2000/09/30(土) 06:28: >628
小山田いくの「すくらっぷブック」の頃には既にやってたから、70年代？
>630 夏目先生
夏目先生は元々そんなに固い文、書く方ではないですよね。
しかし、2chでは本物が書いても一度も疑われずに終わる事はない所ですから。
岩田次男さんなど本人のメアド入ってても疑われたらしいですから。
>633
また、そんな面白いの。寝る時間が無くなるっつーの。
>652
太極拳についてはしばらく前、「これから」で書いてみえましたね。
654 ：夏目房之介 ：2000/09/30(土) 18:57: 前座さん、ありがとう。
あ、そうじゃない、師匠、ありがとうございます。
あたしの本、いろいろ読んでくださって、正確に理解していただいて、お礼の申し上げ様もございません。
今日もまた、いっぱいのお運びでありがとうぞんじます（文楽）。
ですが、今時間がないもので、これで失礼いたしますが、ひとつ、みなさん、ごゆっくり。
See you next week,evrybody!
Bye!
655 ：モナー ：2000/09/30(土) 19:37: 顔文字（というかアスキーアート）の海外進出ならここでやってますよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967485140

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ペニスに間違えられちゃったモナ。
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/01(日) 02:47: ＞夏目さんへ
ケン月影の官能エロ劇画を、ＢＳマンガ夜話で取り上げてください。
って、できるわけないか・・（ﾜﾗ

しかし、エロ劇画が日本の漫画界にどれだけ影響を与えたのか、詳しい考察を
読みたいな～。

>>６３３
続きは・・？
657 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/10/01(日) 05:01: 夏目先生おそくなってすみません。脳の話、、、レスありがとうございました。
欲を言うと、先生は、世界で唯一と言っていいくらいな体験をされたと
言えると思えますので、もちょっとお話を伺いたいと思ったりしました。
でもここ、漫画ｽﾚｯﾄﾞだし、流れが変わってもなんだし、あんまり言わない方が
いいかもしれない。と欲望押さえ葛藤続ける毎日だったのでした。(-_-;)
・・ついでに、「いったい何なんだか？！」というかたのために少し書くと、
今までの死体保存のホルマリン漬けから、樹脂のようなプラスチックみたいにする
保存する方法で処理された、献体群の展示会の一室で、特別な展示で、祖父さまの
ホルマリンに沈む白い脳を眺めたことが、漫画余り知らない私が、唯一の先生との
か細いきづな。無理矢理たぐってここにカキコしたきっかけなのでした。
（あー、ひとりごとすみませんsageしときます。）

それから、たまたま、ルドンの画集見てたら、年譜の最後に、お祖父さまの名前。
おふたりとも、大正5年（1916）までご健在だったんですか、知らなかった。え？！
って、房先生は、30代後半から40代中頃と思ってたけど、、、もっと年配の方なの？
という訳で、田舎の本屋でやっと見付けられたのは、ここで見ていた、ちくまの文庫。

（んんんん、、確かにお写真はにらんでいるように見ゆるにゃ。。。ぎゃん。
先生って50才なの？全然若々しい。いいにゃん。へぇ40才で漫画批評始めたんだ、、、
それまで何されてたんだろううう、、、）と興味尽きず、新たな読書欲がメラメラ！、、なのでした。
ところでここ読んでいらっしゃるかどうかわかんないけど、言わせてください。そう、
そこの「ちくま」の人！！文庫にオビつけるなら、作者名、隠さないでほしいー。
オビに縦字で、「ちくま書房」ってあるだけぢゃん。それが書棚で、文庫本分ずらっと並んでた。
作家名だけで、たくさんある文庫本から探す、読者は、困るのよね、割と。
今回はたまたま題名覚えてたからいいけどもにゃぁ、、、。
あのオビ、意味ナーイじゃーん。
658 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 06:51: >>632
> 漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
いま手元に本がないので内容はちょっとうろおぼえですけど、
確かオフィシャルな「アリーMyラブ」のガイドブック（？）によると
主人公・アリーの心理や印象、妄想などを表現しているそうです。

例えば、アリーが男性と会ったとき、矢が数本飛んできて胸に突き刺さった
シーンがあったかと思います。この男性がのちに裁判などに出てきたりして
話の筋に絡んだりするわけですが、アリーに矢が刺さった（＝惚れた）という
前置きがないと面白くない。そういう風に作ってあったと思えました。

もちろん大げさな表現が面白かったり、ダンシングベイビーが流行したりする
側面もありますけど、単なるギャグ表現はちょっと無いと思うなぁ。

でも時々わからないんですよね、比喩の意味が。
登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーンがあって、
これは自分はギャグだと思って笑っちゃったんですけど、
ガイドブックを見たら立派な心情描写だったという……
アメリカの人は全部わかってるのかなぁ。
659 ：優馬：2000/10/01(日) 09:00: 初めまして、夏目先生、皆さん。
　私は1959年、週刊少年サンデーと少年マガジンが創刊された年の生まれです。
　貸本時代こそ知りませんが、ほぼ人生を日本の漫画の発展とともに生きてきたと
いう実感があります（業界の人間ではありませんけど）。少年ジャンプは隔週刊の
創刊号から買っていたのですが、三、四年分で本棚いっぱいに貯まったところで、
知らない間に親に捨てられてしまいました（＜今だにトラウマ）。
　さて。昨今、マンガ文化に対する既成権威からの評価の動きが急です。例えば、
十月末に閣議で報告される二〇〇〇年度の「我が国の文教施策」（教育白書）では、
特集テーマに「文化」を取り上げ、アニメーションやマンガなどの分野を芸術分野
の一つに位置づけ、「マンガは重要な現代の表現として認知されつつある」などと
紹介し、活動を高く評価しているということです。
　このような動きが、先生も関わっておられる「政府の肝いりで日本マンガ文化を
フランスに紹介する」という国際交流基金事業等につながっているのでしょうから、
基本的には歓迎すべきことであろうと思います。マンガのファンとして素直に喜び
たいと思っています。
　ただ、このような「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が
持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安があります。ジャンルの成熟化に伴い、きっとマンガもハリウッ
ド型の万人向きのエンターテインメントと、自己表現のための先鋭な芸術タイプに
分化していくのでしょうね。でも、草創期の熱気を知る世代としては、少し寂しい
ような気がいたします。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/01(日) 09:34: 「ＳＦの浸透と拡散」という不吉な（笑）キャッチフレーズを思い出す…
661 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/01(日) 11:24: 質問なのですが、マンガ家なのに自分で絵を書かない人つまり
アシまかせのマンガ家をどう思いますか？最近でいえば「こち噛め」ですけど。
662 ：＞▽＜ ：2000/10/01(日) 11:25: >>658
矢に刺さった→一目惚れというのは、すごい分かり易い心情表現だと思います。
単純な感情を大袈裟に表すのが、そのままギャグになってると思うんですよ。

それに対して「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞は、
アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。

>登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーン

あれは「モンティパイソン」で、ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーンがモンタージュされる、ってギャグと同じだと思います。

モンタージュのギャグって、とり・みきさんが、すごい可笑しかったなあ。
663 ：658 ：2000/10/01(日) 16:22: >>662
> アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、
> 感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。
うーん。言われてみればそんな気もするけど、
しかしそれはアリーの方にも言えるような。
うまく説明することができないんですけど……
すいません。もうちょっと考えてから出直したいと思います。
664 ：優馬：2000/10/01(日) 16:47: >>662
>ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーン
これは言語表現でいうと「比喩」ですよね。それも「誇張」を目的とした、関連性
が「動き」や「形態」の類似によって明らかな「わかりやすい暗喩」です。
これに対して、
>「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞
というのは、「比喩」を超えた表現形式であると言えます。書き手と読み手の間に
共通の理解（お約束）がないと意味が伝わりません。そういう意味でこれは新しい
コミュニケーション形式の開発であり、「漫符」という新しい言葉で定義するしか
ないものであると思います。
　どうして、「目の上に平行な縦線を密に描く」と鬱屈した暗い気分を表すことに
なるのか、誰がこういう表現を始めたのか、けっこう真面目に研究するに値する課
題だと思います。
　日本のマンガは、このような独自の表現形式（文法）を発達させ、複雑で微妙な
表現を達成してきました。しかしこのことにより、マンガの表現可能性を高めたと
同時に、マンガを理解し楽しむためのハードルを高めました。日本の外では「マン
ガ文盲」の人がほとんどです。これが、日本人が蓄積したマンガの膨大なコンテン
ツを海外に発信できないでいる最大の理由はこれだと思います。外国人にマンガを
売るためには、まず「マンガ読解講座」が必要です。いや冗談じゃなくて。
665 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 22:22: 『萠え』を海外に普及させることは可能だろうか？
666 ：メダ絵師α ：2000/10/01(日) 23:44: ＞６６５
捉え方は多少は違うけど、近いものは普及してると思います。
海外のアニメ雑誌の投稿みていて、そう思いました。

『萌え』という単語自体の普及については不明ですけど。
667 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:48: >666
『萌え』って結構あいまいに使われてるしね。どういう意味合いなんだかみんなちゃんと説明できるかあ？
668 ：ちょいと御免よ ：2000/10/01(日) 23:50: 白熱したスレであるほど文章は簡潔に圧縮しような―。
勿論言いたい事を削れとまで言わないけど可能範囲で読みやすく軽量になー。
現状それほど冗長な酷いのがあったって分けじゃないんだけどなー。
今さらンな事言われんでもわかってるだろうけど改めて一応な―。
腰折って御免なー。　聞き流して続けてクレー。
669 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:58: >668
言いたいことはわかるのだがその文体はなんとかならなかったのか・・・
670 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 00:22: ＞萌え
しかし、夏目さんがすでに脱却してそうな話題ですね。

元は単に「このキャラが好き！」の表現が変形しただけでしょうけど。
私は作品全体よりキャラクターを重く見る傾向くらいにしか考えてません。
671 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:30: 『萌え』を英語圏の人はどう表現しているのだろう
672 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:35: >671
近いものはあるとしても、萌えという概念それ自体はないだろうからなあ。
表現もなにもないと思うが。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 01:25: >>651
674 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 01:28: わびさびみたいなもんか＞萌え
675 ：優馬：2000/10/02(月) 02:10: >671
「キャラ萌え」について日本のマンガに詳しいアメリカ人に聞いてみたいと
思います。ついては、英語にする前に、定義の確認をば。

「キャラ萌え」特定のキャラクターを偏愛し自分の愛玩の対象とすること。
　　　　　　　漢字表記は「植物が芽生える」という意味の漢字をあて、性的な
　　　　　　　含意がある。
・・・自分で書いてみて、なんかイヤ。もっと良い定義はありませんか？
676 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:24: >675
そんなところかと。
しかし、「植物が芽生えるという意味の漢字を当てる」っていうのは伝わりにくい気がしますな。
677 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:50: 「萌え」に性的な意味合いは殆ど無いと思ってました。
定義があいまいな言葉だってのをあらためて実感。
678 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:54: 「燃え」の上位バージョンって説もあるしね＞「萌え」
でも昨今のここらでの使われ方を見ると、やっぱ性的な意味合いが含まれてると思う。
679 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:19: ｢萌え｣
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/mayoimichi/TVBROS5.html
680 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:25: >>679
ふうむ。岡田斗司夫が言ってるんならそうなんだろうが、
>「恐竜惑星」というＮＨＫアニメのヒロイン「鷺沢萌ちゃん」
って誰なんだ・・・知らん。
681 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:36: ≫661
もう遅かった？？

＞「こち噛め」
ブランドとしてOKです。
たとえ本人が描いていなくても、「本人の考え方」のもとで制作されたものなら
「本人」の作品と捉えて論考します。
というような話は、夏目さんはじめ、いろんな方がいろんなところで
発言されていると思います。（たぶん趣旨はあってると思う）

で、この理由ですが、昔の画家の師弟関係に当てはめての考え方で、
たとえば、○○プロというのは、工房（２ちゃ語とは別の）のこと。
アシスタントは弟子。
美術史ではレンブラントの弟子の作品も、レンブラントの指示下で描かれたモノは
レンブラントの作品として言及されることもある。
研究テーマによっては、なんという名前の弟子で、どのヘンをレンブラントが描いて
どこが弟子の筆によるものか、とか細かく検討したりしますが、
一般的にはひとくくりに「レンブラントの作品」として捉えます。

あーなんか、わけわからなくなってきたので、もう寝るわ。
すまん。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 04:30: >>636
（笑）は文芸春秋起源説あり。
>>657
引越完了ですか
683 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 04:45: (笑)は、もともと対談の雰囲気を出すために作られたものなんだよね？
684 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:00: 前にアニメ板でも「萌え」について議論してたけど、
私は単に「燃え」を言葉遊び的に置き換えただけ、と認識していた。
(漢字変えれば言葉のイメージが変わるからね。)
685 ：とりあえず ：2000/10/02(月) 05:19: 漫画版
萌える娘キャラについて
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964969889
アニメ版
”萌え”理論の展開
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=964969639
萌えキャラを見て一様の反応があるわけでもないから
定義を決めるのは難しいね

 >>680
『恐竜惑星』は1993年ごろ、ＮＨＫ教育の『天才てれびくん』
で番組内放送されたアニメ

 >>675
そうすると、木之本桜を見て勃起することも伝えなくてはならなくなるなあ
しかもそれが１ジャンル形成していることも…
改めて考えてみて特異な現象だなあ…

って、「夏目房之介さんについて」でもなんでも無いね(^^;
686 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:30: 欧米ではロリコンは社会的に抹殺すべき対象でしかない。
こっちの感覚で軽々な事言うと…。
(日本でもアニオタと一般人とでは認識にたいそうな差が…)
687 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 07:04: >>678
性的な意味合いを持つ場合もあるけど、その有無にはとらわれないハズ。
某黄色電気鼠＠花札屋にだって萌えるし。

話題がズレまくってはいるとおもうけど、ここまで萌え至上主義のマンガが増えると
もはや避けては通れないとわおもうんだけど。
688 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 07:54: キャラだけで人気を保たせる「萌え至上主義マンガ」
最初に考えたのは小池一夫（笑）？
689 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/02(月) 08:14: >686
「萌え」はかわいさを示す記号に対するフェティシズム的なもので、
ロリコンとはだいぶ違う物だと思う。
１５年位前のエロ漫画界ではそこらへんがごっちゃになってたけど、
今ははっきり分化しているよ。
690 ：優馬：2000/10/02(月) 08:19: 　皆さんアドバイスありがとうございます。
　オタキングさんの欽定学説も参考にさせていただいてまとめますと、
こんなもんでしょうか。「性的含意」ウンヌンは、自分でもヤな感じだ
ったのでやめときました。

「キャラ萌え」
　「そのキャラクターが好きだ！」という熱い気持ちの表明。
「○○（キャラの名前）萌え！」と書いて、そのキャラに対する熱烈な
愛情を対外的に宣言する際に、しばしば用いられる。もとは熱烈なとい
う意味の「燃える」から来たと思われるが、好きという気持ちが木々の
芽が萌えいでるように心の底からわき起こってくる様子という意味を込
めて「萌え」の漢字が専ら使用されている。

岡田さんのＴＶブロスの記事で「林原めぐみ萌え萌え～！」のフランス
人おたくセバスチャンくんの話は激爆でした。ありがとうございました。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 12:50: なんでみんな長い文章を書いてるのに内容スカスカなんだろう？
不思議だ。
692 ：平成ドタバティスト ：2000/10/02(月) 13:32: 既出だったらすみませんが、夏目先生の「漫画」（なぜ限定本？）が手に入りません。
で、４年ぐらい探してたんですが、今日送られてきた神田の某古書店の目録についに出ました。
けどお値段が３万円・・・・・ちょっと高すぎる。ひょっとして夏目漫画再評価の兆しが・・・。
この本先生の手元にまだ何冊か残ってないでしょうか？
もしあったらどっかの古書店に極秘裏に流出してくれるとありがたいんですが・・・
あと、この本は当時売られたものなんでしょうか？それとも贈呈用として出版したんでしょうか？
693 ：萌えについて ：2000/10/02(月) 13:51: 精神科医の斎藤環氏と、哲学者の東浩紀氏が「萌え」について論じていますね。
まだまだ「萌え」という概念を言語化しきったとはいえないようですが、
それなりに有意義な議論になっているみたいです。もうすぐ朝日新聞社か
ら出る東氏の対談集に収録されるという話です。

東氏のサイトのＵＲＬを参考までに置いておきます。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
694 ：うそ：2000/10/02(月) 14:44: はじめてきました。質問させてください。
最近某大学でマンガ学科ができました（大学側の言う目的には疑問符ですが）が
（１）そもそも大学でマンガ学科を作ることの意義はどの程度あるのか。
（２）学科をつくるとしても、その目的は何処におくのか。
（３）もし自分で好き勝手にカリキュラムを組めるとしたら、
　　　いったいどんな講座を設置するか。
上記のどれでもかまいませんので、できたらお答えください。

ＰＳ萌え至上主義は、雑誌単位にまでいっているように思います。角川の増刊「エース桃組」なんか
典型例（というか美少女漫画誌の２，３歩手前）でしょう。
それと、萌えってＭＭの観点からも考えられるのかな～となんとなく思ってます。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 15:56: 夏目さん今度のマンガ夜話終わりでここに来て欲しいなあ。
絶対盛り上がると思う。裏ＢＳマンガ夜話。
最後の日だけでもいいんで。
696 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 16:23: >695
ううう、ＢＳ入ってないビンボー学生の俺は仲間外れか？ええ、そうなのか？

それから、はじめてきたひとたちへ。
残念ながら夏目さんはすでに質問受け付けは凍結されてます・・・
いや、それでも答えてくれたりするんだけども、やっぱちょっとは控えよう。
697 ：優馬：2000/10/02(月) 16:46: >694
とりあえず、少子下時代の「客寄せ」にはなります。
大学のサバイバル策としては、センス良い。
主任教授は､夏目房之介氏以外になし！
698 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 18:19: >>694
京都精華大学ですよね？（他にあるのか知らんけど）
これには私も興味持ってました。ただの専門学校とは何が違うんだろう。
夏目さんを教授に、なんて話はなかったのかなあ、とか思います。
それはともかく、大学でマンガを扱うことによる今後のマンガ批評の影響予想などを
夏目さんからお聞かせいただきたいです。
（すでに東京新聞でネタにされてるかな？）

http://www.kyoto-seika.ac.jp/art/index.html
「ストリートマンガとカートゥーンマンガの２コース」っつーのはなんだろね。

あと、どっかの大学でドラえもん学ってのもやってたような。
699 ：＞▽＜ ：2000/10/02(月) 19:36: 「萌え」というのは、キャラクターを愛玩する性向（しばしば性的な意味合いも含む）って感じですかね。
あまり論ずる必要を感じないんですけど。

>>683
アメリカの雑誌でも使ってますね。＞（笑い）
700 ：「萌え」の語源 ：2000/10/02(月) 20:52: この夏目スレで論ずる必要はあまりないとは思うんですが……。

語源については、ここにまとまっています。
http://www.sa.sakura.ne.jp/~wano/gogen.html
ここの人は、「恐竜惑星」を語源とする通説に異を唱えており、それなり
に説得力のある論を展開しています。

参考までに。
701 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 21:00: >700
リンク先行ったけど、まとまってないじゃないですか（笑）
でもまあ、恐竜惑星語源説は確かに間違ってるようですね。
702 ：名無しさん ：2000/10/02(月) 21:12: うう・・・ガッコのテストで来てない間にすげえおもしろい議論しやがって（涙）
絶対夏目さんより暇だったのにな・・・乗り遅れた。

夏目さんの本は読んだことないんで、図書館で借りて読みます。
前座さんのみたいなやつならおもしろそうだ。
方法は夏目さんの本のパロディでしょ？＞前座さんの顔文字研究
703 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:45: 先生、レス有難うございました。やっぱりアカデミックだなあ。ううむ

京都精華大ですが。竹宮恵子が元編集の人などと協力して教えて行くという感じだったと思います(どっちのコースかは知りませんが)。ハリウッド映画参考にしてのシナリオ作りから始まって。学生と竹宮で1冊雑誌を作り、コミケで売るところまでやりたいとの事でした。完璧に商業指向みたいですね。ここ昔からマンガ科ってあったけど、ほとんど絵だけ教えてたのかな？動物園に行っての写生なんて話を聞きましたが。
704 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:49: 618です、すいません
705 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:05: 「萌え」
ずれてるけど、最後なんで許して。
「もえる」とか「もえもえ～」って表現は、昔からあって。
ワープロで変換したら「萌える」が、出てきたんで、そのままこっちを使いだしたのでは。
厨房とかと発生理由は近いと思う。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 01:17: 萌え＝英語で「ラブリー」…とか。
707 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:45: ふむふむ、盛り上がってますね。今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
「萌え」については僕はかなり距離感があるので、やりとりを勉強させてもらおう。
あと何だろ。マンガの作者云々についても前にあったな。
大学のマンガ科ね。九州大学のも新聞にのったね。
こういうのは必然的にふえるでしょう。マンガ研究の裾野は広がっていくし、基礎研究の必要もあるから。
でも、それはマンガそのものと関係する場合としない場合がある。
僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してますが、大枠でいえばマンガ批評や資料整理、研究のレベルが必然的にそういう必要を生じたのだと思いますね。
だからって直接マンガの制作面につながったりしないし、市場分析、産業論までいかないと、なかなか。
＞659 優馬さんの
＞「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安
ってのは、わりとあるみたいですが、よく考えれば因果関係のないものもあれば、あるとしてもどうしようもないこともある。
マンガが大衆文化としての命脈をもっていれば、自立したジャンルであり続けるだろうし、そうでなければ「浸透を拡散」もありうる。
僕はマンガを愛してるから、どうなっても好きであり続けるってだけなんですが。
708 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:52: わーい、夏目さんだ夏目さんだー。わーいわーい(リアルタイムで見れたので、小躍り)
709 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:59: 全然関係ないことですが、なんか今そういう感じなので書こう。
昔々、わしらが10代だった頃、なんかいいなと思うと「かっこいい！」といってました。
大人は「最近の若いもんは、言葉を知らん。何でも、かっこいい、としかいえない」と文句いってました。
その時僕は「だって、今までの言葉じゃいい当てた気がしないから、そういってるんじゃねぇか」と思ってました。
その後、「かわいい！」とか「超・・・」とかが流行った頃には、昔「かっこいい」といってた大人が「今の若いもんは」っていってました。
昔のことは忘れちゃうか、美化しちゃうんですね。
「萌え」を僕は実感できないけど、多分、きちんと説明されたり、現象をみれば理解はできるでしょう。
ただ、世代がある共有する感覚の内部で感じてることは、距離があれば実感できないのは、当たり前のことなのね。
それをわからない人は、きっとあと何十年かすると「今の若い奴」っていってると思う。
言葉と世代や時代の共有関係には、そういうところがある。
逆にいえば、距離感の測定さえできれば、「萌え」をほかの日本語や外国語に翻訳して、実感でなくても理解はできる、ということですね。
これは「オタク」や２ちゃん用語にもいえる、普遍的なことではないか、と思いますが。
だから、どうだってことはない。
すまん。
710 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:06: あ、そうそう。僕の「漫画」ってのは、大学でたてのときに作った自費出版。
ほとんど漫画家、批評家、編集部に送り、プロへのステップにしようとした。
が、あまりにひどい出来で・・・・っていう話は「あの頃マンガは思春期だった」にも書いた。
だから、その、そんなものを探すのは、できればやめて～。
恥ずかしいから（赤面）。
しかし、あんなもんが何万円もするのか？
ごく一部を知り合いのやってたパルコの詩専門店で売っただけなんだけどね。
711 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:10: あららら、俺の書き込みばっかになってしまった。
どうも長いな、文が。
今日はボクササイズにいってきたので、もう休みます。
では、諸君、どんどん面白いやりとりをお願いします。
712 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:17: 先生、お若いですな…＞ボクササイズ
713 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:46: ＞夏目先生

はじめてレスさせていただきます。
大学でのマンガ研究など、いろいろな動きがあることはなんとなく知っていた
のですが、たいへん参考になりました。
自分でも調べてみようと思います。ところで、

＞僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してます

とのことなんですが、
これは具体的にどういうものなんですか？
差し支えがなければお教えください。
そこは会報とか出してるんですか？

いきなりで申し訳ないのですが、すごく興味があるので。
714 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:50: 夏目さん、
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
って・・・（笑）
715 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:59: ところでこのスレッドも７００越えて引越しが近くなってきたが、
新スレを立てるのは旧１に任してよいのかえ。
716 ：前座：2000/10/03(火) 03:01: >>702

(　･Д･)ノ＜我々の言ってる内容に　　　(･_･　)＜上（part1？）に一覧が
　　関しては、パロディというより　　　　あったと思うが、主に「マンガは　　　
　　ほとんど夏目理論の受け売りの　　　　なぜ面白いのか」「漫画学」「マ
　　ようなもの。　　　　　　　　　　　　ンガの読み方」から。未読の人に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　薦めるのが目的です。

～　／⌒ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　～ヽ（;;　・∀・）ノ　＜つまり受け売りだね。「ひとつとはお若い」
　　～ノﾙﾘﾙﾘヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
717 ：前座：2000/10/03(火) 03:04: またずれたよおい。それはともかく、
このスレッドもかつては「イベント」だったのが、今はサロンのように日常の風景になってきたね。そして、対話と知恵が蓄積されていく。
718 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 04:01: ふむ、またつい仕事をしてねそびれた。
「書の宇宙」って本の連載最終回で副島種臣の書をやるんだけど、これが面白くって。
若手の研究会ですが、ここで具体的に書くとこはできないよね。
大学の研究者、図書館や美術館の人、編集者やプータローなど、いろんな人が集まる。
僕は基本的に開かれた集団が好きなので、そこが好き。
出入り自由で敷居が低いが、メンバーにはすごい優秀な人も、けっこう有名な人もいる。
全然、ヒントにはならんな。
719 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:15: わ～、こんな時間に見てて良かった。
副島種臣の書って今週のギャラリーフェイクがそんな話だったような。
720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:20: 夏目さん、寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）まあ、そんな気まぐれなとこが
面白くて好きですが。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 05:26: 夏目房之介が「副島種臣の書」について描くのと、今週のギャラリー
フェイクが副島の書をネタにしたのがリンクしてないと考えるほうが
不自然だ（笑）。
もともとギャラリーフェイクは堂々と？「オリジナルストーリー募集！」と
いう企画をやっているぐらいだし、いろんなブレーンがいることは創造に
難くない。いくら才能ある細野氏でも、あそこまでいろんなジャンルに精通
していたらバケモンだし（笑）。
マンガ周辺に、妖しげ（失礼）な集団がたむろしているというのはいい。
「フロムＫ」に描かれたアクション周辺の原作者たち、ゆうきまさみや
とりみきを生んだ80年代オタク集団、さらにはトキワ荘のように、例えば
「ギャラリー」のような大勢の知識を必要とする作品が新マンガ文化の触媒
になるのではないか……

というのは全然裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。
722 ：さんちゃねこ＠(..)反省 ：2000/10/03(火) 06:50: 副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました。↓
http://www.pref.saga.jp/soumu/kouhou/dayori/0008/P20.htm
意味わかりませんけど見てると何か楽しくなっちゃうです。いろいろ教えていただいてます。
酔いの余韻で冗漫なこと書いてしまって、すみません。ちくまも好きですごめんなさい。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。←先生のサバき方に、ホッとしました。
723 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:41: なんつうか、あれだね
vol.3は「夏目先生を囲んで」とでもしたほうがよさげっすね
夏目さんについてじゃあ、話題が限定されちゃうし
先生自身もそれを望んでんさげだしね

漫画全般の雑談スレッド(ちょっとだけ高尚)ってかんじ
724 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:42: 望んでんさげってなんや（TT
725 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:31: ゲームとかの（Game、CG、3D、etc）の
学校（専門、専修）が大量にあるのにくらべると
マンガの学校って少なくない？
プロ志望の人数はそんなに違わないと思うんだけどなぁ。
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか
どうしてなんだろ？
726 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:43: >720 寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）

あ、そうか。なるほどなぁ。でも、まぁいいじゃないですか。今度はまた文体を変えてやってみようかな。

＞721 裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。

残念ながら妄想だ。副島は書の世界では有名みたいよ。それに維新の事績をみると、とてつもない人物で面白い。

＞722 さんちゃねこ＠(..)反省さん
副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました

この書だけみると、なんかわかんないと思うけど、すっげーのがある。
「洗心亭」とか「野富・・・」とか、ほとんどクレーかミロみたいのもあるね。
しかし、マンガとは関係がないんだけど、何で漫画で検索したのかなぁ。
727 ：＞▽＜ ：2000/10/03(火) 11:49: 日本には、そもそも創作を学術的に教えるっていう発想に乏しいと思う。
映画製作だって小説創作だって、アメリカでは国立大学で教えているし、たいていの国ではそうなんじゃないかな。
? 歌舞伎でも能でも、日本は一族代々受け継ぐものであって、民主的に開かれてる感じではない。
728 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:51: ＞725 マンガの学校って少なくない？
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか

いいとこついてます。その両方でしょうね。
マンガの表現について基礎研究がなされず、技法論が成熟してないのは事実。
それと関連するが現場的職人主義があってみんな体でおぼえるものだと思っている。
じっさい教える人は、どうしても1線退いた人とかになるので、下手すると風刺漫画の人が教えてたりする。
技法論の体系がないってことは、この国のマンガ研究の基礎ができてないってことです。
アカデミックな動きへの反発もあるし、学術方面も技法論には興味がない。
ハリウッドみたいな才能育成も不可能じ
ゃないが、何せマンガは産業として小さいからな。
729 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:53: お、こんな時間に夏目さん。

>>725
＞マンガの学校って少なくない？

いや、けっこう多いと思うけど。ちゃんと調べたわけではないが。
ゲームとかに比べて派手に宣伝してないからじゃないかな。
あるいは「ゲーム会社に何人就職！」みたいな宣伝ができないからかな？

マンガの世界では、一種の徒弟制度みたいな感じでアシスタントというものがあるけど、
これはどうなっていくんだろう。
コンピュータで描く人とかはアシスタントは少なくてよさそうだし、
独特の画法みたいなのも増えてきてるし。
一方、プロのアシスタントみたいなのもいるようだけど。
730 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:03: ＞727 ＞▽＜さん創作を学術的に教えるっていう発想に乏しい

同じようなこと同時に書き込んでるね。
要するに、創作のいわくいいがたい身体性や心性に重心をおいて、言葉が抽象化することに無用な反発があるね。
抽象化してリクツを扱うのが下手なんですね。「リクツじゃねぇ」とか、根性とかって、スポーツもそうだもんね。
でも、僕自身水泳でもボクササイズでもリクツと身体をうまくあわせないと、絶対合理的にうまくはならん。
ま、アメリカはちょと極端なノウハウ、マニュアル文化で、あれも何ですがね。
731 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:10: ＞729 お、こんな時間に夏目さん。さん。

たしかにけっこうあるんだけど、役に立つかどうか疑問ではある。
どっかでみたような傾向になりがちな気もする。
韓国の作家は「ＣＧができてアシがいらないで助かる」といってたが、台湾の作家は「今、アシの条件はパソコンに詳しくてＨＰが作れることだ」といってた。
アシ制度は、形を変える可能性はあるね。
僕なんかパソコンやネットに強い人がほしい。ついでに英語力もあって・・・。
732 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:13: いかんいかんいかん、こんなことしてると、また仕事が遅れる。
さ、朝風呂はいって運動しよ。
では、諸君、気まぐれにつきあってくれて、ありがとう。
See you!
733 ：京都精華大学 ：2000/10/03(火) 12:30: >>698
芸術学部ＨＰにある「ストリートマンガ」は「ストーリーマンガ」の誤記。
道端で似顔絵描きをするのかと思った。おもしろすぎ。
「マンガ学科」志望者が、マジでヒクぞ。
734 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 12:36: >733
なんとなくそっちの方が楽しそうだなあ＞ストリートマンガ
735 ：かずかうず ：2000/10/03(火) 13:03: 先日購入した夏目氏の「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫）を読了しました。
偶然、その前に竹熊健太郎氏の「私とハルマゲドン」（ちくま文庫）を読んでいて単純に比較するのも何ですが「世代論」として並べて読むと面白いです。
夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論。

それにしても、この２つの本がほぼ同じ時期に同じ文庫で出ることに何か出版社のねらいみたいなものを感じるのですが
これは妄想ですかね？
736 ：713 です ：2000/10/03(火) 16:08: ＞夏目先生

　不躾な質問にお答えくださってありだとうございます！
　感激してます。

　文面から察するにごく私的な集まりのようですね。
　いったいどんな人が来ているのか、そっちも気になったりして……。
　そこでは「萌え」の話とかも出るのかなぁ、なんて言ってみたり。

　すいません。本当に、お答えしにくいことを質問したりして。
　これからも、楽しみにここと著作のほうを読ませていただきます！
　本当にありがとうございました。
737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/03(火) 16:25: ＞夏目さんへ
「いきなり最終回」シリーズを、どのように評価されていますか？
漫画をいきなり最終回から振り返るという、画期的で優れた本だったと思いますが。
夏目さんの、作品解説「変人ブラック・ジャックの解剖」も面白かったです。

漫画の最終回って、やっぱりせつないっす。
738 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 18:44: vol.3は「夏目房之介だけど質問ある？」
一気にネタスレ化。
739 ：旧1 ：2000/10/03(火) 19:52: 岐阜だか名古屋だかの大学にも確か漫画学科ってありましたよねぇ？
(調べたけど見つからんかった。)
漫画家はゲームみたいに会社に就職、っていうわけにいかないから
いろいろ難しいでしょうね。
>715
気を使ってもらってすみませんねぇ。
750超えたら新スレ、作っちゃっていいですかね？(←何か、そわそわしてるぞ！)
740 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:08: はじめて書き込みます。
スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題を持ち出してしまう事をお許し下さい。

最近、私は小田光雄著「出版社と書店はいかにして消えていくか」を読み
大きな衝撃を受け、それ以来私は書店をみるたびに憂鬱になるようになりました。
夏目房之介さんもこの本を読んでおられるとのことですが、
漫画家の方々は、出版流通システムが大きな問題を抱えている現状に
危機意識を持たれているのでしょうか。
それと、夏目房之介さんはコミックがビニールがけで売られていることを
不愉快に思われているようですが（誤解だったらすみません）
夏目さんは漫画についてどのような流通のありかたが望ましいとお考えなのかも、
大変興味があります。あと、ブックオフについてはどのようにお考えなのか…。
（「ブックオフと出版業界」小田光雄著、ぱる出版、２０００年、はお読みですか）

ちなみに私の考えは…ほとんど私にはこのことには見当がつかないので、
かわりに私が再販制について勉強になったサイトのリンクを挙げることで勘弁してください。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
東大経済学部教授の三輪芳朗氏による再販制度についてのページです。
再販廃止については出版業界よりも新聞業界のほうがかなり激しい抵抗をしているようです。
741 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:24: 夏目さんへの直接的な質問は控えてねん。
742 ：740 ：2000/10/03(火) 21:12: ＞７４１
ごめんなさい。
質問じゃなくてつぶやきと思って頂ければ…
743 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 21:19: >742
スレッドに参加する人たちみんなに話を提示すればいいんですよ。
夏目さんもみんなが議論するのを見るのを楽しんでるみたいだし。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
最近の夏目さんのスタンスはこの一言に集約されている気が。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 21:32: >>740
編集のグチスレあたりでも再版制度について軽く触れられていましたよ。
そっちの方にも聞いてみたら?
745 ：740 ：2000/10/03(火) 22:34: スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題だったもので…
かといって書き込むタイミングをはかるのもおっくうだったもので…
スレッドに参加する人にいきなり提示する形よりも質問口調の方が自然かと思い…
夏目さんの興味にひっかかれば答えてくれるだろう程度の考えだったので…
みなさんにはさらりと聞き流してもらいたかったのですが…
などといろいろ言い訳をしつつ…
とりあえずあたたかいレスをありがとうございます。＞741,743,744
編集グチスレ、みてみます。ありがとう。>744
746 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 23:23: >夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論
いいね、こういうの好きだ。読んでみようっと。ちょうど大学の図書館に入ってたな、後者は。
夏目さんのは知らんけど（笑）　でも他のはもちろん置いてありますよ。ちくま文庫のやつ。
完全に独り言なんでsageます。
747 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:11: >740 再販制度については勉強しなくちゃと思ってたので、助かります。
ありがとう。出版の構造的問題については、最近、あちこちで話題にしてますし、僕も少しづつ勉強しながら考えてます。
が、ここで簡単にいうほど、まとまってないので、注意深く書くと長くなっちゃいそうだね。
でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？
そんな単純なことも、ハナから問題にされずに「売れない、売れない」っていってる出版、小売りは、ちょっと絶望的に勉強不足だと思いますね。
748 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:18: 大物マンガ家が「著作権を考える会」ってのを立ち上げましたが、あれは出版社のブックオフ対策で、最終的に緒サック件改正とマンガ版ＪＡＳＲＡＣを狙ってます。
僕は、そんな徳川幕府みたいな防衛的な発想じゃ駄目だと思っていて、積極的に業界の構造を変えていくしか手はないだろうと思っていますが、そんなこと考えてる出版人は少なく、ましてマンガ家はほとんど無知といっていいでしょう。
そもそも世間知らずが多いですから。
危機感というのは、ちゃんとした現状認識に基づかないと、百害あって一利なしってことになりやすいですね。
749 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:22: 緒サック件だって。
むろん著作権の間違い。
大体僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど、出版の構造的問題はけっこう深刻なので。
750 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:32: お、レス750行ったか。旧１よ、そろそろ出番だぞい
751 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:35: ＞７４９
＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど

ヘソが曲がっていて好き♪
752 ：メダ絵師α ：2000/10/04(水) 00:44: ＞ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？

私は、主に雑誌で立ち読みしてから面白そうなの買っています。
それでも限界がありますけど。

困ったのは、出版社が変わって再販されたときとか、似たようなタイトルだった時ですね。

そんな訳で、未だに唐沢なをき氏の『カスミ伝Ｓ』は内容が徳間版と同じなのかどうか分からないので買えません（笑）。
753 ：旧1 ：2000/10/04(水) 00:47: い、いいかな？
どなたさんも文句ありませんね！？
要はアレだ、過去スレ貼ればいいんだよね？(初心者)
v1、v2、両方いるよな？
よ、よし、作るぞ。
754 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/04(水) 00:50: ＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど
そうですね。
こういう連中からは「これで商売してやるぞ！」
っつう匂いがプンプンしてくるっす。
755 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:57: どうして終わった人のスレッドが立てられてんだ？
こんなにレスついて・・不思議。
756 ：1 ：2000/10/04(水) 01:04: つくりましたよ！問題無いでしょうか？
どなた様も御引越しお願いします。
こちらです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=970588633
757 ：＞旧１さん ：2000/10/04(水) 01:06: 多分、誰も作らないだろうから、せめて８００までは・・・。
758 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 01:12: 立てたはいいがいきなり煽られる新スレッド！旧１ピンチ！
・・・多分 >>755の書き込みした奴が一人で荒らしているんだろうけど、
危険だな。しばらくどっちもsage進行にしたほうがいいかも。
759 ：1 ：2000/10/04(水) 01:21: >758さん
いやいや、そんなことないと思いますよ。
しいてあげれば私がはしゃいでるのが原因です。
どうも、御迷惑をおかけします。
760 ：決定！！＞▽＜ ：2000/10/04(水) 19:07: 10月30日(月) 24:00～「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 24:00～「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 24:00～「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 24:00～「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)
761 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:24: つーか
800にも行っていないのに新スレつくんなよ。>旧ザク

実はこのスレで浮いていることに気が付いてスレッドを抹殺するために
あーいう文書いたのか?
ねらいなら結構すごいかもな

武士の情けでこっちに下げて書いてやる。
上げられないようなスレッドにするくらいなら
もう作り直せ！
762 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:33: 俺はageる
763 ：名無しさん＠～＠ ：2000/10/04(水) 23:24: sage
764 ：1 ：2000/10/05(木) 05:14: 申し訳ありませんでした。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 02:34: まぁみなさん、そんなカッカしないでも…
もっとマターリといきましょうよ、ね？
766 ：夏日房之介 ：2000/10/06(金) 02:38: >>765
新スレと混乱するからこっちのスレあげちゃダメ！！
767 ：1 ：2000/10/06(金) 03:46: おかげ様ですっかりへこんでおります。1です。
私個人の話をあちらに書くのもどうかと思うので、余ってるこちらに書きたいと思います。
あまりいいわけ書くとまたアレかも知れませんが少し弁明を。
えっと、スレ立てるのに必死な姿が非常にきもい、との事ですが、
本当は800超えたぐらいから、まわりの反応見ながらなにげにやるつもりでしたが、
だいぶ前にその事書いたら、面白がってくれる人が何人かいて、しかも700超えたくらいから
早くも反応してくれていたので、私としても、まわりがおもしろがってくれているのかな、と、
思ってやりました。(だから、1をのがして、キャラ的においしい、というパターンでも
全然よかったんですが、ここまできたら、取るべきだろうとは思ってました。)
文章については、だいぶ前から考えていましたが、御本人が来てる事を書くのは
マズイかな？という気はありましたが、奇跡云々については、私自身は、非常に軽い気持ちで
書いてまして、正直こういう反応が出るとは全く予想できませんでした。
2chをわかってない、って事です。
…私はいつも夏目さんの文章見ながら、有名人が来てもたいてい叩かれる2chで、
まるでそういう事のない夏目さんの文はすごい、自分もそんなふうになりたい、と、
思ってましたが、早速この有様ではどうも一生無理ですな。でも勉強になります。
フィルさんじゃないですが、(フィルさんは実際にはそんな事なかったですが)
こんないいスレッドを、私の未熟さで汚してしまって、本当に申し訳ありませんでした。
私を叩き足りない人は願わくば、こちらで、sageでお願いします。ちゃんと見ますから。
768 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:27: ううむ、へこんでおりますのう。（旧）１
ほとんどの人はもうそんな気にしておらんと思いますよ。あまり落ち込まぬよう。
769 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:53: ver.3もなんだかんだで落ち着いたしね。

まぁ、ネタがうまく通じなかったのは誰にでもあること
気にするな、とは言わないけど。ver3にも顔出したら?

ハンデつきの状態から巻き返すのもいい経験じゃないかと
どうせ捨てハン(1って名前)なんだし。楽しむのも一興じゃないかな
770 ：(旧)1 ：2000/10/07(土) 02:31: ありがとうございます。
生きてゆく勇気が湧いてきましたよ！
ver.3へ顔出すタイミングは常にうかがってます。
ver.3で夏目先生にまで心配かけて、私の行為について話題になるなど、
非常に複雑でしたが、あそこまで話が進めば、2chを理解、分析するのに
役立ったかな？などと冷静な側の私は思ったりするのでした。
(もう片方の私はあいかわらず動揺してるんですが。)
それにしても本当に恥をかきました。
ver.3が埋まるまではみなさんに迷惑をかける事になるのも、
本当に心苦しいです。改めて、本当に申し訳ありません。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 01:28: 商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。
772 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 01:31: WHAT!?なんで今ごろこっちを上げるのだ？
773 ：どわ：2000/10/11(水) 01:22: ハァ…調子に乗って喋り過ぎた。
774 ：(旧)1 ：2000/10/11(水) 03:44: あら、いらっしゃい。
時々キッツイ書き込みが入るのも全て私の責任です。
全く以って申し訳ない事です。
775 ：どわ：2000/10/11(水) 03:48: なんか、夏目さんにフォローを入れてもらってる（涙）
スレの雰囲気を悪くしてしまったんじゃないか不安だったんで、マジで嬉しいぜ！
776 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:45: なんとなく門前の小僧氏が旧1氏に見えてしょうがない。
多分違うんだろうけど。
777 ：どわ：2000/10/13(金) 19:24: 今日は荒れてるね。
でも、たまに荒れるくらいが、丁度良いのかもしれんなぁ…。
778 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 19:33: うーん、でも荒れた書き込みが増えるたびに
スレッド全体のレベルも下がっているのがなぁ
779 ：どわ＠反省中 ：2000/10/14(土) 00:00: 夏目スレは３ヶ月以上続いてるからね。質疑応答も停止中だし。
今のうちに裏マンガ夜話のネタを考えておくのも良いかと。
780 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:42: あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ～い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。
781 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:42: あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ～い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。
782 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:45: 二重書き込みも、申し訳ない事です…。
783 ：どわ：2000/10/15(日) 01:50: ＞（旧）１さん
ver.4のスレを立てるときには、よろしくね（笑）
でも、あんまり気にすることもないんでないの？
僕は失言を繰り返しているけど、森総理にならって気にしてないよ。
（↑それじゃダメだろ）
784 ：(旧)1 ：2000/10/15(日) 04:27: >どわさん
ありがとうございますっ
(実は立てる気満々だったりして…しかしまた叩かれるんじゃ、と思うと
大変恐ろしい事ではありますが。)
785 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:49: んー、でもなぁ
夏目スレッドはマジな話、寿命がきていると思う･･･

2chでは厨房の割り込めないくらい程度の高い議論か
誰でも楽しめるネタ、作品系
イタイイタイ系のスレしか生き残れないと思うのだけれど
夏目スレは半端な言葉遊びのスレになっているからなぁ

夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
真面目にやっているのはわかるが、程度が低いなぁと思わざるを得ないレスも多い
まぁ、それはそれでいいんだろうが・・・楽しくやれればいいと言われればそれまでだし
でも、煽りが来てしまうのもわかろうというもの

無理にver.4を作って夏目スレを延命させるより
夏目スレは終了して、夏目さんがいろいろなスレに顔を出してくれるようになると
いいなぁと個人的には思うよ

向こうに書くと煽りと区別がつかないのでこっちに書いてみたり
誰も見てないかもしれないけど･･･
786 ：どわ：2000/10/17(火) 03:25: そうかもしれないっすね。
スレのレベルが下がったとか、小難しい話題で参加し辛くなったとかって、
書き込みからも、スレの混乱ぶりが見て取れます。
結局「夏目スレ」の意義は、夏目さんとお話しよう！って事なんでしょう。
でも、夏目さんがほかのスレに気軽に顔を出すようになるかというと、
ならないと思います。
プロなのに実名で参加されてるから、発言に責任ってものがついて回るし。
787 ：(旧)1 ：2000/10/17(火) 04:58: 確かにそうかも。(寿命縮めたの、俺のせい？(泣))
しかし夏目先生が来てないせい、という感もあるし、
1の文章のせい、という気もするし、夜話もあるし、
できればver.4までは行ってみたい。
(本当は夜話までに4に行って、1の文章、無くしたかった…)
788 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 10:43: ＞どわ
面と向かって言わせてもらうが、お前がいち漫画書き氏にのせられて常連気取りでいろんな書き込みに
レスつけるようになってからスレの温度が下がったんだよ。少なくとも俺は冷めた。
>>785の
>夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
>勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
という書き込みが自分に当てはまるとは思わないのか？
789 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 14:24: あれっ・・・今このスレッドをプリントアウトしているところなんですけど・・・
なんか、夏目さんスレッド裏寄り合い所みたいになってますね（〇＾＾〇）。

あの、ちょっとおじゃまさせてください。
＞７７６　（旧）１さんもおっしゃってますが、違いますぅ。別人ですぅ。
　　　　　　だいたい、あたし以外にあんな長文書く奴はいません。

＞７８５　　もしかして・・・３の方でそれとなく注意して下さった方ですか？
　　　　　　すみません。
　　　　　　自分のアンテナにさわったところがあると、ムキになって書き込む
　　　　　　癖があって、スレッドの空気まできちんと読めないみたいです。
　　　　　　夏目さんにレスしてもらって、かなり浮かれてました（恥）。
　　　　　　しばらく控えますんで、どうかご勘弁ください。
790 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 14:55: あのう・・・おじゃまついでに、もひとつ。

「スレッドの寿命」って、決めるのは誰なんだろ。って、前から考えていて。
２ｃｈという場所は、匿名で書き込める掲示板。
ひとつひとつの板は、たくさんのスレッド（話題）の集合体。
スレッドは、たくさんのレス（書き込み）の連鎖でできている。
そんで、よくあちこちで「私はこう思うけど、こういう意見ってあんまりない」
とか、「２ｃｈでは○○という意見は少ない」というレスを見かけるけど、
ひとつひとつのレスって、結局個人の意見の表出にすぎない。
レスの後ろには必ずある個人が存在しているんですよね。
だから、話題がある一定の方向に流れていて、それが自分の意見と違っていても、
自分の意見への反対意見でも、それが個人の考えまで否定するものじゃない。
流れに乗った人が書き込みしている、というだけの話。なのだから。

それが、これだけのスペースで、幾千もの話題が展開されている、ということで
この場所を見るとき、私たちはすでに「スレッド」という、一つの形があるもの
だって錯覚してしまう。

そうなのかな。
こういう掲示板での「スレッド」は、個人のホームページのコラムとかとは性質
が違う。もっと流動的で、いいかげんで、多彩で、気軽に、ときに毒々しく、とき
に善意のほの見えるような、場所なんじゃないか、と思う。
夏目さんが、２ｃｈを「観察」しているのも、そういうところに魅力を感じて
いるからではないかと思います。夏目さんはけっこうシビアな目でここを見ている
と思う。レスも一見ほのぼのとしているけど、そうとう考えて、決して一線を踏み
越えることはしないし。本気でやりあったら、刃物のように切れる人なんじゃない
かって個人的には思ってる。・・・勝手な妄想ですが。

問題は、たくさんの人が書き込める開放的な雰囲気がなくなってきたこと
ですよね。
７８８さん、雰囲気が悪くなったと感じられているのなら、ご自分で話題を提供
するほうが、スレッドの活性化には早い、と思う。
気分を害されたらすみません。だけど、個人ひとりを名指しで弾劾することで、
集合体の問題が解決されるとは・・・あんまり思えないんです。
791 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 15:11: 追伸。７８８さんへ。
きちんと間違いを指摘されているのに、思い上がったレスしてしまってすみません。
これからは場を読んでちゃんと発言できる人になりたいです。
792 ：785 ：2000/10/18(水) 20:02: >>786-787
やはり夏目先生次第って事ですね
漫画夜話も控えているし、まだまだわからんですかね
上スレもだんだん落ち着いてるみたいだし、無事にver.4行くといいですね

 >>788
自分にも当てはまると思うからこっちに書いてるのさ　まぁ、愚痴だわね
向こうではちょろっと書いて煽られて、すごすご逃げ出したのさ

正直”いち漫画書きさん”とかは嫌だったよ
煽ってる奴と同じような気持ちだったよ
だけど、面と向かって文句たれる度胸はなかったのさ

 >>789
それとなく注意なんてできるほどできた人間じゃあないっす
 >>788はなんつうか･･･
自分で書いておいてなんですが、イヤミったらしいですね
真面目に書いてる人に面と向かって文句をいう度胸もない人間の戯言です
気にしないで下さい

長ったらしいけど潜りスレだしご容赦
793 ：785 ：2000/10/18(水) 21:02: >>791
スレッドが流れゆくものという意見は確かにそのとおりだと思います。
でも、寿命はあるでしょう。流れゆくものにも。

スレッドが、気軽で多彩なレスの集合体であるのと同様に、
2chもまた、気軽で多彩なスレッドの集合体なのですから。
自分にとって嫌な流れ、テンションになったら、
別のスレッドに行くだけのことです。

大多数の人にとっての嫌な流れ、テンションにになったときが
そのスレッドの寿命でしょう。
そういう意味では2chにも寿命はあるとは思いますが
まぁ、これはずっと先の話でしょうね。

ver.3の一時期
つまらない煽りも含めて、夏目さんの不在がちなスレッドの状態は
かなり酷いものだったと思います。
一部のスレッドに非常な愛着を持つ人以外にとっては我慢できないほどに。

少なくとも私はそう思って寿命という言葉を使いました。
794 ：どわ：2000/10/19(木) 03:26: >>788
ああ、言われるまでもなく自覚しとります。
すまぬ。
馬鹿な厨房が混じってるなって感じで読み飛ばしてください。
面白い書き込みをされるフィルさんが戻ってこられたようなんで、良かった。
７８８さん＝７８５さんなのかな？
あんまりかたい書き込みばかりだと、スレも硬直すると思うんで、
世間話的な話を振ってみるのも良いかと。
おいらはしばらくＲＯＭっときます。
795 ：(旧)1 ：2000/10/19(木) 03:26: 門前の小僧さんは女性の方だって、御本人が書いてみえましたよね。
それにもともとあたしゃたいした書き込みしてませんし。

夏目先生御本人が来てみえるのに、荒れまくってるとしたら、それは耐え難い事なので、
終わりにしたほうがいいかと思いますが、御本人が楽しんでみえる間は、このスレは生き続けるかと。
…それにしても今の荒らしの原因が自分のせいかと思うと、日々追ってても非常につらいです。
みなさん、このスレを本当に大事に思ってて、当然自分もその１人のはずだったのに、
その自分のせいでこんな事になってしまうとは…。
本当に大切にしていたみなさんと、夏目先生に申し訳ないです。
そういった意味でも、1の文章が無くなっても、今のような荒らしが入るのか、見届けたいです。
もうver.1や2のような雰囲気は戻らないですかね…。
796 ：785 ：2000/10/19(木) 08:35: >>794
そうか自作自演に見えるのか^^;なかなか・・・世の中難しい
797 ：門前の小僧 ：2000/10/20(金) 12:45: はっ、（旧）1さんだ。おじゃまします。

＞＞785さん
匿名掲示板の宿命ですわね。がんばって下さい。

＞＞（旧）1さん
いや、別にあの文章に問題があるんじゃなくて、それに絡みたがる人がいるのが
問題なんじゃないかと。
人生ケ・セラ・セラですぅ！！きっとなんとか、なりますですよ。

個人的には、夏目さんの帰還しだい、って期待を持ってます。
んでは、おじゃまいたしました～。
798 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:25: おじゃましました＾＾；
799 ：はぐれメタルＳ＋ ：2000/10/20(金) 23:54: 夏目氏、早稲田の二文で非常勤講師やってるって聞いたんですけど、
どなたかご存知の方、いませんか？
がいしゅつかな？
800 ：＞（旧）1 ：2000/10/21(土) 01:15: あえて言わせてもらうと、（旧）1さん、あなたは自意識過剰だ。
ver.3を立てた直後ならまだしも、今さらあなたのあの文章で煽りや
荒らしが来てるとは思えない。
801 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:43: こっちも過去ログの海から引き揚げねば。
ちなみに１、２、３全部引き揚げたのは俺だ。感謝しやがれええ
802 ：(旧)1 ：2000/10/21(土) 04:05: >門前の小僧さん、800さん
ご意見ありがとうございます！
自意識過剰ならうれしいんですが、やはり無関係ではないでしょうね。
今日もたいそう荒れてて、げんなりしておりました。
…これから良くなりますように…。
803 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 04:52: 煽りって便乗して増えてくもんだから、最初のきっかけを与えた（旧）１さんは無関係とは言えないかも
しれない。でも良くなりますようにって祈ったって状況がよくなるわけじゃないんだから、自分で書き込んで
変えていったほうがいいと思いますけどね。叩かれるのが怖いなら名無しに戻ればいいだけの話だし。
スレッドはみんなで作ってくものですから。
804 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 06:56: ＞７９９
それは、ご本人が帰って来たら、ぜひ質問してください～。
私も知りたいわっ。

＞８０１
あんたぁエライッ、あんたぁエライッ！！イヨッ大統領！！
・・・こんなもんでいいっすか？
でも、ほんとに大感謝。後から知って、探してる人もいるかもしれないもんね。
805 ：(旧)1 ：2000/10/22(日) 01:28: えすかれーとしてますねぇ(泣)。
806 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 10:50: １よ！泣き言いうなッ！
荒れた原因が自分にあるというならッ！
自分でなんとかしてみればどうなんだッ！！
俺に言わせれば、ここに隠遁して見守るだけなど、
まったくもって無責任ンンンン！
807 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 14:46: でも、ようやく雰囲気戻りそう。スレッドの問題点もきちんと指摘されてるし。
文句言うわりに、ネタふらない人が多いのが気になるけど、
書き込みしやすくなってる。なんとかなりそう。

今、（旧）１さんが出ていったら「仕切り屋」「うぜぇ」とか言われるのが
せきのやまよ～。火に油を注ぐより、こーゆー時は静観するのが吉。
「無責任」ではなく「自制心」のはたらきよん。
808 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 18:08: >807
だから１ってコテハンにこだわらなきゃいいじゃん。コテハンが目を付けられるのは宿命だよ。
なんのための匿名掲示板だい。名無しに戻って下から支えりゃ良いのだ。恥ずかしいことでも
なんでもなかろう。俺だって昔はコテハン使ってたけど今はこうして名無しだもの。
・・・って、もうやってたりして。ならごめんね。

しっかし、雰囲気戻りかけたと思ったらえらい嵐が吹いたな。
嵐に負けずにみんなに書き込んでほしいんだけど・・・みんなあんまり元気がない・・・
809 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/22(日) 20:41: 名無しでお気楽極楽ライフ☆
そうゆう私も元コテハン。夏目スレとはかんけーないけど、確かに名無しは
気楽だよね☆
２ちゃんって、案外、見学してる方がたのしーことも分かってきたし。

（旧）１さんはキマジメだから、あんまし名無しで書き込むって考えてないの
かも☆それに、たしかに、荒らしはいや～んだけど、実は帰ってきた夏目っち
がこの状況にどうゆう採点をしてくれるのかがすっごい楽しみ。
無責任でゴメン☆＜（旧）１さん
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/22(日) 23:20: 名古屋に住んでるんですが､名古屋でトップのシェアの新聞に、
夏目さんは、連載もってるんだけど、そこに２ちゃんのついて
かいてあったよ。要望あったら内容書こうか？
811 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:24: 夜話まであと約1週間。果たしてどこまで戻るのか？
ROMってるとこういう流れもそれはそれで面白いね
812 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:27: >>810
以前に引用されたやつとは別のコラムですか？
下げでこっそりと教えてー
813 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:49: いや、同じでしょ。
そうか、名古屋でトップのシェアなんだ。それで結構今日は反響があったんだ？
814 ：(旧)1 ：2000/10/23(月) 01:59: はい。おかげさまで無責任にここに引き篭もってます。
思った通り、中日新聞のほうが東京新聞より反応がいいですね。
確かver.2で転載された時は連載No.が<59>って書いたったはずなのに、
中日新聞では<57>になってる。なぜ？
…などという話をこんな所に書いてるのが情けないぞ！
なんとか復帰したいんですがね。何しても荒れそうで…。
ver.3にここの事書かれたからたくさん人が来てるね。
中日新聞を見て来たみなさん、ver.2と雰囲気が違うのは私のせいです。
申し訳ない！
815 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 02:34: それはそうと、（旧）１よ、ver4どうする？
あの雰囲気のまま新スレ作る羽目になったらまずいぜ。
816 ：(旧)1 ：2000/10/23(月) 03:27: 確かに。
しかし私にできる事は何も無いし…。

…でも希望は持ってます。
817 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 14:17: はあ、ver3は今日も荒れ模様。
マラーリしたここの方が居心地よくなってきたです・・・。
まともな雑談もできないとは・・・
818 ：８１７ ：2000/10/23(月) 14:21: ぐはっ、マラーリだってよ、なんじゃそりゃ。
マターリの間違いね、当たり前だが。なんか猥雑な響きだの、マラーリ・・・
819 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 15:01: 天然荒らしねぇ・・・
そこまで酷くもないような･･･
まぁ、名前がちょっと･･荒らしっぽいけどなぁ
820 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 16:05: ver.3ついに御大復活か。
速攻ダウトなんて入ってるけど、本物と思いたいなぁ
821 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 20:27: 本物じゃないとああは書かんですよ。
荒らしもなんのその、やっぱ夏目さんは夏目さんであった。

>815
このままのペースだと、マンガ夜話の真っ最中に新スレ移動になりそう。
そのあたりは人がけっこう来るんじゃないかと思うから、大丈夫じゃないかね。
822 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 22:02: 夜話が始まったところで・・・
夏目さんが書き込まないと死亡だろう
熱が冷めちゃって以前のように入れ込んで書かなくなっているから
帰国したとはいえ望み薄だな
823 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 23:31: 熱が冷めてるって、もともと入れ込んでなかったと思うんだが。夏目さんは。
そんなに心配しなくても大丈夫だと思うんだがなあ？
824 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 00:53: 門前の小僧はどうでもいいがマジでむかつくね。
夏目さんが帰ってきたとたんに復活かよ。
ほんとあれだけ長々と書き込みやがってただの夏目さんと話したいエゴ野郎じゃねえか。
俺は788だが、ここでは愚痴言ってもver3では荒らしが来てもすぐ流すように書き込みしたり、
できる限りフォローしてきたんだぞ。
ほんとに、もう・・・ああ、俺がバカだったよ。畜生。
825 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 01:01: ver.3が本来の意図とは別な意味で面白いな
826 ：門前の小僧 ：2000/10/24(火) 01:09: >>824
すみません。ハンドル無しでの書き込みもしてみたんですが・・・。
あんまり、スレッドのためにはなれなかったみたいですね。申し訳ない。

しばらく潜りますんで、勘弁してください。
827 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 01:14: >>825
ver.3のあれはわざとノッテイルンダロウカ？
どっちにしろ非常に面白い
828 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 01:25: ガイシュツガイシュツダンケダンケだが
旧1と門前の小僧氏はやっぱ似てるわ
精神的双子ってやつだな
829 ：(旧)1 ：2000/10/24(火) 11:42: そうなんですか？(本人全然気づかない)

…いずれにしろいい方向に行き始めたようでひと安心。
830 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:17: >>828
確かに似ているね。夏目さんと話せて嬉しくってしょうがないところが
2人とも、浮かれすぎて周りに疎んじられているし
でも、2人共夏目スレッドが好きでしょうがないんだろうな
煽りに対する対応まで似通っているところを見ると、そう思える

ver.3のメール煽りめっさ笑える。小僧は気がついてないのかな？
831 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:19: ver.3の煽りと同じやつか?それともネタか?
どうせクッキーの食い残しだろうが

上げるなよ、ほんとに
832 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 23:30: 昨日の夏目さんのカキコは自分の書いたニセカキコと主張してる奴がいるが、どうよ。
俺には、あれはとても騙りの文章には見えないんだが。
833 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 23:36: どっちでもいいわい、逝ってよし！！
といえないのがこのスレッドの一番の泣き所だよな
文章は本物っぽく見えるんだが、後が続かんことにはなぁ
834 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/24(火) 23:48: >>830様
メールアドレスの煽り文句が残ってましてよ。うっかりさんね（はあと）。
それとも見つけて欲しかったのかしら？（藁藁

あんな手垢の付いた常套句でオンナを貶めようだなんて１００億光年
早くってよ！！塩タンは黙ってらっしゃい！！！
835 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 23:54: 前から思ってたけど、門前の小僧さんって煽りへの対応がまずいんだよね・・・。
はっきりいって、苦笑もんです。端から見てても。
836 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 23:55: 門前の小僧さんもセカンドハンドルがいつも一緒ですね
同人板のクッキー半分残しってとこですか？
>>830　みたいな煽り君も相当うざいですが
貴女も相当うざいので、もうこんでいいです
837 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 00:09: 門前の小僧が来ると逆噴射的に盛り上がるなぁ（ｗ
838 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 00:12: >>834
速攻で正体ばれてるな、小僧（ｗ
夏目さんの騙りよかださいな（ｗ
君が来ると逆噴射的に盛り上がるから俺はおまえのことが好きだぞ（ｗ
839 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 00:22: 835なんだけどさ、ほらね。
中途半端に煽りの相手するとこんなもんなんすよ。
840 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/25(水) 00:36: >>835-839
タイムスタンプを見た感じだと全部自作自演ですかぁ？大変ですね
うふふ、私は門前の小僧さんじゃありませんヨ（藁
841 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 00:38: うわ・・・最悪・・・
全部自作自演に見えるのか・・・
俺が839でいちいち「835だけど」と名乗ったのはなんだったんだ・・・
842 ：836 ：2000/10/25(水) 01:24: >>841
お気の毒ですね。私は煽り入ってるんでまぁ自業自得ですけど
門前さんちょっと痛すぎです

でも、ver.3にver.2の話を持ち込むのはやめませんか?
重複スレ自体よくないことでもあるし
煽り煽られの話を持ち込んでも雰囲気が悪くなるだけだと思うんで
煽ってたやつがいうなといわれればそれまでですが、
こっちでやる分には夏目さんも見てないだろうし、いいかなぁ、なんて
843 ：841 ：2000/10/25(水) 01:45: >>842
ああ、そうすね。Ver3に話を持ち込んだのは悪かったです。
あまりにショックだったんで・・・
久しぶりにモニターの前でずっこけたですよ。しかし。
844 ：(旧)1 ：2000/10/25(水) 04:10: …なんと申しましょうか、こんな裏スレでまで2chでおなじみパターンを見る事になるとは。
自作自演云々というような話は2chでは避けて通れませんか…。(これも俺の責任か…)
あちこちで見るけど実際にはそんなにやってないと思うんですけどね。
こういう所だからみんな疑心暗鬼で、どんどん雰囲気が悪化していく…ってのは
私はあんまり見たくないんですが。

それから前から書こうと思ってたんですが、確かに私はこのスレが大好きで、
はしゃぎまくってたのも全くもって事実なんですが、
一応、周りからウケてる(ウザくない)範囲内で、というのは
常に意識していたつもりでして、
ver.3の1の文章は今では本当にマズイと思ってますし、
そのせいでマジに取られてしまったとは思っているのですが、
ver.2の頃からそんなにイタかったですか？
845 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 04:14: うううむ、ver3、レス750超えたな。
このままだと明日明後日には800行くぞ。
新スレ移動ももうすぐ？
今度は誰が立てるか知らんが、なるべく人のいない時にひっそりと。
１に書く文章はなるべく簡潔に（ここの１みたいに）
でもまずいよなあ。雰囲気があれだもんなあ。
846 ：(旧)1 ：2000/10/25(水) 05:31: それはつまり俺に「行くな」と？
847 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 05:54: >>844
何度もなぐさめの言葉を求めちゃいけないと思ふ
848 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 06:35: ver.3 ・・・
なんかやまだかつてない酷いあれっぷりだ
完全に小僧スレになっている
今までのようにヒステリックではないが、本質的にスレの性質が変わっているわ
完全にネタスレかしちょる
849 ：＞８４４ ：2000/10/25(水) 10:05: そんなことないでしょ。
ver.3の1の文章も夏目さんの大ファンの旧１ならああ書いてもしょうがないっしょ。
小僧とは違うよ。
しいて言えば、あんた運がなかったね。リーダーと同じくらい。
ア～ンラッキ～～。
850 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 12:58: >>846
そんなこと言ってないっすよ。
ただまたver3みたいなこと書くといろいろあるでしょ。

>>848
夏目さんの久しぶりの書き込みをニセモノとひとこと言われただけで信じちゃう人が
いるぐらいだから、読んでる人の層が変わってきたのかもね。
小僧やら夏目さんやらをネタとして楽しんでる奴が増えたのか。
いや・・・でも、小僧は自業自得って気もするな・・・一昨日まではあそこまで痛い奴
だとは思ってなかったんだが・・・
851 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 13:15: おいおい、（旧）１
＞それはつまり俺に「行くな」と？
新スレ立てるのは自分の当然の権利だとでも言いたいのか？
あんたを攻撃するつもりはないが、なんかちょっと勘違いしてねえ？
852 ：(旧)1 ：2000/10/25(水) 13:47: 復帰のチャンスはここしかないかなと思ってましたが、
851のように感じる人が多いとしたら、やめたほうがいいですな。
…俺はもう戻れないかな？…
853 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 17:59: >>852
やっぱ自意識過剰ですよぉー、それ
スレ立てる立てないは別にして、参加するしないなんて個人が勝手に決めることじゃないですかぁ
ここで聞くなんて変ですよ
固定ハンにこだわらずに気軽にいきましょうよ。あたしはそうするつもりです。
854 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 23:06: >>852
・・・あのー、ですね、旧１さん。
僕今まであなたのことを擁護してたけど、いつまでもそんな態度じゃいい加減に愛想尽かしますよ。

つうか、「ねえ、俺ってうざい？」って聞く人ほどうざい人はいません。
855 ：這い寄る混沌 ：2000/10/25(水) 23:37: おろ、ひさしぶりに来てみたら雰囲気変わってますねえ。
自分は野次馬なので、これはこれで面白いんですが。
２ちゃんねるの醍醐味は流れの無節操さにあると思ってるし。
856 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 23:52: >855
夏目さんもそう思ってるんだろうけど、心配してる人はほんとに心配してんだよね。
857 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 00:26: 心配してるふりをしてるほうが煽りやすい
文句を垂れているやつのほとんどはそうだと思う。俺もそうだし

ある意味ほんとに心配しているのは
叩かれまくった旧1と小僧の2人でした、というのが真実くさい
858 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 00:40: >857
なるほど。
・・・って、煽りに納得しちゃいかんのかな。
859 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 00:54: >>852
あんさんのお気持ちは、個人的にはようわかりますえ。
けどな、この巨大匿名掲示板は、あんさんが認めようが認めまいが、こっそり
正体隠した人らが、お互いの腹さぐりあいながら、やりとりする場所どす。
顔を隠したい人間の中で、コテハンで書き込むという行為自体が、個人を表出
することになる。つまり、名無しで書き込むことを楽しんでいる大多数の人から
見て、コテハンというのはコテハンであること自体が疎ましい存在なんどす。
名前をはっきりさせる、ということだけでも疎ましいのなら、個人の感情を出す
ことが、さらに疎ましい「うざい」行為としてとられるのも、当然どす。
あんさんは、２ｃｈという場所に、夢を抱きすぎているのかもしれへんなぁ。
夏目スレで言えば、フィルさんを筆頭とする穏やかな論客さんは例えば、
「獅子」と言えましょ。堂々としているから、誰も後ろからバッサリやってやろ
ゆう気が起きまへんやろ。
比べて感情表現の素直なあんさんや小僧はんのよな「羊」タイプの論客さんは、
メエメエ言って、隙があるから、誰でも簡単に狩ることができますやろ。
誰だって、自分の実力以上の者を、相手にしよなんて思いまへんわ。

逆に言えば、あんさんが望めば、ここではいくらでも書き込みできるんやで？
自己申告しなければ、みんな平等に名無しさんや。
名（コテハン）を取るか、実（書き込み）を取るかは、あんさんの自由意志に
かかってますえ。
時には、プライドを捨てるのも肝心かと思いますわ。
どうせ、煽りや叩きゆうたかて、どいつもこいつも名無しさん。
同じあほうなら、踊らな損でっしゃろ。
860 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 01:01: ＞比べて感情表現の素直なあんさんや小僧はんのよな「羊」タイプの論客さんは、
＞メエメエ言って、隙があるから
それじゃみんなが煽ろう煽ろうといっつも狙ってるみたいじゃん。
861 ：（ﾟ－ﾟ） ：2000/10/26(木) 03:18: 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟ－ﾟ)＜　みんな仲良くね～
　＠^^）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　UU　　　　
862 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 03:19: やれやれ、御大ようやく登場かぁ
どうも変な騒ぎがあったせいか
偽者に見えてしまうなぁ
863 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 03:25: カマかけ失敗か
864 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 04:04: 住人同士のごたごたにはやっぱ無関係よそおってますな。御大。
865 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 04:08: >>862
こらこら、
＞世界最大のブックメッセでディスカッションをしたあと、芸術家っぽい青年がきて
こんなこと書き込めるニセモノがどこにおんねん。見てきたのか？真っ赤な嘘か？
過剰にうたぐってはならんですよ
866 ：(旧)1 ：2000/10/26(木) 06:36: いろいろ御意見ありがとうございます。
まぁ、1や2があまりに良すぎたんで夢も見てしまいますが
とりあえずここで叩かれてる(よな？)ようじゃ、1の名で前のように書くなど
望むべくもないね。荒らしの材料を作る気は毛頭ないし。
>864
夏目先生が関わる必要はないと思うが。
867 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 07:58: >>864
ツーか実際関係ないしな

まぁでも、確かに以前よりも距離をおいた書き込みだな。
帰ってきてから触れるような話題がないだけ、かも知れんが
レスの頻度も少ないし、さすがに飽きれてるようにみえる

よく解釈するならば、漫画夜話を控えて忙しい最中を縫って
スレの住民の為に1レスだけでも書いてあげようという
夏目先生の心遣いなのかもしれないけど

さすがにアー酷い荒れ方すると飽きれたようにしか思えないな

 >>868
旧1の名前で書いただけで煽られるということはないと思うが?
ここで叩かれた？のは本来人に聞くべきではないことを聞いたからでしょ
868 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 08:46: >>866
自分で話題をふっておいて、意にすわぬレスがつくと、途端にすねる。
確かに固定ハンはあきらめたほうがいいな、そんな脆弱な精神ではやっていけないよ。
ロビーあたりで修行してきなせい。
869 ：(旧)1 ：2000/10/26(木) 15:48: 今漫画坂開いて…泣きたくなりました。
ああいうスレッドができる事の自分の責任具合を考えると…。
こうなると夏目スレの存続どころじゃない気分になってしまいます。
>867、868
御意見ありがとうございます。
すねるっつーか、とりあえず本スレへの復帰の機会を窺ってたわけですが、
自分が原因で本スレが荒れるのは避けたい。
が元々がこういうキャラですから、本人気をつけてるつもりでも
荒れの原因になるような事、書くかも知れない。
ここで書くような事はあっちでも書く可能性はあるわけで、
ここでの周りの反応を判断材料にしようと思いました。
元々2chに向いてない自覚はあるんで、普段はひどく平和な所でしか
書き込まないんですが、このスレだけは…。
好意的な反応も多く頂きましたのでタイミングによっては…
と、さっきまでは思ってました。
…こんな事になってしまうとは…本当、泣きたい。
870 ：(旧)1 ：2000/10/26(木) 15:52: 今本スレちょっと見ました。
やっぱり全ての原因は自分のようですね。
本当に御迷惑をおかけしました。
特に夏目先生、申し訳ありませんでした。
失礼します。
871 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:40: いやはや・・・すごいな・・・
むこうの809あたりの真面目ぶった煽りに触発されたか?コピペ小僧
新スレに移行するタイミングを計っているときにやられるときついな
872 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:51: アンチスレまでできたか
削除依頼でてるようだが、削除はされないだろうな

夏目さんが気がつかないといいけど
873 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:18: アンチスレできたんなら（まだ見てない）それはそれでいいんじゃない？
今までアンチの奴はここで煽るなり荒らすなりしてでしか腹いせできなかったんだから、
少しでもガス抜きの役割を果たすんならそれでいい。
こういう場所でアンチが生まれるのを防ぐのがどうせできないんだからしょうがないよ。
そこでさらに憎しみを増幅させてこっち攻撃してきたらたまらんけどさ。
旧１はけっきょくどうなの？新スレ立てなくていいわけ？
コピペ荒らしにスレのレス１０００超えさせられたらやばいよ。
874 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 23:56: というか、今更もう旧１に新レス立てさせる必要もないだろう。
他の続き物スレッドじゃ、１が誰だとかほとんど話題にならないのに
なんでここだけいやに引きずるんだ？
だいたい１の役割なんてのは、
●旧スレッド（ver.3）のURLを張って、過去ログへの案内。
（ver.1、ver.2のリンクを２にかきこんで、「>>2」でリンクを張っておくと
　なお親切だー）
を書き込むことだけだろ。
2chはヤフじゃないんだから、いつまでも１がそのスレッドのあるじ然として
スレッドに関わるのは、あまりいい結果にならない。実際そうだし。

他に
●煽りは無視　とか、●本人か否かの詮索は無用　なんてことつけておけば
いいんじゃないの？というか、これは逆効果か？(笑)
875 ：メダ絵師α ：2000/10/27(金) 00:00: しばらく見ないうちに、エライことになってますね。
でも、夏目さんが、この程度でへこむタイプではないとは、私も思います。
誰か、面白い話題を振れば寄ってきそうです（笑）。

夏目さん、ここに気付かないかな～。
876 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:38: >>874
同意なんだけど旧１さんがあまりにこだわってるから・・・
勝手に新スレ立てて恨まれてもヤですよ。立てるのか立てないんだか旧１さんにはマジにはっきりしてほしいですな。
でも旧１さんが立てるにしろver3みたいな書き方はマジにやめてほしい。

・煽りは無視
は逆効果かな。スレの３番目くらいで「気にくわない方はこちらに・・・」とか書いて
煽りはアンチスレに誘導する・・・もっと駄目か・・・
877 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:46: 本スレ削除されたと思ったらまたコピペ荒らしにあってる。
煽りはいいんだけどコピペ荒らしだけは始末に負えんな。
話が寸断されてまうし。
「夏目スレ」っていう名目でスレ立てんのやめていいんじゃないの？
マンガについて議論するだけのスレッド立てて、そこにver3からリンク貼って夏目さん
を誘導するって形で、完全に夏目さんを中心から外すとか、それぐらいしないといかん。
夏目さんとお話したいだけの人間を切り離す形になるが。
って、まあ結構無理がある提案なんだけど、どうにもこの状況はなあ。
878 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:12: 新スレ立てたの、旧１だな。
879 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:17: アンだけびくびくしてた人間が、回りにお伺いも立てずに立てるなんて事はしないだろう
まぁ、夏目スレのダークサイドの楽しみは裏スレトークだから
ver.3に余裕がある状態での移転は喜ばしいが
880 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:57: >>879
そう？１の文章が妙にあっさりしてたから、旧１が >>874、>>875見て立てたのかなあと思ったんだけど。
どうでもいいけど、門前の小僧ってほんっと懲りないな。
あいつもしかしてマゾか？なんでむざむざ叩かれようとするんだ？
881 ：(旧)1 ：2000/10/27(金) 02:05: ごめん、立てたの俺。
伺い立てなくて悪かったねぇ。
荒らしが怖かったんで、無名でスパッと立てちゃったほうがいいかなと思いました。
本当は昼間の荒らしがあまりにショックで、２度と書き込まないつもりだったけど、
恐る恐る夜来てみたら、削除されてるし、みなさん平気で進めてるし。
とりあえず立てにくそうな雰囲気だったし(俺のせい)数的にもいい加減だったので。
もしここにこういった事を書くのが荒れる原因になるなら、私はもう書き込みませんので。
882 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 02:32: >>881
だんだんと開き直ってきていい感じだぞ(はぁと)
空机小姐って門前さんかな?
ver.3の最強トリオ復活ですな
883 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 02:44: >>881
もうその旧１って名前出すの意味ないですよ。捨てたらどうですか？
もちろん、新スレで１なんて名乗る必要もないですよ。
そうした方が、変な気遣いをする必要もないし旧１さんにもいいと思うのです。
発言に責任をとりたいなら他の固定ハンを作るなり、また名無しで参加するのも
いいと思います。
2chでは誰がスレッド立てたかなんてことに意味はないです。
誰がどんな発言をするか、その内容に一番の価値が与えられるところです。
もちろん、決めるのは旧１さんですけど。
884 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:01: >>882
最凶ともいうな。あくまでコテハン続けてくなら、叩かれないように注意して書き込めよ、とだけ言っとく。
にしても、夏目さん、ひさびさにレス返してくれたのが俺の「構ってくれ～」とかいう間抜けな書き込みだった
ってのが笑えた。
885 ：araki ：2000/10/27(金) 03:15: agetyattarisite-(baku)
mengo mengo (^^;
886 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:17: >>884
イタイ……こんなんばっかしか……
887 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:23: あれ、上げ荒らし。なるほどこう来るか。

>>886
ギャグで書き込んだんだよ。夏目さん受けたって言ってたからいいだろ。
「最近笑える書き込みが少なくなったなあ」と夏目さんが嘆いていたのを
お忘れか。
888 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:27: わざわざ”俺”のなんてつけるあたりが臭い。
しかも、言った方答えた方、どっちにしても笑えないしな
889 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:45: >>888
まあ、はい。すまんな、イタくて。
夏目さんが復活したのはいいけど、参加者に全然レスを返さずに独り言のように書いてたから、
ちょっと心配になったんだよ。それでああいう風に書けば返してくれるかなと思って書いたら
レス貰えたから、ちょっと面白かっただけです。わざわざここに書くことはなかったな、確か
に。
890 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 06:26: 門前の小僧さんはハンドルまた変えるのか
まぁ、以前みたいにバカスカ書きこまなければ
あほっぽいレスもスレの敷居を下げる効果があってよいかも知れぬ
891 ：どわ：2000/10/27(金) 08:55: めちゃビビリながらも、話題をふってみた。
書き込みボタンを押すのが怖いッス。
しっかし夏目スレって、裏スレにアンチスレと複雑な構造になってますね。
かなり珍しいんではないかな。２ｃｈのルールには違反してるかもしれないが、面白い。
ｖｅｒ．４では痛いカキコしないように、気をつけます。
892 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 12:53: アホばっかし。
さらしあげてやるか。
893 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 13:24: ここは下げておくことに意義があるのだ。
894 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 21:17: 上げ荒らしのせいで裏スレも終わりかにゃ
アンチスレがあるから向こうでやればいいんだろけど
これはこれで面白かったのににゃ
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/29(日) 15:30: いいスレだ。
みんなこのスレを参考にして。
896 ：結論：2000/11/05(日) 06:09: 夏目房之介が来なくなったのは過去レスを見れば分かる。
来月はドイツに行って、その後は漫画夜話があるって言ってたじゃないか。

・僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。

結局、飽きてもう書き込みしなくていいやという気になったんでしょう。
僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。
897 ：魁！名無しさん ：2000/11/09(木) 05:53: age
898 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 16:09: sage
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/15(水) 01:25: 卒業式記念あげ（つーか皆保存しとかないと）
900 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:28: >899
ウザイことをしてはいけません。
901 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 05:42: 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/22(水) 14:44: このスレいいスレだね。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/24(金) 06:33: あそう。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/24(金) 08:05: sa
905 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 17:03: が
906 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 19:48: 夏目さんとビールを飲みたいな。
907 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 20:21: そろそろあたしいスレが必要じゃないか？
908 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 20:40: 「あたしい」スレはいらん。なんだよそれ。
909 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 21:16: もうそろそろ夏目さんも戻ってくる事だし、新しくスレ建てなおそうよ。
910 ：魁！名無しさん ：2000/11/24(金) 21:20: 現在このスレはver.4まで進んでおります。
書いちゃあだめなのよ。
おれもな
911 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/26(日) 18:11: he

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0ch BBS 2004-10-30