夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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658 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 06:51: >>632
> 漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
いま手元に本がないので内容はちょっとうろおぼえですけど、
確かオフィシャルな「アリーMyラブ」のガイドブック（？）によると
主人公・アリーの心理や印象、妄想などを表現しているそうです。

例えば、アリーが男性と会ったとき、矢が数本飛んできて胸に突き刺さった
シーンがあったかと思います。この男性がのちに裁判などに出てきたりして
話の筋に絡んだりするわけですが、アリーに矢が刺さった（＝惚れた）という
前置きがないと面白くない。そういう風に作ってあったと思えました。

もちろん大げさな表現が面白かったり、ダンシングベイビーが流行したりする
側面もありますけど、単なるギャグ表現はちょっと無いと思うなぁ。

でも時々わからないんですよね、比喩の意味が。
登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーンがあって、
これは自分はギャグだと思って笑っちゃったんですけど、
ガイドブックを見たら立派な心情描写だったという……
アメリカの人は全部わかってるのかなぁ。
659 ：優馬：2000/10/01(日) 09:00: 初めまして、夏目先生、皆さん。
　私は1959年、週刊少年サンデーと少年マガジンが創刊された年の生まれです。
　貸本時代こそ知りませんが、ほぼ人生を日本の漫画の発展とともに生きてきたと
いう実感があります（業界の人間ではありませんけど）。少年ジャンプは隔週刊の
創刊号から買っていたのですが、三、四年分で本棚いっぱいに貯まったところで、
知らない間に親に捨てられてしまいました（＜今だにトラウマ）。
　さて。昨今、マンガ文化に対する既成権威からの評価の動きが急です。例えば、
十月末に閣議で報告される二〇〇〇年度の「我が国の文教施策」（教育白書）では、
特集テーマに「文化」を取り上げ、アニメーションやマンガなどの分野を芸術分野
の一つに位置づけ、「マンガは重要な現代の表現として認知されつつある」などと
紹介し、活動を高く評価しているということです。
　このような動きが、先生も関わっておられる「政府の肝いりで日本マンガ文化を
フランスに紹介する」という国際交流基金事業等につながっているのでしょうから、
基本的には歓迎すべきことであろうと思います。マンガのファンとして素直に喜び
たいと思っています。
　ただ、このような「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が
持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安があります。ジャンルの成熟化に伴い、きっとマンガもハリウッ
ド型の万人向きのエンターテインメントと、自己表現のための先鋭な芸術タイプに
分化していくのでしょうね。でも、草創期の熱気を知る世代としては、少し寂しい
ような気がいたします。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/01(日) 09:34: 「ＳＦの浸透と拡散」という不吉な（笑）キャッチフレーズを思い出す…
661 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/01(日) 11:24: 質問なのですが、マンガ家なのに自分で絵を書かない人つまり
アシまかせのマンガ家をどう思いますか？最近でいえば「こち噛め」ですけど。
662 ：＞▽＜ ：2000/10/01(日) 11:25: >>658
矢に刺さった→一目惚れというのは、すごい分かり易い心情表現だと思います。
単純な感情を大袈裟に表すのが、そのままギャグになってると思うんですよ。

それに対して「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞は、
アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。

>登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーン

あれは「モンティパイソン」で、ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーンがモンタージュされる、ってギャグと同じだと思います。

モンタージュのギャグって、とり・みきさんが、すごい可笑しかったなあ。
663 ：658 ：2000/10/01(日) 16:22: >>662
> アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、
> 感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。
うーん。言われてみればそんな気もするけど、
しかしそれはアリーの方にも言えるような。
うまく説明することができないんですけど……
すいません。もうちょっと考えてから出直したいと思います。
664 ：優馬：2000/10/01(日) 16:47: >>662
>ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーン
これは言語表現でいうと「比喩」ですよね。それも「誇張」を目的とした、関連性
が「動き」や「形態」の類似によって明らかな「わかりやすい暗喩」です。
これに対して、
>「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞
というのは、「比喩」を超えた表現形式であると言えます。書き手と読み手の間に
共通の理解（お約束）がないと意味が伝わりません。そういう意味でこれは新しい
コミュニケーション形式の開発であり、「漫符」という新しい言葉で定義するしか
ないものであると思います。
　どうして、「目の上に平行な縦線を密に描く」と鬱屈した暗い気分を表すことに
なるのか、誰がこういう表現を始めたのか、けっこう真面目に研究するに値する課
題だと思います。
　日本のマンガは、このような独自の表現形式（文法）を発達させ、複雑で微妙な
表現を達成してきました。しかしこのことにより、マンガの表現可能性を高めたと
同時に、マンガを理解し楽しむためのハードルを高めました。日本の外では「マン
ガ文盲」の人がほとんどです。これが、日本人が蓄積したマンガの膨大なコンテン
ツを海外に発信できないでいる最大の理由はこれだと思います。外国人にマンガを
売るためには、まず「マンガ読解講座」が必要です。いや冗談じゃなくて。
665 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 22:22: 『萠え』を海外に普及させることは可能だろうか？
666 ：メダ絵師α ：2000/10/01(日) 23:44: ＞６６５
捉え方は多少は違うけど、近いものは普及してると思います。
海外のアニメ雑誌の投稿みていて、そう思いました。

『萌え』という単語自体の普及については不明ですけど。
667 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:48: >666
『萌え』って結構あいまいに使われてるしね。どういう意味合いなんだかみんなちゃんと説明できるかあ？
668 ：ちょいと御免よ ：2000/10/01(日) 23:50: 白熱したスレであるほど文章は簡潔に圧縮しような―。
勿論言いたい事を削れとまで言わないけど可能範囲で読みやすく軽量になー。
現状それほど冗長な酷いのがあったって分けじゃないんだけどなー。
今さらンな事言われんでもわかってるだろうけど改めて一応な―。
腰折って御免なー。　聞き流して続けてクレー。
669 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:58: >668
言いたいことはわかるのだがその文体はなんとかならなかったのか・・・
670 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 00:22: ＞萌え
しかし、夏目さんがすでに脱却してそうな話題ですね。

元は単に「このキャラが好き！」の表現が変形しただけでしょうけど。
私は作品全体よりキャラクターを重く見る傾向くらいにしか考えてません。
671 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:30: 『萌え』を英語圏の人はどう表現しているのだろう
672 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:35: >671
近いものはあるとしても、萌えという概念それ自体はないだろうからなあ。
表現もなにもないと思うが。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 01:25: >>651
674 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 01:28: わびさびみたいなもんか＞萌え
675 ：優馬：2000/10/02(月) 02:10: >671
「キャラ萌え」について日本のマンガに詳しいアメリカ人に聞いてみたいと
思います。ついては、英語にする前に、定義の確認をば。

「キャラ萌え」特定のキャラクターを偏愛し自分の愛玩の対象とすること。
　　　　　　　漢字表記は「植物が芽生える」という意味の漢字をあて、性的な
　　　　　　　含意がある。
・・・自分で書いてみて、なんかイヤ。もっと良い定義はありませんか？
676 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:24: >675
そんなところかと。
しかし、「植物が芽生えるという意味の漢字を当てる」っていうのは伝わりにくい気がしますな。
677 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:50: 「萌え」に性的な意味合いは殆ど無いと思ってました。
定義があいまいな言葉だってのをあらためて実感。
678 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:54: 「燃え」の上位バージョンって説もあるしね＞「萌え」
でも昨今のここらでの使われ方を見ると、やっぱ性的な意味合いが含まれてると思う。
679 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:19: ｢萌え｣
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/mayoimichi/TVBROS5.html
680 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:25: >>679
ふうむ。岡田斗司夫が言ってるんならそうなんだろうが、
>「恐竜惑星」というＮＨＫアニメのヒロイン「鷺沢萌ちゃん」
って誰なんだ・・・知らん。
681 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:36: ≫661
もう遅かった？？

＞「こち噛め」
ブランドとしてOKです。
たとえ本人が描いていなくても、「本人の考え方」のもとで制作されたものなら
「本人」の作品と捉えて論考します。
というような話は、夏目さんはじめ、いろんな方がいろんなところで
発言されていると思います。（たぶん趣旨はあってると思う）

で、この理由ですが、昔の画家の師弟関係に当てはめての考え方で、
たとえば、○○プロというのは、工房（２ちゃ語とは別の）のこと。
アシスタントは弟子。
美術史ではレンブラントの弟子の作品も、レンブラントの指示下で描かれたモノは
レンブラントの作品として言及されることもある。
研究テーマによっては、なんという名前の弟子で、どのヘンをレンブラントが描いて
どこが弟子の筆によるものか、とか細かく検討したりしますが、
一般的にはひとくくりに「レンブラントの作品」として捉えます。

あーなんか、わけわからなくなってきたので、もう寝るわ。
すまん。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 04:30: >>636
（笑）は文芸春秋起源説あり。
>>657
引越完了ですか
683 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 04:45: (笑)は、もともと対談の雰囲気を出すために作られたものなんだよね？
684 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:00: 前にアニメ板でも「萌え」について議論してたけど、
私は単に「燃え」を言葉遊び的に置き換えただけ、と認識していた。
(漢字変えれば言葉のイメージが変わるからね。)
685 ：とりあえず ：2000/10/02(月) 05:19: 漫画版
萌える娘キャラについて
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964969889
アニメ版
”萌え”理論の展開
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=964969639
萌えキャラを見て一様の反応があるわけでもないから
定義を決めるのは難しいね

 >>680
『恐竜惑星』は1993年ごろ、ＮＨＫ教育の『天才てれびくん』
で番組内放送されたアニメ

 >>675
そうすると、木之本桜を見て勃起することも伝えなくてはならなくなるなあ
しかもそれが１ジャンル形成していることも…
改めて考えてみて特異な現象だなあ…

って、「夏目房之介さんについて」でもなんでも無いね(^^;
686 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:30: 欧米ではロリコンは社会的に抹殺すべき対象でしかない。
こっちの感覚で軽々な事言うと…。
(日本でもアニオタと一般人とでは認識にたいそうな差が…)
687 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 07:04: >>678
性的な意味合いを持つ場合もあるけど、その有無にはとらわれないハズ。
某黄色電気鼠＠花札屋にだって萌えるし。

話題がズレまくってはいるとおもうけど、ここまで萌え至上主義のマンガが増えると
もはや避けては通れないとわおもうんだけど。
688 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 07:54: キャラだけで人気を保たせる「萌え至上主義マンガ」
最初に考えたのは小池一夫（笑）？
689 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/02(月) 08:14: >686
「萌え」はかわいさを示す記号に対するフェティシズム的なもので、
ロリコンとはだいぶ違う物だと思う。
１５年位前のエロ漫画界ではそこらへんがごっちゃになってたけど、
今ははっきり分化しているよ。
690 ：優馬：2000/10/02(月) 08:19: 　皆さんアドバイスありがとうございます。
　オタキングさんの欽定学説も参考にさせていただいてまとめますと、
こんなもんでしょうか。「性的含意」ウンヌンは、自分でもヤな感じだ
ったのでやめときました。

「キャラ萌え」
　「そのキャラクターが好きだ！」という熱い気持ちの表明。
「○○（キャラの名前）萌え！」と書いて、そのキャラに対する熱烈な
愛情を対外的に宣言する際に、しばしば用いられる。もとは熱烈なとい
う意味の「燃える」から来たと思われるが、好きという気持ちが木々の
芽が萌えいでるように心の底からわき起こってくる様子という意味を込
めて「萌え」の漢字が専ら使用されている。

岡田さんのＴＶブロスの記事で「林原めぐみ萌え萌え～！」のフランス
人おたくセバスチャンくんの話は激爆でした。ありがとうございました。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 12:50: なんでみんな長い文章を書いてるのに内容スカスカなんだろう？
不思議だ。
692 ：平成ドタバティスト ：2000/10/02(月) 13:32: 既出だったらすみませんが、夏目先生の「漫画」（なぜ限定本？）が手に入りません。
で、４年ぐらい探してたんですが、今日送られてきた神田の某古書店の目録についに出ました。
けどお値段が３万円・・・・・ちょっと高すぎる。ひょっとして夏目漫画再評価の兆しが・・・。
この本先生の手元にまだ何冊か残ってないでしょうか？
もしあったらどっかの古書店に極秘裏に流出してくれるとありがたいんですが・・・
あと、この本は当時売られたものなんでしょうか？それとも贈呈用として出版したんでしょうか？
693 ：萌えについて ：2000/10/02(月) 13:51: 精神科医の斎藤環氏と、哲学者の東浩紀氏が「萌え」について論じていますね。
まだまだ「萌え」という概念を言語化しきったとはいえないようですが、
それなりに有意義な議論になっているみたいです。もうすぐ朝日新聞社か
ら出る東氏の対談集に収録されるという話です。

東氏のサイトのＵＲＬを参考までに置いておきます。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
694 ：うそ：2000/10/02(月) 14:44: はじめてきました。質問させてください。
最近某大学でマンガ学科ができました（大学側の言う目的には疑問符ですが）が
（１）そもそも大学でマンガ学科を作ることの意義はどの程度あるのか。
（２）学科をつくるとしても、その目的は何処におくのか。
（３）もし自分で好き勝手にカリキュラムを組めるとしたら、
　　　いったいどんな講座を設置するか。
上記のどれでもかまいませんので、できたらお答えください。

ＰＳ萌え至上主義は、雑誌単位にまでいっているように思います。角川の増刊「エース桃組」なんか
典型例（というか美少女漫画誌の２，３歩手前）でしょう。
それと、萌えってＭＭの観点からも考えられるのかな～となんとなく思ってます。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 15:56: 夏目さん今度のマンガ夜話終わりでここに来て欲しいなあ。
絶対盛り上がると思う。裏ＢＳマンガ夜話。
最後の日だけでもいいんで。
696 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 16:23: >695
ううう、ＢＳ入ってないビンボー学生の俺は仲間外れか？ええ、そうなのか？

それから、はじめてきたひとたちへ。
残念ながら夏目さんはすでに質問受け付けは凍結されてます・・・
いや、それでも答えてくれたりするんだけども、やっぱちょっとは控えよう。
697 ：優馬：2000/10/02(月) 16:46: >694
とりあえず、少子下時代の「客寄せ」にはなります。
大学のサバイバル策としては、センス良い。
主任教授は､夏目房之介氏以外になし！
698 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 18:19: >>694
京都精華大学ですよね？（他にあるのか知らんけど）
これには私も興味持ってました。ただの専門学校とは何が違うんだろう。
夏目さんを教授に、なんて話はなかったのかなあ、とか思います。
それはともかく、大学でマンガを扱うことによる今後のマンガ批評の影響予想などを
夏目さんからお聞かせいただきたいです。
（すでに東京新聞でネタにされてるかな？）

http://www.kyoto-seika.ac.jp/art/index.html
「ストリートマンガとカートゥーンマンガの２コース」っつーのはなんだろね。

あと、どっかの大学でドラえもん学ってのもやってたような。
699 ：＞▽＜ ：2000/10/02(月) 19:36: 「萌え」というのは、キャラクターを愛玩する性向（しばしば性的な意味合いも含む）って感じですかね。
あまり論ずる必要を感じないんですけど。

>>683
アメリカの雑誌でも使ってますね。＞（笑い）
700 ：「萌え」の語源 ：2000/10/02(月) 20:52: この夏目スレで論ずる必要はあまりないとは思うんですが……。

語源については、ここにまとまっています。
http://www.sa.sakura.ne.jp/~wano/gogen.html
ここの人は、「恐竜惑星」を語源とする通説に異を唱えており、それなり
に説得力のある論を展開しています。

参考までに。
701 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 21:00: >700
リンク先行ったけど、まとまってないじゃないですか（笑）
でもまあ、恐竜惑星語源説は確かに間違ってるようですね。
702 ：名無しさん ：2000/10/02(月) 21:12: うう・・・ガッコのテストで来てない間にすげえおもしろい議論しやがって（涙）
絶対夏目さんより暇だったのにな・・・乗り遅れた。

夏目さんの本は読んだことないんで、図書館で借りて読みます。
前座さんのみたいなやつならおもしろそうだ。
方法は夏目さんの本のパロディでしょ？＞前座さんの顔文字研究
703 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:45: 先生、レス有難うございました。やっぱりアカデミックだなあ。ううむ

京都精華大ですが。竹宮恵子が元編集の人などと協力して教えて行くという感じだったと思います(どっちのコースかは知りませんが)。ハリウッド映画参考にしてのシナリオ作りから始まって。学生と竹宮で1冊雑誌を作り、コミケで売るところまでやりたいとの事でした。完璧に商業指向みたいですね。ここ昔からマンガ科ってあったけど、ほとんど絵だけ教えてたのかな？動物園に行っての写生なんて話を聞きましたが。
704 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:49: 618です、すいません
705 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:05: 「萌え」
ずれてるけど、最後なんで許して。
「もえる」とか「もえもえ～」って表現は、昔からあって。
ワープロで変換したら「萌える」が、出てきたんで、そのままこっちを使いだしたのでは。
厨房とかと発生理由は近いと思う。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 01:17: 萌え＝英語で「ラブリー」…とか。
707 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:45: ふむふむ、盛り上がってますね。今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
「萌え」については僕はかなり距離感があるので、やりとりを勉強させてもらおう。
あと何だろ。マンガの作者云々についても前にあったな。
大学のマンガ科ね。九州大学のも新聞にのったね。
こういうのは必然的にふえるでしょう。マンガ研究の裾野は広がっていくし、基礎研究の必要もあるから。
でも、それはマンガそのものと関係する場合としない場合がある。
僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してますが、大枠でいえばマンガ批評や資料整理、研究のレベルが必然的にそういう必要を生じたのだと思いますね。
だからって直接マンガの制作面につながったりしないし、市場分析、産業論までいかないと、なかなか。
＞659 優馬さんの
＞「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安
ってのは、わりとあるみたいですが、よく考えれば因果関係のないものもあれば、あるとしてもどうしようもないこともある。
マンガが大衆文化としての命脈をもっていれば、自立したジャンルであり続けるだろうし、そうでなければ「浸透を拡散」もありうる。
僕はマンガを愛してるから、どうなっても好きであり続けるってだけなんですが。
708 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:52: わーい、夏目さんだ夏目さんだー。わーいわーい(リアルタイムで見れたので、小躍り)
709 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:59: 全然関係ないことですが、なんか今そういう感じなので書こう。
昔々、わしらが10代だった頃、なんかいいなと思うと「かっこいい！」といってました。
大人は「最近の若いもんは、言葉を知らん。何でも、かっこいい、としかいえない」と文句いってました。
その時僕は「だって、今までの言葉じゃいい当てた気がしないから、そういってるんじゃねぇか」と思ってました。
その後、「かわいい！」とか「超・・・」とかが流行った頃には、昔「かっこいい」といってた大人が「今の若いもんは」っていってました。
昔のことは忘れちゃうか、美化しちゃうんですね。
「萌え」を僕は実感できないけど、多分、きちんと説明されたり、現象をみれば理解はできるでしょう。
ただ、世代がある共有する感覚の内部で感じてることは、距離があれば実感できないのは、当たり前のことなのね。
それをわからない人は、きっとあと何十年かすると「今の若い奴」っていってると思う。
言葉と世代や時代の共有関係には、そういうところがある。
逆にいえば、距離感の測定さえできれば、「萌え」をほかの日本語や外国語に翻訳して、実感でなくても理解はできる、ということですね。
これは「オタク」や２ちゃん用語にもいえる、普遍的なことではないか、と思いますが。
だから、どうだってことはない。
すまん。
710 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:06: あ、そうそう。僕の「漫画」ってのは、大学でたてのときに作った自費出版。
ほとんど漫画家、批評家、編集部に送り、プロへのステップにしようとした。
が、あまりにひどい出来で・・・・っていう話は「あの頃マンガは思春期だった」にも書いた。
だから、その、そんなものを探すのは、できればやめて～。
恥ずかしいから（赤面）。
しかし、あんなもんが何万円もするのか？
ごく一部を知り合いのやってたパルコの詩専門店で売っただけなんだけどね。
711 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:10: あららら、俺の書き込みばっかになってしまった。
どうも長いな、文が。
今日はボクササイズにいってきたので、もう休みます。
では、諸君、どんどん面白いやりとりをお願いします。
712 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:17: 先生、お若いですな…＞ボクササイズ
713 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:46: ＞夏目先生

はじめてレスさせていただきます。
大学でのマンガ研究など、いろいろな動きがあることはなんとなく知っていた
のですが、たいへん参考になりました。
自分でも調べてみようと思います。ところで、

＞僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してます

とのことなんですが、
これは具体的にどういうものなんですか？
差し支えがなければお教えください。
そこは会報とか出してるんですか？

いきなりで申し訳ないのですが、すごく興味があるので。
714 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:50: 夏目さん、
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
って・・・（笑）
715 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:59: ところでこのスレッドも７００越えて引越しが近くなってきたが、
新スレを立てるのは旧１に任してよいのかえ。
716 ：前座：2000/10/03(火) 03:01: >>702

(　･Д･)ノ＜我々の言ってる内容に　　　(･_･　)＜上（part1？）に一覧が
　　関しては、パロディというより　　　　あったと思うが、主に「マンガは　　　
　　ほとんど夏目理論の受け売りの　　　　なぜ面白いのか」「漫画学」「マ
　　ようなもの。　　　　　　　　　　　　ンガの読み方」から。未読の人に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　薦めるのが目的です。

～　／⌒ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　～ヽ（;;　・∀・）ノ　＜つまり受け売りだね。「ひとつとはお若い」
　　～ノﾙﾘﾙﾘヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
717 ：前座：2000/10/03(火) 03:04: またずれたよおい。それはともかく、
このスレッドもかつては「イベント」だったのが、今はサロンのように日常の風景になってきたね。そして、対話と知恵が蓄積されていく。
718 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 04:01: ふむ、またつい仕事をしてねそびれた。
「書の宇宙」って本の連載最終回で副島種臣の書をやるんだけど、これが面白くって。
若手の研究会ですが、ここで具体的に書くとこはできないよね。
大学の研究者、図書館や美術館の人、編集者やプータローなど、いろんな人が集まる。
僕は基本的に開かれた集団が好きなので、そこが好き。
出入り自由で敷居が低いが、メンバーにはすごい優秀な人も、けっこう有名な人もいる。
全然、ヒントにはならんな。
719 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:15: わ～、こんな時間に見てて良かった。
副島種臣の書って今週のギャラリーフェイクがそんな話だったような。
720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:20: 夏目さん、寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）まあ、そんな気まぐれなとこが
面白くて好きですが。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 05:26: 夏目房之介が「副島種臣の書」について描くのと、今週のギャラリー
フェイクが副島の書をネタにしたのがリンクしてないと考えるほうが
不自然だ（笑）。
もともとギャラリーフェイクは堂々と？「オリジナルストーリー募集！」と
いう企画をやっているぐらいだし、いろんなブレーンがいることは創造に
難くない。いくら才能ある細野氏でも、あそこまでいろんなジャンルに精通
していたらバケモンだし（笑）。
マンガ周辺に、妖しげ（失礼）な集団がたむろしているというのはいい。
「フロムＫ」に描かれたアクション周辺の原作者たち、ゆうきまさみや
とりみきを生んだ80年代オタク集団、さらにはトキワ荘のように、例えば
「ギャラリー」のような大勢の知識を必要とする作品が新マンガ文化の触媒
になるのではないか……

というのは全然裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。
722 ：さんちゃねこ＠(..)反省 ：2000/10/03(火) 06:50: 副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました。↓
http://www.pref.saga.jp/soumu/kouhou/dayori/0008/P20.htm
意味わかりませんけど見てると何か楽しくなっちゃうです。いろいろ教えていただいてます。
酔いの余韻で冗漫なこと書いてしまって、すみません。ちくまも好きですごめんなさい。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。←先生のサバき方に、ホッとしました。
723 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:41: なんつうか、あれだね
vol.3は「夏目先生を囲んで」とでもしたほうがよさげっすね
夏目さんについてじゃあ、話題が限定されちゃうし
先生自身もそれを望んでんさげだしね

漫画全般の雑談スレッド(ちょっとだけ高尚)ってかんじ
724 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:42: 望んでんさげってなんや（TT
725 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:31: ゲームとかの（Game、CG、3D、etc）の
学校（専門、専修）が大量にあるのにくらべると
マンガの学校って少なくない？
プロ志望の人数はそんなに違わないと思うんだけどなぁ。
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか
どうしてなんだろ？
726 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:43: >720 寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）

あ、そうか。なるほどなぁ。でも、まぁいいじゃないですか。今度はまた文体を変えてやってみようかな。

＞721 裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。

残念ながら妄想だ。副島は書の世界では有名みたいよ。それに維新の事績をみると、とてつもない人物で面白い。

＞722 さんちゃねこ＠(..)反省さん
副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました

この書だけみると、なんかわかんないと思うけど、すっげーのがある。
「洗心亭」とか「野富・・・」とか、ほとんどクレーかミロみたいのもあるね。
しかし、マンガとは関係がないんだけど、何で漫画で検索したのかなぁ。
727 ：＞▽＜ ：2000/10/03(火) 11:49: 日本には、そもそも創作を学術的に教えるっていう発想に乏しいと思う。
映画製作だって小説創作だって、アメリカでは国立大学で教えているし、たいていの国ではそうなんじゃないかな。
? 歌舞伎でも能でも、日本は一族代々受け継ぐものであって、民主的に開かれてる感じではない。
728 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:51: ＞725 マンガの学校って少なくない？
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか

いいとこついてます。その両方でしょうね。
マンガの表現について基礎研究がなされず、技法論が成熟してないのは事実。
それと関連するが現場的職人主義があってみんな体でおぼえるものだと思っている。
じっさい教える人は、どうしても1線退いた人とかになるので、下手すると風刺漫画の人が教えてたりする。
技法論の体系がないってことは、この国のマンガ研究の基礎ができてないってことです。
アカデミックな動きへの反発もあるし、学術方面も技法論には興味がない。
ハリウッドみたいな才能育成も不可能じ
ゃないが、何せマンガは産業として小さいからな。
729 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:53: お、こんな時間に夏目さん。

>>725
＞マンガの学校って少なくない？

いや、けっこう多いと思うけど。ちゃんと調べたわけではないが。
ゲームとかに比べて派手に宣伝してないからじゃないかな。
あるいは「ゲーム会社に何人就職！」みたいな宣伝ができないからかな？

マンガの世界では、一種の徒弟制度みたいな感じでアシスタントというものがあるけど、
これはどうなっていくんだろう。
コンピュータで描く人とかはアシスタントは少なくてよさそうだし、
独特の画法みたいなのも増えてきてるし。
一方、プロのアシスタントみたいなのもいるようだけど。
730 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:03: ＞727 ＞▽＜さん創作を学術的に教えるっていう発想に乏しい

同じようなこと同時に書き込んでるね。
要するに、創作のいわくいいがたい身体性や心性に重心をおいて、言葉が抽象化することに無用な反発があるね。
抽象化してリクツを扱うのが下手なんですね。「リクツじゃねぇ」とか、根性とかって、スポーツもそうだもんね。
でも、僕自身水泳でもボクササイズでもリクツと身体をうまくあわせないと、絶対合理的にうまくはならん。
ま、アメリカはちょと極端なノウハウ、マニュアル文化で、あれも何ですがね。
731 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:10: ＞729 お、こんな時間に夏目さん。さん。

たしかにけっこうあるんだけど、役に立つかどうか疑問ではある。
どっかでみたような傾向になりがちな気もする。
韓国の作家は「ＣＧができてアシがいらないで助かる」といってたが、台湾の作家は「今、アシの条件はパソコンに詳しくてＨＰが作れることだ」といってた。
アシ制度は、形を変える可能性はあるね。
僕なんかパソコンやネットに強い人がほしい。ついでに英語力もあって・・・。
732 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:13: いかんいかんいかん、こんなことしてると、また仕事が遅れる。
さ、朝風呂はいって運動しよ。
では、諸君、気まぐれにつきあってくれて、ありがとう。
See you!
733 ：京都精華大学 ：2000/10/03(火) 12:30: >>698
芸術学部ＨＰにある「ストリートマンガ」は「ストーリーマンガ」の誤記。
道端で似顔絵描きをするのかと思った。おもしろすぎ。
「マンガ学科」志望者が、マジでヒクぞ。
734 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 12:36: >733
なんとなくそっちの方が楽しそうだなあ＞ストリートマンガ
735 ：かずかうず ：2000/10/03(火) 13:03: 先日購入した夏目氏の「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫）を読了しました。
偶然、その前に竹熊健太郎氏の「私とハルマゲドン」（ちくま文庫）を読んでいて単純に比較するのも何ですが「世代論」として並べて読むと面白いです。
夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論。

それにしても、この２つの本がほぼ同じ時期に同じ文庫で出ることに何か出版社のねらいみたいなものを感じるのですが
これは妄想ですかね？
736 ：713 です ：2000/10/03(火) 16:08: ＞夏目先生

　不躾な質問にお答えくださってありだとうございます！
　感激してます。

　文面から察するにごく私的な集まりのようですね。
　いったいどんな人が来ているのか、そっちも気になったりして……。
　そこでは「萌え」の話とかも出るのかなぁ、なんて言ってみたり。

　すいません。本当に、お答えしにくいことを質問したりして。
　これからも、楽しみにここと著作のほうを読ませていただきます！
　本当にありがとうございました。
737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/03(火) 16:25: ＞夏目さんへ
「いきなり最終回」シリーズを、どのように評価されていますか？
漫画をいきなり最終回から振り返るという、画期的で優れた本だったと思いますが。
夏目さんの、作品解説「変人ブラック・ジャックの解剖」も面白かったです。

漫画の最終回って、やっぱりせつないっす。
738 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 18:44: vol.3は「夏目房之介だけど質問ある？」
一気にネタスレ化。
739 ：旧1 ：2000/10/03(火) 19:52: 岐阜だか名古屋だかの大学にも確か漫画学科ってありましたよねぇ？
(調べたけど見つからんかった。)
漫画家はゲームみたいに会社に就職、っていうわけにいかないから
いろいろ難しいでしょうね。
>715
気を使ってもらってすみませんねぇ。
750超えたら新スレ、作っちゃっていいですかね？(←何か、そわそわしてるぞ！)
740 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:08: はじめて書き込みます。
スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題を持ち出してしまう事をお許し下さい。

最近、私は小田光雄著「出版社と書店はいかにして消えていくか」を読み
大きな衝撃を受け、それ以来私は書店をみるたびに憂鬱になるようになりました。
夏目房之介さんもこの本を読んでおられるとのことですが、
漫画家の方々は、出版流通システムが大きな問題を抱えている現状に
危機意識を持たれているのでしょうか。
それと、夏目房之介さんはコミックがビニールがけで売られていることを
不愉快に思われているようですが（誤解だったらすみません）
夏目さんは漫画についてどのような流通のありかたが望ましいとお考えなのかも、
大変興味があります。あと、ブックオフについてはどのようにお考えなのか…。
（「ブックオフと出版業界」小田光雄著、ぱる出版、２０００年、はお読みですか）

ちなみに私の考えは…ほとんど私にはこのことには見当がつかないので、
かわりに私が再販制について勉強になったサイトのリンクを挙げることで勘弁してください。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
東大経済学部教授の三輪芳朗氏による再販制度についてのページです。
再販廃止については出版業界よりも新聞業界のほうがかなり激しい抵抗をしているようです。
741 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:24: 夏目さんへの直接的な質問は控えてねん。
742 ：740 ：2000/10/03(火) 21:12: ＞７４１
ごめんなさい。
質問じゃなくてつぶやきと思って頂ければ…
743 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 21:19: >742
スレッドに参加する人たちみんなに話を提示すればいいんですよ。
夏目さんもみんなが議論するのを見るのを楽しんでるみたいだし。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
最近の夏目さんのスタンスはこの一言に集約されている気が。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 21:32: >>740
編集のグチスレあたりでも再版制度について軽く触れられていましたよ。
そっちの方にも聞いてみたら?
745 ：740 ：2000/10/03(火) 22:34: スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題だったもので…
かといって書き込むタイミングをはかるのもおっくうだったもので…
スレッドに参加する人にいきなり提示する形よりも質問口調の方が自然かと思い…
夏目さんの興味にひっかかれば答えてくれるだろう程度の考えだったので…
みなさんにはさらりと聞き流してもらいたかったのですが…
などといろいろ言い訳をしつつ…
とりあえずあたたかいレスをありがとうございます。＞741,743,744
編集グチスレ、みてみます。ありがとう。>744
746 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 23:23: >夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論
いいね、こういうの好きだ。読んでみようっと。ちょうど大学の図書館に入ってたな、後者は。
夏目さんのは知らんけど（笑）　でも他のはもちろん置いてありますよ。ちくま文庫のやつ。
完全に独り言なんでsageます。
747 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:11: >740 再販制度については勉強しなくちゃと思ってたので、助かります。
ありがとう。出版の構造的問題については、最近、あちこちで話題にしてますし、僕も少しづつ勉強しながら考えてます。
が、ここで簡単にいうほど、まとまってないので、注意深く書くと長くなっちゃいそうだね。
でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？
そんな単純なことも、ハナから問題にされずに「売れない、売れない」っていってる出版、小売りは、ちょっと絶望的に勉強不足だと思いますね。
748 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:18: 大物マンガ家が「著作権を考える会」ってのを立ち上げましたが、あれは出版社のブックオフ対策で、最終的に緒サック件改正とマンガ版ＪＡＳＲＡＣを狙ってます。
僕は、そんな徳川幕府みたいな防衛的な発想じゃ駄目だと思っていて、積極的に業界の構造を変えていくしか手はないだろうと思っていますが、そんなこと考えてる出版人は少なく、ましてマンガ家はほとんど無知といっていいでしょう。
そもそも世間知らずが多いですから。
危機感というのは、ちゃんとした現状認識に基づかないと、百害あって一利なしってことになりやすいですね。
749 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:22: 緒サック件だって。
むろん著作権の間違い。
大体僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど、出版の構造的問題はけっこう深刻なので。
750 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:32: お、レス750行ったか。旧１よ、そろそろ出番だぞい
751 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:35: ＞７４９
＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど

ヘソが曲がっていて好き♪
752 ：メダ絵師α ：2000/10/04(水) 00:44: ＞ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？

私は、主に雑誌で立ち読みしてから面白そうなの買っています。
それでも限界がありますけど。

困ったのは、出版社が変わって再販されたときとか、似たようなタイトルだった時ですね。

そんな訳で、未だに唐沢なをき氏の『カスミ伝Ｓ』は内容が徳間版と同じなのかどうか分からないので買えません（笑）。
753 ：旧1 ：2000/10/04(水) 00:47: い、いいかな？
どなたさんも文句ありませんね！？
要はアレだ、過去スレ貼ればいいんだよね？(初心者)
v1、v2、両方いるよな？
よ、よし、作るぞ。
754 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/04(水) 00:50: ＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど
そうですね。
こういう連中からは「これで商売してやるぞ！」
っつう匂いがプンプンしてくるっす。
755 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:57: どうして終わった人のスレッドが立てられてんだ？
こんなにレスついて・・不思議。
756 ：1 ：2000/10/04(水) 01:04: つくりましたよ！問題無いでしょうか？
どなた様も御引越しお願いします。
こちらです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=970588633
757 ：＞旧１さん ：2000/10/04(水) 01:06: 多分、誰も作らないだろうから、せめて８００までは・・・。

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