夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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563 ：旧1 ：2000/09/27(水) 05:08: 先生が大変落語調にノリノリな所、少々書き込みにくいんですが、(笑)
>526、528 夏目先生
レスありがとうございます！
未だに「名作」と言われる作品にいくつか理解できないものがありますが、
私にもそれなりに積み重ねてきたものもありますので、
今では一応、自分なりに批評すればいいかなと、思ってます。
(いや、別にしなくてもいいんだけど…)
>530、531　夏目先生
私も宮崎事件の時、自分の部屋見て、「こりゃ、逃げも隠れもできねぇなァ」と思いました。
当時、親は突然心配し出すし、急に説教し出す友人は現れるし、大変でしたが、
少なくとも当時の私は自分がそれまでやってきた事に自信も誇りもあったつもりなので、
それでゆらぐ、という事はありませんでしたが、とりあえずこれで「俺はオタクじゃねぇ」と
言っても通らないので、蔑視的でもあるオタクという言葉も自分の事として、
積極的に受け入れていかなければならないかなぁ、というのがありまして、
そういった所からオタクという言葉対するスタンスを常に考えてました。
…世代的共通感があるから、余計一定の定義を与えたがるんですよね。
564 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 10:50: >558 幇間ものがスキ様
文楽「鰻の幇間」なんぞも、ようがすね。
すいません、ゆんべはちょいと酔ってまして。
打ち合わせのあと、カラオケなんぞに、ちらっといっちまって・・・。
あ、せんにテレビで歌ったやつね、あれ、えれぇ拍子がずれちまった。
講演、テレビと、もうすっかり慣れたと思って油断してたら、歌うって途端にアガっちゃって。
あれは驚いた。
ふだんは、もう少しうまいと思いますが。
ちなみにゆんべは佐野元春「彼女」GLAY「HOWEVER」南佳孝「スローなブギにしてくれ」
サザン「LOVE AFAIR」柳ジョージ「蒼い瞳のステラ」JHON LENNON「STARTING OVER」
フランク・シナトラ「MOONLIGHT SERENADE」あと「UNCHAIND MERODY」ポール・アンカ「PUT YOUR HEAD ON MY SHOLDER」
なんかを歌いました。
565 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:13: ＞ＮＨＫで歌ったアトム
やっぱり一発撮りだったのか。
ちょっとだけ声が裏返ってたです（＾＾；
566 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:54: ビデオだらけの部屋を「オタクの部屋」と命名しちゃうと
世間は安心するんでしょうねぇ。最近だと「17才」か。

＞542
おもしろいっすねぇ、この「夏目理論」も
個別の名称つければ一般化できて、夏目氏の専売特許にできるのに。
夏目氏、欲がないなぁ。
567 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:57: 房ぴー、カラオケなんでもありなのね……。

アニメソングとかは歌わはらないんですかねえ？
568 ：アトムの子 ：2000/09/27(水) 14:12: オー!! HOWEVERじゃ、HOWEVERじゃ。
聴きたいなぁ。
569 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:52: うーん、偽者論議はするなっていわれそうだけど。
やっぱ人入れ替わってない？
570 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:53: 連続で失礼
それも夏目先生のねらいなのかなぁ、と
送信してから思いましたよ、と
571 ：這い寄る混沌 ：2000/09/27(水) 17:35: ここ眺めていたら突然思い出した。そういやずいぶん昔に『マンガの読み方』を読んでたんだ（変な表現ですな）。

高校時代にマンガを描いている友達がいて、すさまじく絵はうまいんだけど何だか全然面白くなくて、
何でだろうなあと常々疑問を抱いていた。
描いていたのが古いアニメだか漫画だかのパロディーで、
元ネタがよくわからなかった（ここに書き込んでおいてなんだけど実は自分、漫画とかそんなに読んでいないんですわ）
というのもあるんだけど、それ以前にテンポがぎこちなくてダメだった。
そんで本屋でふと宝島の『マンガの読み方』を見つけて立ち読みしたら、その疑問が氷解した。コマワリがへたくそだったんだわ。
勢いでその友達に「『マンガの読み方』を買って読め！！」と強制したら何だか素直に読んだらしい。
感想を聞いたら「このくらいのことマンガを描く人なら誰でも理解してるよ！」と傲岸不遜にものたまった。
内心「わかってんなら上手く描けよ」と思いながらもその表現者としてのプライドの高さに意味もなく感心した。
後日また彼の新作を読ませてもらったら格段に上手くなっていて跳びあがって驚いた。
才能が有ったからなんだろうけど、なんだかんだ言いながらも吸収すべきところはきっちり自家薬篭中の物にしてたんだなあ。

当時は書いている人のことなんて全然興味がなくて（失礼）名前すら覚えていなかったんだけど（本当にすんません）、
今思えば自分にとってそれが「夏目房之介」とのファーストコンタクトだった。

その友人は今ではそこそこ有名な「同人作家」になったんだけど（プロになるつもりはないらしい）、このこと憶えているかなあ。
夏目先生がいたからこそ今の彼があるのだと思う（自分もそうですが）。
彼のことも含めて夏目先生には感謝感激雨霰です。
572 ：T ：2000/09/27(水) 18:33: あっ、サンペイ師匠までやってる！、懐かしいなぁ～。
私はこっちが夏目さんの本性だと思いますがね～。
著書をよく読むと、夏目さん時々遊んでますよ。（笑）
573 ：前座：2000/09/27(水) 21:12: どーも修行してまいりました。今度こそ、夏目学エッセンスを顔文字で…
ここは実際、かなり面白いトコよ。漫画はなぜ…第８回より
【オノマトペの効果】

(　･Д･)　　　シーン　　(･_･　)＜静かだねえ

(　･Д･)＜「ｼｰﾝ」っつってる　　(･_･；)＜エッ？そ、それは漫画の
　　のに、なんで静かなのさ？　　　　　　　お約束で…

o(#-_-)＜海外の翻訳家が、これで　　　　(･_･；)＜ってことは、これは
　　　　苦労してんだぞゴルァ　　　　　　　　　　　日本漫画特有なの？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧ 　　。＜　いや、日本語は元々飛びぬけてオノトマペが多いのです
　（ ´∀｀）／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　そして擬態語と擬音語の間が曖昧。「ｺﾄｺﾄ」「ｽﾙｽﾙ」「ﾉﾛﾉﾛ」…
　　/つつ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　つづく
574 ：前座：2000/09/27(水) 21:32: >>573 その２
(　･Д･)＜落語にも「ｿﾞﾛｿﾞﾛ」とか　　(･_･　)＜「だくだく」とかね。

(　･Д･)＜それはともかく、日本語は　　　(＾0＾;)＜荒木飛呂彦さんは
自由に擬態語を作る余地が大きいわけだ　　　　　　やり過ぎだが…（笑）

(　･Д･）＜２chでも相手を嘲笑する（笑）が　　(･_･　)＜まさに新しい
「ﾜﾗ」になり「ﾜﾗﾜﾗ」になるんだから　　　　　　擬態語、擬音だな…

　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　宮台の社会学？用語、美味しんぼの味表現「まったり」も…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ　　　　ｶﾞｰﾝ☆(･_･;)＜ありゃ、ノンビリした雰囲気に…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おお、この「ｶﾞｰﾝ」もか！

(　･Д･)＜その「☆」も　　　　　☆(･_･　)＜いや、これは「形喩」。
オノマトペの一種かな？　　　　　　　　　　これがまた重要なのだ。

(　･Д･)ノ★＜ちなみにこれは金平糖。　　　　(*_*　)＜ぎゃふん！

今回はどうでしょうか。おあとがよろしいようで……。
575 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 21:49: >>573-574
おおお、すごいっす。見事っす。顔文字の使い方がうまい～
576 ：名無しさん ：2000/09/27(水) 21:58: このへん、日本語の言語学研究者とのシンクロを期待したいな。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/27(水) 23:54: 今日本屋いったら、「陰陽師」と「ガラスの仮面」のを合わせた新刊ムックが
置いてあった。こんなにシリーズ続いているということは、採算も取れてるん
だろうな。
578 ：フィル ：2000/09/28(木) 00:15: >>522の旧１さんに
レスありがとうございました。
とてもよく理解することができました。
なにか、旧１さんの仰っていることが、「オタク」という言葉が表しているもののすべてだという気がしました。
私はマンガ夜話を通じて岡田さん（攻殻機動隊のときはすごすぎました）や大槻さんのファンになっていましたし、
もともと、世間の枠にいまいち入りきれない人たちに共感を持ってしまう質なので、
「オタク」や「コギャル」と呼ばれている人たちに淡い好意を寄せていたのですが、
これで少しすっきりすることができました。
また、私が「オタク」を描くときは、ありきたりではない人物像にしなければいけない、と思いました。

>>547さんに
本来は私が素早く立てるべきでした。スレッドを汚してしまって本当にすみません。
579 ：どわ：2000/09/28(木) 00:39: >>573-574
前座さん、面白いっす。どんどんと続けてくださいな。
ところで、573の書き込みで「オノマトペ」「オノトマペ」って言葉
が出ているけれど、どっちが正しいの？
580 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:10: >573 前座【オノマトペの効果】
よっ黒門町！待ってました！真打っ！

(　･Д･)　＜　　ー口当　　(･_･；)＜何だい、そりゃあ？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧ 　　。＜　さすがにワープロじゃ書けんが、音引きの後に口偏に当の旧字。
　（ ´∀｀）／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　香港東立の陳某「充神傍（ほんとは木偏）」ってマンガに出てくる擬音。
　　/つつ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　
なるほど、音引きは日本の表記法だから、本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)

(　･Д･)ノ＜しかも音引きが先にくるというウルトラＣ。擬音表記も影響を与えてる例だねッ！

いかがでしょうか、師匠。
では、誰か解説してくれるかと思ったのに誰もしてくれないので、解説。
前座さんの「芸を磨いて出なおしてまいりますう」は、志ん生と双璧をなす名人・桂文楽が、初めて高座でつまり、いった言葉（多分）。
その後、文楽は引退。で、僕は、この人は落語知ってるなと踏んだのね。
黒門町は文楽の住んでた場所で、黒門町の師匠とよばれていた。
ちなみに「オノマトペ」が正しい。
この言葉をふつうの英護圏の人に使うと、びっくりして「インテリ？」って顔する。
日常あまり使わないみたい。でも、フランス語ではふつうに使うみたいです。
581 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:10: >579
オノマトペ。
擬音語、擬声語、擬態語を包括的にいう語。
582 ：581 ：2000/09/28(木) 01:13: ぐはっ、よりにもよって夏目さんとかぶるとは・・・
鬱山車脳
583 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:18: （ >o<）’＜ああ～、すいやせん師匠、またしくじりました。修正。

なるほど、音引きは日本の表記法だから、
本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)
584 ：修行あるのみ！ ：2000/09/28(木) 01:22: 　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜コピペ道は奥が深いヨ
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（＿_）＿）
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 01:23: 夏目さんの本では、たとえば「みかん絵日記」とか一条ゆかりさんの作品で

「ぬふりん」「びくとも」「ひらきなおりっ」

とか書いてるのを見て、「こりゃ、なんと呼べばいいんだかわかりませんっ」とさじを投げてましたな（笑）。
最近はサンデーの椎名高志さんがこの擬態語っぽい説明文、よく使ってますね、」
586 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:24: 夏目さんともあろう方が他人の作った顔文字を使いまわすとはけしからん！
仮にも漫画家なのだから顔文字くらい自作したらどうです、ぷんぷん。
587 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:42: ご参考までに。
顔文字研究スレ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967281269&st=1&to=25
588 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 01:45: 「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。
上にあるように

＼（ *＿*）☆（（○（･_･　）パーンチ

ってやったとき、俺達は漫画になれてるから左がやられた！と思うだろうけど、
なんにも知らない外国人は、「なんでここに星があるの？それともヒトデ？」
とか思うんじゃないだろうか。しらないけど。
589 ：主婦：2000/09/28(木) 02:05: あああ。私の父（70越えてます）がマンガ好きで、
よく読んでいるようなんですが、「11人いる！」で登場人物が
カチンときているコマに小さな☆が描かれていたのが
「意味がよくわからない」とか言ってましたね。
あと、西原理恵子の擬音語もイマイチなものがあるそうです。
「まりまり」（←食物を摂取している音）とか。
590 ：ぺぷしまん ：2000/09/28(木) 02:07: >>588
あんまり詳しくないけど、ディズニーのアニメとかで悪ものがやられた時、
頭の上☆がくるくるまわってたりしないですか？
☆以外にも鳥とか飛んでたかなぁ？国によって感じかたって違うんだろうか。

>>573-574前座さん。
わかりやすくてすっごく面白いですー！ありがとーー

 >>580夏目さん。
興味のない落語もなんとなく面白く感じてきます。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:23: たべもの食う擬態語というと「もぎゅもぎゅ」も外せないな。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:31: >>591
川原泉が読みたくなった…
593 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 03:24: えへへ、面白くなってきたな。僕の専門分野だし。

>588 名無しさん「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。

これはね、590のぺぷしまんさんがいってるように、元来はアメリカのアニメなんかだろうと思われます。
ほとんど即座に日本にも入っていて、ただ日本では戦後かなり特殊な発展をしてます。
まず手塚が大量に使って心理表現を多様化し、80年代あたりで省エネ的なさらなる記号化と少女マンガとかに特殊な例が頻発します。
で、どうもこの使い方には漢字文化圏の視覚言語感覚がからんで、テレビでも使うようになった（台湾とかも）。
おそらく基礎部分は世界共通で、こまかい部分では民族や文化圏の差があるんでしょう。
なので、とりあえずは顔文字は通じにくい可能性がありますが、慣れればすぐわかる、ということじゃないかな。
これは日本マンガの世界性と特殊性を考える上で、重要な指標になりうるかもしれません。
面白い、面白い。

顔文字は、なかなか初心者が短い時間で創るのは大変。
なので、落語の噺同様、使わせていただきました。
ひらにご容赦。
594 ：どわ：2000/09/28(木) 03:51: 遠くない将来、顔文字が辞書登録されるようになるかもね。
595 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 04:19: >594
ご存じと思いますが、ATOKではアクセサリー辞書（F4キー）で
顔文字変換できまっせ！　(^_^;　
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 04:28: そういや、ヒューマンコミュニケーションやユーザーインターフェースをやっている研究室で顔文字を使った新しいインターフェースの可能性とか何とかの研究をやっていたのは見たことがあるなぁ。
あと、ロボットに表情を持たせていた原先生の所の学生さんとか…
何ぞ面白い論文でも出来たんだろうか?後で調べてみよう…

最近の携帯もデフォルトで顔文字が登録されていて笑ってしまいました。
597 ：どわ：2000/09/28(木) 04:29: (*^_^*)
598 ：旧1 ：2000/09/28(木) 05:00: 最近アニメでもまんが的な汗とか多用しているように思うけど、
日本のアニメって、外国でたくさん放映してますよねぇ。
外人がまんがを読むにはまずまんがの文法を理解しないと…と、言いますが、
もしかして日本のアニメで既に訓練されていたりして…。

星の表現は昔、「トムとジェリー」でさんざん見ました。(特にアヴェリー)
599 ：どわ：2000/09/28(木) 05:15: >>598
海外のマンガと日本のマンガって、文法が違うの？
600 ：顔文字D ：2000/09/28(木) 05:41: 眠気覚ましの一服　(-.-)y-~~~

＃夏目さんはタバコ吸うのかな？
601 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 06:03: 旧スレの118で夏目氏か韓国のネット漫画について書いてましたが、
今や韓国の漫画も日本語に訳されてネットで読めるようになりました。

http://www.comicstoday.com/

関連スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968965412
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968960279
602 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 07:37: ＞６００
太極拳とか健康に気を使ってそうだから、吸わないのでは？
自画像イラストでも、吸ってないし。

いしかわじゅんは、ヘビースモーカーっぽい。
603 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 07:58: 前座さんの話、面白深いですね。
で、上手い。
604 ：＠雀：2000/09/28(木) 09:22: アニメの中の漫画表現といえば、最近ゾイドって番組で
３ＤＣＧで描かれた恐竜型ロボットが頭の横に
巨大な汗をたらしたのがあって笑いました。
その内実写でも合成で形喩が出て来たりして（＾＾；

あ、実写版火の鳥でそんなのがあったきが・・・
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/28(木) 11:43: >>604
TVドラマやコントの「ガーン」とショックを受ける場面のSEは、
ピアノの割と低音の部分で「ガーン」と音の長さまで、らしくしてありますよね。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 12:12: でも、アニメなのに汗とか顔にタテ線がポンとでてはい感情表現、てのは
「動き」を表現できる”動画”の自己否定だヨ。
たんにセルの枚数を減らそう！ってのが第一目的なら分かるけどさ。
607 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 12:47: >>606
一番最初にアニメで濫用したのは佐藤順一監督の「きんぎょ注意報」だったよーな。
あれは原作の表現をわりかし違和感なくアニメに持ち込んでいてよかったとおもう。

あとはセンスの問題ね。
608 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:50: アニメで漫符をはじめて用いたのは『きんぎょ注意報！』と言われている。
ちなみにスタッフの次回作は『美少女戦士セーラームーン』
かの作品の国際的人気からすれば、漫符は海外でもかなり普及しているのでは。
609 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:51: ごめん、かぶった。
610 ：から：2000/09/28(木) 18:24: そういやディカプリオがインタビューで「日本のマンガってよく涙を流してるけどあれ何?」
とかいってたのを覚えてる。

汗のことでした。
まんが表現って、たいしてメジャーじゃないのかも。って思った。
611 ：まんあみ ：2000/09/28(木) 20:42: はじめてきました。
本人参加に驚愕。こんな掲示板あるんですね・・
漫画夜話テレビは見てないけど単行本全部買ってます。
夏目の目おもしろいです。
612 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 21:54: 初カキコです。このスレ読んで、夏目さんの本が読んでみたくなって、
地元の小さな図書館に行って、やっと「夏目房之介の漫画学」
（あれっ、学問のほうだったか…まちがってたらスンマソン）
を1冊、見つけ出してまいりました。
（わ～ゴメンナサイ今ム職でビンボなんです～）
一緒に、立花隆さんの読書日記？（タイトル忘れた…）
みたいなのも読んだんですが、偶然なコトに夏目せんせいの、
「新編學問虎の巻」を絶賛してらっしゃいました。(^_^;
「説明はしにくいので、とにかく店頭へ行って立ち読め！」と…。（笑
お二人とも、２ちゃんにいらした、ってのが
読むキッカケになったのですが、コノ偶然、オモシロイですね。
613 ：６１２ ：2000/09/28(木) 21:55: 読んでいて驚いたのですが、
夏目せんせいは２６の時、
働いていた会社の倒産を経験しているんですね。
私も同じように、ついこないだまで、小さな企画会社で
１から８ぐらいまでこなしていました。
私は倒産寸前の重圧に耐えられなくなってしまって
自ら退社してしまったのですが。
でも、仕事自体は楽しかったし、
できればまた同じ業界で
仕事復帰したいと思っています。
せんせいを励みに、私もがんばります！
614 ：三平：2000/09/29(金) 00:24: いやー、どうもホント、大変なんすから。
おかーちゃーん！ええ、もうホウウント。
お正月に、坊主が二人通りかかって、
これが本当のオショウガツー。
いや、もう身体だけは気をつけてくださいよ。
615 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:46: １）タバコについて＝じつは僕はインドネシアのガラムライトを吸ってます。
以前7年ほど禁煙してたんだけど、1ヶ月バリにいったら、これがまた向こうで吸うガラムはうまいんだ。
なので、いしかわさんは吸わないけど、僕は吸うのであった。
２）漫符などについて＝欧米の自称オタクはやはり興味津々みたい。ちょっと違うけどＮＹで「アニメに、咲いてるはずのない桜があるのはナゼか」という質問があった。
雰囲気の象徴で一種の感情表現でありこと。日本では桜は特殊な存在であることを説明したけど。
でも、最近ＮＨＫ深夜にやってる「アニーマイラブ」って番組なんか、ＣＧでけっこうマンガ的なことやってるみたいね。
基本的に東アジアでは通じやすいけど、欧米では通じにくいって表現の一つかもしれない。
616 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:55: ＞６０１さん。情報ありがとう。後でみてみます。
＞６１３さん。たいへんだね。でも、僕は倒産前後のことが、今となってものすごく貴重な勉強でしたね。
じじくせぇけど、ほんとにそうなんだ。
あれで、無理矢理「大人」って部分をつくりあげたのかもしれないって思います。
ほんとにしんどいことって、もうそれを人事みたいに楽しんで、栄養にするしかないかもね。
今から考えれば、あれはほんとにチャンスだったんだ。
これを易経でいうと「乾坤一擲」というな。
じじいだ、こりゃ。
617 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 00:59: 海外では藤子不二雄などに見られる「黒目が笑う」って
表現は受け入れられてるんだろうか？
あれは違和感あると思うけど・・・。
618 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 01:09: 昔シュワちゃんのトータルリコールで、相手のこめかみに一筋あせがつたうのを見て、相手が嘘をいっていると判断するシーンがあって。それを見たときは日米の感覚も段々近くなってきたのかなあなどと思いましたが...あれもやはり、内心の不安、あせりを表現してたわけですよね？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:11: 夏目さんの会社倒産話ってどっかで読んだことあるんだけど、
なんて本でしたっけ？
620 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:16: ＞６１７さん。竹熊さんがいってるように、アメリカ人はあれを「意味がわからん」といいます。
でも、僕がＮＹで質問したときは、お年の方は「眼鏡かと思った」といいましたが、若い人はわかったようで、やはり想像力と影響の問題があるでしょう。
＞６１８さん。ハリウッドの監督なども、日本のマンガ、アニメファンが多いようで、このあたりの影響関係は実証むずかしいが、あるんでしょう。
アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
けれど、じっさいこのあたりの表現は、なかなか分析も証明も困難なところですがね。
だから、逆に日米なり、海外と日本の研究者が共同でアンケートなり実験してクリアにする作業も面白いと思うんですが。
621 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:24: ＞619さん。
記憶では「青春マンガ列伝」＝現「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫」
「読書学」（潮出版）
622 ：613 ：2000/09/29(金) 02:29: >>616
わ～レスありがとうございます！
そうなんです。確かに、つい、真正面から受け止めようとして、
疲れてしまったんですよね。そんなつもりは無くても
そうなっちゃって。
夏目せんせの本読んでるとほんわかしますね。
いい時期にいい本読めました。
負けちゃおれません！ええ！
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:35: 「青春漫画列伝」は「鳩よ！」連載のものでしたっけ？じゃあたぶんそれだと思います。
けっこう人間模様が、リアルだけどおかしみがあって、このへんも落語
テイストなのかなーと最近のレスを見ると思い当たります。
ありがとうございました
624 ：旧1 ：2000/09/29(金) 04:42: 実際、日本人が好んで多用する顔文字も、欧米の人はどう見てるんだろうか？
外国の人に直接顔文字の感想聞いた人はいないですか？
625 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 05:33: >>620の夏目先生

＞アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
銃夢（木城氏）が某アメコミの構図をそっくりパクった、って話は知っているのですが、
それとは別に「銃夢っぽいアメコミ」っつーのもあるのですか？

…この話題は危険か？　
626 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 06:52: 外国の顔文字ったら
:-) ;-) :-p ;-p

これくらいしか知らない
627 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 08:03: ＞６２５
うん、危険危険（笑）
また関係ない話題にズラす人が出そうだし。
628 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 09:09: 『アリーMyラブ』です夏目さん。
そーいえば確かに、マンガ表現っぽい。

ところで'80年代の少女マンガやおたく向けマンガによく見られた
作品中の黒板や掲示板などに作者の私信をローマ字で書く
とゆーやつについて誰か御講義してくれませんか？
いや、あれ結構好きなんで。
629 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:14: >626 なるほど、外国にもあるんですね。
この件、たとえば知り合いの外国人（アジア、欧米）にメールで聞いてみることもでｋるのですが、
メールに貼り込んだ場合、日本語ワープロもってる外国人しかわかりませんよね？
英語のみでも、かなり可能な気もするんですが、どうでしょう？
顔文字研究スレッドも、ざっとみましたが、驚いたな。こりゃ私なんぞの太刀打ちできる世界ではない。
630 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:27: 私の記憶によれば、偽者疑惑は3回ほど出てますね。
初期、中期、それで最近。
フィールドワークとして興味深いのは、初期は実名による書き込みということと文体の違いへの疑惑。
これで僕は、マンガ好きの方々には、僕はかなり硬派の批評家文体と思われているらしいとわかりました。
最近のものは、どうやら僕の文体が２ちゃんねる的に慣れてきて、もともとの軟派文体にやや２ちゃん文体がまさってきたことによるようにみえます。
つまり、参加者の方と僕とが、あまり落差のないスレッドになってきて、僕の書き込みが埋没してきたことと関係するのかなと思います。
ということは、このスレッドの一種の進化じゃないかと思いますね。
偽者疑惑について直接書き込むのは最初ですが、じつはここに２ちゃんねるの面白さ、特徴があらわれてる気がするんですよね。
631 ：惚れてから１０年 ：2000/09/29(金) 10:43: 最近の書き込みは、夏目さんが黒板の前で学生の質問に答える先生(または講師)
のようだった頃に比べて、ゼミの飲みの前段階みたいになりましたね。

今日の毎日新聞に、立川志の輔さんが言葉とメールと顔文字について触れられて
いました。私なりに感じたことですが、一日にこなさなくてはならない情報量は
昔と比べてはるかに増えているのに時間は昔と変わらず２４時間でしかない。
処理スピードの、質はそのままで能率が上がればそれに越したことはありませんが
いつもそれでばかりではいられないですよね、うっかり取り落とした情報に限って
トラブルになる。そこで短時間でも相手に伝わるような簡略化された言葉が発明
される。更にそこでも人は自然と良識にのっとり、公的な情報のやり取りは簡略化
させるわけにはゆかないから、私的な情報の簡略化を始める。今はまだ試行錯誤中
だから、顔文字が奥ゆかしかったり(私にはそう感じる)疑問符がつくような会話の
やり取りが続くような状態だったりするのではないかと。

本題とは離れた書き込みになってしまいましたが、言葉とか漫画表現ってそんな風
に岩石が水にもまれていくようなもんだと思ったものですので。
632 ：＞▽＜ ：2000/09/29(金) 11:20: 「アリーｍｙラブ」は、こないだまでやってた再放送で観たのですが、
驚いて顎が落ちる、とか、ワーナーのカトウーンのような表現で、
日本の「漫符」とはちょっと違うような印象を受けました。
漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
アメリカのはもっと単純なギャグにしか使われていないように思えます。

ところで、顔文字の原点は、
（笑い）
ってやつじゃないでしょうか？
633 ：２ｃｈ発大長編 ：2000/09/29(金) 13:13: http://www.wcn.to/~gappa/monata.html
634 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 13:51: ↑おもれ～っ。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 14:19: >>633
すげぇ。でも途中打ちきり？
アンケートが良くなかったのか？
636 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 16:54: >632
インターネットで使ういわゆる(笑)や(爆)の始まりは
ＯＵＴやふぁんろーどの文章投稿だったんじゃないかなあ。
そーいう小さいコミュニティだったし新しい記号の出来る土壌があった。
637 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 17:22: ＞６３３
リアルモナーとチビミョーの話で泣いちゃった。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 19:25: ちくしょ。
忘れた頃にまた出てきやがって。
涙と鼻水が…
639 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 19:36: これも凄いよ。アスキーアートの極北。
http://members.fortunecity.com/hanabatake/top.htm
640 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 00:10: http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9803/otsuki.html
ん？
641 ：前座：2000/09/30(土) 01:16: （　・∀・）＜いやー、633には笑った　　(･_･　)＜完全に漫画になってるもんね

(　･Д･)　＜あそこから、80-90年代に一時代を　　　(･_･；)＜我々の話は夏目さんの
作った『ファンタジー』を論じることもできるし　　　　ネタをパクってはいるが
カメラワーク（構図）ひとつとっても参考になる。　　　その一部分でしかないものな

　　∩仝∩
（¶ ´m｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（つ　W ）＜漫画の文法研究は「夏目漫画学」の重要な成果じゃがそれが
　 >|| ））　　全てでないのじゃ。時代と漫画（「笑う長嶋」「漫画と戦争」）
　（_||__）_）　や、日常の小さな謎やおかし味を漫画で表現する（「学問」）
　　　　　　　　なども重要じゃゾ
642 ：前座：2000/09/30(土) 01:30: (　･Д･)　＜絵文字という姑息な手で　　　(･_･；)＜基本的に夏目さんの
人目を我らはひいてるから、話題を　　　　の未読者向けだしあと２回　
狭めがちになりかねないが．　　　　　　　ほどしかネタないから気にせんでね。

(　･Д･)＜今回は形喩について　　　(･_･　)＜「マンガの読み方」
話を続けるが。　　　　　　　　　　早く復刊しないかね……

(　･Д･)ノ★＜この前、「やられたマーク」　　(･_･　)＜つまらん
と思ったら金平糖だったという落ちだったろ？　　　　　　かったな

(　･Д･)＜しかしこれは「音」も　　　(･_･　)＜とり・みきさんに
「実物」も「気分」も全て線で表す　　　いわせると、これこそ手塚
マンガならではの表現なんだ　　　　　　以来の王道だそうだね。

　
643 ：前座：2000/09/30(土) 01:57: 漫画は本来、　　　| | 、
このようにコマを　| |　時間、状況、場面の
区切られたら別の　| | 　転換だね
セカイのはずだが　| |
　　　＼/　　　　| |
(　･Д･)ノ　　　　| | (･_･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――

.　　　　　　　　| | 、
ところがこれは　　| |
見方によればタダ
の柱にも見える。　| | 夏目さんでいうと「漫画学」（ちくま文庫）
だからドカンと　　| | 収録の「コマトピア」だね。
　　　＼/　　　＼| |/ ギャッ！！
(　･Д･)ノ　三　））☆　●☆ (*。*･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――
こういうことばっか、とり・みきさんはやってたら、編集者に.

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　
　|　ただの楽屋オチじゃねーか！！！　　　 |
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　ギギギーッ
　　　　∧ ∧　　　　Λ＿Λ 　
　　　（ﾟДﾟ）　　　（´∀｀；）
　　　／⊃　つ　　　（　　　　）
　　～′ ／　　　　　｜｜　|
　　　∪ ∪ 　　　　　（_＿）＿）　と、おこられたんだと。
644 ：前座：2000/09/30(土) 02:04: なんか今日は、ぐちゃぐちゃで何だかわからなくなっちまった。
最後に文章でまとめると、ワク線とかぶつかった時の星とか
セリフの吹き出しとか、漫画を成り立たせている記号（形喩）は、
「ないもの」として扱われているけど、それも絵である以上、
それをあたかも物体のよう見なすこともできる。これは即ち漫画が
漫画自身の文法を逆手にとって遊び、異化効果を出しているという
ことなんだそうで、そして手塚はこれを一種の都会的な「照れ」の
表現としても使ったということだそうです。
いうことです。…
645 ：絵文字と言えば・・ ：2000/09/30(土) 02:13: ２ちゃんでの最高傑作は「さようならドラえもん」
あれ、本当に凄い。夏目さんに見せたいぐらい（笑）
どっこのスレだったかな～だれか発掘希望。
646 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:18: >645
もともと顔文字板かどっかにあったんだっけ？
漫画板では全然関係ないスレに貼り付けられてたな。たしかに凄い。
あと、シャア専板のＵＧサーチライさんの作品も好きだな。
647 ：さよならドラえもん ：2000/09/30(土) 02:23: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964990383
648 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:27: >647
おお、それだ。さんきゅう。
649 ：645 ：2000/09/30(土) 03:42: ＞６４７
ありがとう！
夏目さん、見てくださ～い（笑）
できればドラ６巻を片手に・・・
650 ：魁！名無しさん ：2000/09/30(土) 03:44: >>644
「はじめ人間ギャートルズ」の叫び声が崩れるってのも
それですね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/30(土) 04:53: 夏目先生は福本伸行氏についてどう思われますか？
652 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 05:33: なんかやっぱり本人が来てるってのは凄いな～
先日図書館で「古典教養そこつ講座」って本借りました。
漫画関係の本が読みたかったけど、あれも面白かったです。
太極拳習っていたってのが意外でした。
今はどうか知りませんが、どうなんですか？
653 ：旧1 ：2000/09/30(土) 06:28: >628
小山田いくの「すくらっぷブック」の頃には既にやってたから、70年代？
>630 夏目先生
夏目先生は元々そんなに固い文、書く方ではないですよね。
しかし、2chでは本物が書いても一度も疑われずに終わる事はない所ですから。
岩田次男さんなど本人のメアド入ってても疑われたらしいですから。
>633
また、そんな面白いの。寝る時間が無くなるっつーの。
>652
太極拳についてはしばらく前、「これから」で書いてみえましたね。
654 ：夏目房之介 ：2000/09/30(土) 18:57: 前座さん、ありがとう。
あ、そうじゃない、師匠、ありがとうございます。
あたしの本、いろいろ読んでくださって、正確に理解していただいて、お礼の申し上げ様もございません。
今日もまた、いっぱいのお運びでありがとうぞんじます（文楽）。
ですが、今時間がないもので、これで失礼いたしますが、ひとつ、みなさん、ごゆっくり。
See you next week,evrybody!
Bye!
655 ：モナー ：2000/09/30(土) 19:37: 顔文字（というかアスキーアート）の海外進出ならここでやってますよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967485140

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ペニスに間違えられちゃったモナ。
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/01(日) 02:47: ＞夏目さんへ
ケン月影の官能エロ劇画を、ＢＳマンガ夜話で取り上げてください。
って、できるわけないか・・（ﾜﾗ

しかし、エロ劇画が日本の漫画界にどれだけ影響を与えたのか、詳しい考察を
読みたいな～。

>>６３３
続きは・・？
657 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/10/01(日) 05:01: 夏目先生おそくなってすみません。脳の話、、、レスありがとうございました。
欲を言うと、先生は、世界で唯一と言っていいくらいな体験をされたと
言えると思えますので、もちょっとお話を伺いたいと思ったりしました。
でもここ、漫画ｽﾚｯﾄﾞだし、流れが変わってもなんだし、あんまり言わない方が
いいかもしれない。と欲望押さえ葛藤続ける毎日だったのでした。(-_-;)
・・ついでに、「いったい何なんだか？！」というかたのために少し書くと、
今までの死体保存のホルマリン漬けから、樹脂のようなプラスチックみたいにする
保存する方法で処理された、献体群の展示会の一室で、特別な展示で、祖父さまの
ホルマリンに沈む白い脳を眺めたことが、漫画余り知らない私が、唯一の先生との
か細いきづな。無理矢理たぐってここにカキコしたきっかけなのでした。
（あー、ひとりごとすみませんsageしときます。）

それから、たまたま、ルドンの画集見てたら、年譜の最後に、お祖父さまの名前。
おふたりとも、大正5年（1916）までご健在だったんですか、知らなかった。え？！
って、房先生は、30代後半から40代中頃と思ってたけど、、、もっと年配の方なの？
という訳で、田舎の本屋でやっと見付けられたのは、ここで見ていた、ちくまの文庫。

（んんんん、、確かにお写真はにらんでいるように見ゆるにゃ。。。ぎゃん。
先生って50才なの？全然若々しい。いいにゃん。へぇ40才で漫画批評始めたんだ、、、
それまで何されてたんだろううう、、、）と興味尽きず、新たな読書欲がメラメラ！、、なのでした。
ところでここ読んでいらっしゃるかどうかわかんないけど、言わせてください。そう、
そこの「ちくま」の人！！文庫にオビつけるなら、作者名、隠さないでほしいー。
オビに縦字で、「ちくま書房」ってあるだけぢゃん。それが書棚で、文庫本分ずらっと並んでた。
作家名だけで、たくさんある文庫本から探す、読者は、困るのよね、割と。
今回はたまたま題名覚えてたからいいけどもにゃぁ、、、。
あのオビ、意味ナーイじゃーん。
658 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 06:51: >>632
> 漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
いま手元に本がないので内容はちょっとうろおぼえですけど、
確かオフィシャルな「アリーMyラブ」のガイドブック（？）によると
主人公・アリーの心理や印象、妄想などを表現しているそうです。

例えば、アリーが男性と会ったとき、矢が数本飛んできて胸に突き刺さった
シーンがあったかと思います。この男性がのちに裁判などに出てきたりして
話の筋に絡んだりするわけですが、アリーに矢が刺さった（＝惚れた）という
前置きがないと面白くない。そういう風に作ってあったと思えました。

もちろん大げさな表現が面白かったり、ダンシングベイビーが流行したりする
側面もありますけど、単なるギャグ表現はちょっと無いと思うなぁ。

でも時々わからないんですよね、比喩の意味が。
登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーンがあって、
これは自分はギャグだと思って笑っちゃったんですけど、
ガイドブックを見たら立派な心情描写だったという……
アメリカの人は全部わかってるのかなぁ。
659 ：優馬：2000/10/01(日) 09:00: 初めまして、夏目先生、皆さん。
　私は1959年、週刊少年サンデーと少年マガジンが創刊された年の生まれです。
　貸本時代こそ知りませんが、ほぼ人生を日本の漫画の発展とともに生きてきたと
いう実感があります（業界の人間ではありませんけど）。少年ジャンプは隔週刊の
創刊号から買っていたのですが、三、四年分で本棚いっぱいに貯まったところで、
知らない間に親に捨てられてしまいました（＜今だにトラウマ）。
　さて。昨今、マンガ文化に対する既成権威からの評価の動きが急です。例えば、
十月末に閣議で報告される二〇〇〇年度の「我が国の文教施策」（教育白書）では、
特集テーマに「文化」を取り上げ、アニメーションやマンガなどの分野を芸術分野
の一つに位置づけ、「マンガは重要な現代の表現として認知されつつある」などと
紹介し、活動を高く評価しているということです。
　このような動きが、先生も関わっておられる「政府の肝いりで日本マンガ文化を
フランスに紹介する」という国際交流基金事業等につながっているのでしょうから、
基本的には歓迎すべきことであろうと思います。マンガのファンとして素直に喜び
たいと思っています。
　ただ、このような「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が
持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安があります。ジャンルの成熟化に伴い、きっとマンガもハリウッ
ド型の万人向きのエンターテインメントと、自己表現のための先鋭な芸術タイプに
分化していくのでしょうね。でも、草創期の熱気を知る世代としては、少し寂しい
ような気がいたします。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/01(日) 09:34: 「ＳＦの浸透と拡散」という不吉な（笑）キャッチフレーズを思い出す…
661 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/01(日) 11:24: 質問なのですが、マンガ家なのに自分で絵を書かない人つまり
アシまかせのマンガ家をどう思いますか？最近でいえば「こち噛め」ですけど。
662 ：＞▽＜ ：2000/10/01(日) 11:25: >>658
矢に刺さった→一目惚れというのは、すごい分かり易い心情表現だと思います。
単純な感情を大袈裟に表すのが、そのままギャグになってると思うんですよ。

それに対して「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞は、
アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。

>登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーン

あれは「モンティパイソン」で、ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーンがモンタージュされる、ってギャグと同じだと思います。

モンタージュのギャグって、とり・みきさんが、すごい可笑しかったなあ。

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0ch BBS 2004-10-30