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夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

524 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:56

>518 夏目先生
素晴らしいッス！本当に。
>521 魁！名無しさん
このスレのver.1の、400番台あたりで、本物偽者議論はしない、という結論が一回出てます。
もし良かったら、読んでみてください。

しかしここレス書くのはたいそう時間かかるんで、もっと早い時間に見ないと、
寝る時間無くなるなぁ(汗)。

525 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 10:58

sage

526 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:29

>523 名俺には作品を評価する能力はないのか？」

それ、よくわかるなぁ。僕も、十代に００７で育っちゃったせいで、大学入ってやれゴダールだ、ビスコンティだ、フェリーニだって映画好きが騒いでるとき、すごいトラウマになった。
一生懸命みるんだけど、フェリーニは面白いが、ほかはよくわからんかった。ゴダールは「気狂いピエロ」はともかく「中国女」なんて、さっぱりだった。
まぁ娯楽映画体質だったんだけどさ。これも「好き嫌い」と「批評」にかかわるけど、それで「俺は批評書けない」って思ってたよね。
でも、これは本質的にあまり関係ないですね。僕は「誰かが面白いっていうからには、それなりに根拠があるはずだ」って思って、理解しようとしましたが、嫌いなものは嫌いだし、わからんものはわからん。
ただ、幅は広げないと「批評」は狭くなるってだけ。

527 ：498 ：2000/09/26(火) 11:35

＞515 這い寄る混沌氏へ
受けるトコをうまく集めるなんてのも作者の才能かも知れないですね
作者がおもしろがって（潔く、かな？）作ってれば
なんか変わった作品ができるかもと思いました。具体例が出そうで出ないなぁ
＞509 フィル氏へ
話の流れに関係ない私が言うのは変なんですが（すみません）
「タイタニックから具体例を示して批評」というのは
こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？
私自身、這い寄る混沌氏の発言に得心できた理由ぐらいなら
説明可能だと思いますが、どうかなぁと。

這い寄る混沌氏の意見と、私の意見がイコールでもないんだと思いますが
這い寄る混沌氏のおかげで自分なりの位置づけができました。感謝です。

ひょっとして、夏目氏ってタイタニック見てないですか？

528 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:35

こないだ「ベニスに死す」をやってて、一応みたけど、寝ちゃった。
ああいうゲージュツ好みって、僕は退屈。絵は素晴らしいので、それだけでみられるけど、話はどうでもいい。
でも、あれに感動する人はいるし、それはそれで認めます。僕にはわからないだけ。
「ベルリン天使の詩」なんて「今世紀に残る傑作だ」って人がいうのでみたけど、僕にいわせれば駄作だった。
もったいぶってるわりに、いってることはたしたことないし、ただゲージュツってこういうものだっていう思い込みだけが感じられた。
「ベルリン」は好き嫌いでいえば嫌いだけど、批評家的にいっても「かっこつけ」だと思ってますが。

529 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:42

「タイタニック」もみましたよ。ビデオでね。妻とつっこみいれながら。
ま、そういう映画でしょ。しかし、ヒロインが、あれで高貴な女性はないんだじゃないかなぁ。
何しろ「オーステインパワーズ」に大喜びする人だからさ。
でも、ここで「具体的なことをあげて説明」するのは、よほどうまい例がないと、長くなっちゃって難しいよね。
「タイタニック」が船みせる映画だったのは、その通りだと思う。だって、船が垂直になって人が落ちてくとこぐらいだもの、面白かったの。
フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。

530 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:57

オタクについては、問題はその言葉を使ってものを考えるようになってしまうってことじゃないでしょうか。
これは定義されない、組織でも集団でもないようなイメージなので、ある種の傾向を指す以上の言葉ではないのに、それ以上の言葉として流通してますよね。
岡田さんはオタク向上に功績がありましたが、ただ、彼の定義は「あるべきオタク」であって、それ以外を排除するものです。
これは「あるべき労働者像」とか「人間的な人間」とか「本当の批評」と同じ言葉の使い方で、過渡的あるいは過程的なものだと思われます。
オタクが本当に日本独特の現象であるとするなら、どこがそうで、どこが違うのかって話になります。
でも、この言葉はその作業を始めた途端に「ほとんど、どの時代、どの社会にもあるんじゃないか」ってものになりやすい。
だから、必要以上にそれを拠り所にしたり、感情で色づけしたりするときには、それを自覚してないと、無駄な議論になりやすい気がします。
ネガティブなオタク評価は「外部性のなさ」を強調するけど、じっさいはそうでもないし、ね。

531 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 12:06

かつて息子が、宮崎事件のとき「オタクの部屋」としてビデオだらけの部屋が報道されて落ち込んでたことがあった。
自分もそうだって。バカヤロー、関係ねぇって、マスコミの無責任さにすごく腹がたった事件でした。
僕は息子を誇りに思ってるから、あれはたんに、ある時代世代の共通する傾向の部屋にすぎないって思ったけど、それを知らない人は「なるほど」って思っちゃう。
でも、僕らがアイビーにいかれ、ジャズ喫茶に日参し、本やレコードを集めたのと本質的に変わらない。
「異常」が、その同じ傾斜上にあるとしても、俺だって「異常」に接近したことはある。
ただ、オタクもまた、ある種「全共闘世代」とか「マンガ世代」って言葉と似てる世代性だから、そこから自分がいかに自分自身として立ち上がるかっていう課題は、本人にはあるでしょうけどね。

532 ：とむ ：2000/09/26(火) 12:18

なんか２ｃｈらしからぬ長文！

ま、人のことは言えないけどさ（笑）。

533 ：498 ：2000/09/26(火) 13:38

529 夏目氏へ
タイタニックご覧になってましたか、大変失礼いたしました。
夏目氏の発言が映画についてのものというより他の方の発言となりゆき
についてだったので、見てないのかなと誤解しました。
タイタニックという映画は監督キャメロンが自分がタイタニック=船を
撮りたいがためにいろいろくっつけて、映画会社から資金をまきあげた
と考えるとおもしろいです。
ヒーローヒロインという役割が必要な作品ではなく、（そもそも居ないと考えます）
登場人物達はタイタニックという存在を特徴づけるためのカリカチュアです。
ヒロインに説得力があっては物語がなりたちません。
まぁ鑑賞する人間は自由に見たいように見るのが正しいと私は思いますので
ヒーローヒロインの登場するラブロマンスと見るのも良しなんですけれどね。

↑夏目氏に対してのカキコミととらえればこのスレッドでもありかな
　と思い書きました。脱線失礼しました。＜みなさま

534 ：名無しさん ：2000/09/26(火) 19:48

＞531 夏目房乃介様
お初にお目にかかります。
私はあの事件当時、父に
「お前の部屋にそっくりだ。」的な言われ方をし、腹を立てたものです。
夏目さんの息子さんはお幸せですね。。。

ここを最近見つけました。（２ちゃんは前から）
ＢＳマンガ夜話での先生の活躍毎回楽しみにしております。
良いスレですねぇ。（プチ感動）これからもＲＯＭさせてもらいます。
では。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/26(火) 22:07

なんか偽者と入れ替わってるような気もしないでもないが、
まぁ、ここまでできたら偽者だとしても良しとしよう。
本物だったらすいません。
無頼伝涯

536 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:30

５２９の夏目さんに
＞＞フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
たしかに例としては良くなかったという気もしますが、文章としてはもっと良くなかったようです。まず第一に、プロっぽい仕事とはなにか、ということを語るための「タイタニック」論であったために、それに都合の良い視点で語ってしまったこと。第二に、私がテーマ（一見テーマに見えるもの、お題目としてのテーマというものを含みます）は作品を構成している単なる形式のひとつにすぎない（重要であれば重要でないこともあるが、形として存在している、ということです）、と考えていることを、たったあれだけの文章で、確信的でないにしても、なんとなく感じてくれるだろうと、私自身がどこかで甘えていたことです。本当に不特定多数の方に向かって文章を書くのは難しいです。多くの人が見た「タイタニック」という作品を例に出したまではよかった、という気は今でもするのですが、注意力不足、力量不足だったようです。

５１５の這い寄る混沌さんと４８６、４８９さんに
私たちはほとんど同じことを語っているように感じられるので、以前、夏目さんが仰ったように、それぞれの話題をカテゴリごとに分けて考えてみるとしっくりとくるように思えます。
>>454の『あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は』と、>>489の『一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう） はなにか？っていうアプローチの仕方は "本質的"なものの見方の一つだと思います』は、私の『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました』という発言に対応するものですね。この意見について私は手放しで賛成します。言葉はうまく伝わらなかったようですが、私は自分が>>470と>>471で書いたことと、ほとんど同じ意見だと感じられたからです（また、なるほどと思いました）。＜続きます＞

537 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:32

私が>>470で書いた『他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました』というのは、人に意見をするときのマナーや誠実さの問題ですね。私はこういったことなしの発言は、説得力と誠実さがないし、甘えがあると感じてこの書き込みをしました（ただ、私にははっきり答えてくれ、という気持ちはありませんでした。仰りたいことはすでに十分に伝わっていました）。そして、這い寄る混沌さんは誠実に答えてくれました。
>>509の『具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです』というのは、批評のしかたの問題です。これは作品を語る以上は、いくらうまい話を聞かせても、作品自体から読み取っているのでなくては意味がないので、また書き込みをしてしまいました（ここでも答えてくれ、という気持ちはありませんでした。それに作品から読み取るというのは自明のことだと思っていたのです）。
>>515の『まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ』というのは、「まあ、観ればわかるんで」というところが、また甘えのある表現ですね。私は這い寄る混沌さんのこういうところだけが、気になっていました。
>>527の『「タイタニックから具体例を示して批評」というのは こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？』これは明らかに５２７さんの仰る通りで、完全に私が悪いのです。申し訳ありません。けれども、這い寄る混沌さんに向けた文章に「答えてくれなくてもいいですよ」と書き足すのは、ルール違反であるし、失礼なことでもあると感じて書き込むことができませんでした（けれども、このスレッドのためには書き込むべきだったのかもしれません）。

また長い文章になってしまいましたが、自分で蒔いた種を、自分なりに刈り取ってみたつもりなのですが、どうでしょうか。

538 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:50

>>535
またこういう書き込みが増えてきたので、いちおう注意しておくことにしますが、
夏目さんが本物か偽者かなどということを疑うのはやめにしましょう。自分がそう
思ったとしてもわざわざここに書き込むことはないでしょう。「本物だったらすい
ません」と思う心があるなら。

539 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53

>フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

540 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53

>フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

541 ：５４０ ：2000/09/27(水) 00:58

ああっ、さげようとして、２重カキコしちゃった。
すいません……。
本当にごめんなさい。

542 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:19

えー、ちょっといいっすか？このスレッドってあちこちで話題になってるから、ディープな夏目マニアの他にも、マンガ夜話だけという人や著作をあまり読んでない人もいると思うんだよね。
本人のいるところでやるのも我ながらいい度胸だが（笑）、顔文字を使って、夏目理論の断片を紹介できないか？というのを少し研究してたんで、ちょっと本人来るまでやらせてくれ。
元ネタは主に「マンガはなぜ面白いのか」「手塚治虫の冒険」など。

【線の原初的な面白さ】


(　･Д･)＜俺達顔だよな　(･_･　)＜でも、こんな単純でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　顔に見えるのは不思議だ

(　･Д･)＜人間の脳は　　　(･_･　)＜シュミラクラ
　はこんな仕組なのさ　　　　　　　だっけ。夏目さんは
　　　　　　　　　　　　　　　　これが漫画の原点だと言ってる。

（註：ちなみに俺が昔ファンレターを出したとき、夏目さんは
　　立花隆「脳を極める」が参考になりますと返事をくれた。
　　シュミラクラの脳構造と漫画の関係の研究は面白いかも）

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　

543 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:28

行数使いすぎちゃってすまん。実験段階なんで。
【記号と感情表現】
(　･Д･)＜上のは失敗だな　　　(^_^；)＜他の人に悪いことしたね

(　･Д･)＜お前何で汗かいてんの？　　　(^_^；)＜これ「笑い汗」と
　　　　　暑い？　　　　　　　　　言って、吾妻ひでおが元祖。
　　　　　　　　　　　　　　　　ただの感情じゃなく、冷静さを装い
　　　　　　　　　　　　　　　　つつ、内心葛藤がある…といった複雑な
(　･Д･)＜静かな表現の変化、　　感情表現を文法をズラして表現したんだ
　　　　　複雑化なんだね

544 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:29

とりあえずこれで失礼しま〜〜す、お後がよろしいようで。
芸を磨いて出なおしてまいりますう。

545 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 01:34

東京新聞の連載、２ちゃんネタが２週続いてますね〜。
挿絵で夏目さんの周りに群がってるのは、もしかして
ギコ猫やモナー？

それに、この連載のタイトル「それから」はもしかして
夏目漱石の「それから」をもじっているのかな。

東京新聞火曜夕刊のこのコーナーは他の連載も皆面白いのだが、
タイトルが「さわやかニューライフ」ってのがちょっと笑えるな。

546 ：ぺぷしまん ：2000/09/27(水) 01:42

＞545つぶやきさん
挿絵で夏目さんの左側にいるのは“モララー”だと思われます。
あとタイトルは「これから」ですぅ。（一応念のため）

547 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 02:19

誰かフィルスレ作ったら（笑）
夏目さん、混沌その他論客も参戦するとか

548 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 02:23

＞５４６
あーそうそう「これから」って書こうと思ってたのにぃ。
「それから」じゃもじりどころじゃない、そのまんまやん。
スマソ。

549 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:54

>>>>542 前座 【大受けの面白さ】

(　＾Д；)＜あははは、面白いぞ〜！　(･_･　)＜だからって泣くなよ。

(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

＞お後がよろしいようで。
＞芸を磨いて出なおしてまいりますう。

（＠o＋）＜よっ、黒門町！ 待ってるよ！

「脳を究める」をすすめたってぇと、え〜と、どなたさんで？

550 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:58

あれー？ やっぱ、二つ目にはむすかしいなぁ。言葉がずれちゃった。
(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

こうなるはず・・・・って、書き込んでみないとわからないってのが・・・また。

551 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:02

えーん、だめだぁ。黒門町の師匠、どぉーお、すあません。たいへんなんすから、初心者には。

(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、
才能あると思うがなぁ
(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

えい、これでどうだ。

552 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:05

ふう、これで（＞５５１）まっいいかぁ。
遊んじゃった。
じつにどうも困ったもんでございますが・・・・
だから、いつもあたしがいってるように、あんまりそうはしゃぐから、お前さん偽もンなんてぇことぉいわれるんだ。
すいません、円生師匠。
というわけで、テケテンテンテン・・・・。

553 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 03:18

夏目先生、どんどん壊れてく（笑）。

好きな演目とかあります？

554 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:39

おいおい、壊れてくって、あたしを誰だとお思いだい？
はばかりながら、落語好きの房爺だぁな。
そうさな、まず志ん生の「火焔太鼓」「風呂敷」「芝浜」
文楽なら「厩火事」「明烏」「酢豆腐」
小さんの「禁酒番屋」「時そば」「ちりとてちん」
きりがねぇなァ。
昔ァ、若い女の子相手に、酒場でひとくさり艶っぽい噺なんぞ、吹き込んだもんだよ。

555 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:48

ひでぇときには、酔ってナウなカヘバーで、あたしが一人で円生と寺山修司の真似して、論争なんかして、そこに友人が昭和天皇の真似して仲裁に入るなんて、タモリネタやってたんだがね。
こないだ、銀座のバァで文楽の「ｲッぱいのお運びでありがとうぞんじます。相変わらずの・・・」ってやって、ママさん感動させたもの。
おっと、いけねぇ、名無しさんよ、悪いが今日はあっちで一杯やっちゃって、腹に隙がねぇ。
このへんで、帰らせてもらうが・・・勘定はいくらだィ？
ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
「4時でございます」
よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。
頃合いを過ぎましたようで。

556 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 04:39

そういや、夏目センセはカラオケも好きなんですよね。

何、歌うのか聞きたい（＾＾；

その昔、ＮＨＫで鉄腕アトム歌ってましたねー。
アレは全部歌ったんでしょうか？

557 ：から ：2000/09/27(水) 04:41

うわさを聞いて来ました･･････ってここ作品発表の場になってるのか？
そうなのか?

558 ：幇間ものがスキ ：2000/09/27(水) 04:42

ありゃりゃ・・・こんな時間に時そばやっとる・・・
飲んでます？＞夏目氏

＞ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
＞「4時でございます」
＞よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。

これじゃ勘定ちっとも得しないみたいだしぃ〜

559 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 04:43

房っちったらお茶目さん！

560 ：メダ絵師α ：2000/09/27(水) 04:48

この時間に「時そば」でおとすとは巧いなー

さて、ファンの方々の反応や如何に？

☆私は、ますます夏目さん好きになりました（笑）。

561 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 05:03

てやんでえ、おめえさん最近マンガ夜話休まなくなったじゃねえか、えれえぞ房爺、
いよオットコ前！

562 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 05:04

なんか、寒いゾなつめっち

563 ：旧1 ：2000/09/27(水) 05:08

先生が大変落語調にノリノリな所、少々書き込みにくいんですが、(笑)
>526、528 夏目先生
レスありがとうございます！
未だに「名作」と言われる作品にいくつか理解できないものがありますが、
私にもそれなりに積み重ねてきたものもありますので、
今では一応、自分なりに批評すればいいかなと、思ってます。
(いや、別にしなくてもいいんだけど…)
>530、531　夏目先生
私も宮崎事件の時、自分の部屋見て、「こりゃ、逃げも隠れもできねぇなァ」と思いました。
当時、親は突然心配し出すし、急に説教し出す友人は現れるし、大変でしたが、
少なくとも当時の私は自分がそれまでやってきた事に自信も誇りもあったつもりなので、
それでゆらぐ、という事はありませんでしたが、とりあえずこれで「俺はオタクじゃねぇ」と
言っても通らないので、蔑視的でもあるオタクという言葉も自分の事として、
積極的に受け入れていかなければならないかなぁ、というのがありまして、
そういった所からオタクという言葉対するスタンスを常に考えてました。
…世代的共通感があるから、余計一定の定義を与えたがるんですよね。

564 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 10:50

>558 幇間ものがスキ様
文楽「鰻の幇間」なんぞも、ようがすね。
すいません、ゆんべはちょいと酔ってまして。
打ち合わせのあと、カラオケなんぞに、ちらっといっちまって・・・。
あ、せんにテレビで歌ったやつね、あれ、えれぇ拍子がずれちまった。
講演、テレビと、もうすっかり慣れたと思って油断してたら、歌うって途端にアガっちゃって。
あれは驚いた。
ふだんは、もう少しうまいと思いますが。
ちなみにゆんべは佐野元春「彼女」GLAY「HOWEVER」南佳孝「スローなブギにしてくれ」
サザン「LOVE AFAIR」柳ジョージ「蒼い瞳のステラ」JHON LENNON「STARTING OVER」
フランク・シナトラ「MOONLIGHT SERENADE」あと「UNCHAIND MERODY」ポール・アンカ「PUT YOUR HEAD ON MY SHOLDER」
なんかを歌いました。

565 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:13

＞ＮＨＫで歌ったアトム
やっぱり一発撮りだったのか。
ちょっとだけ声が裏返ってたです（＾＾；

566 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:54

ビデオだらけの部屋を「オタクの部屋」と命名しちゃうと
世間は安心するんでしょうねぇ。最近だと「17才」か。

＞542
おもしろいっすねぇ、この「夏目理論」も
個別の名称つければ一般化できて、夏目氏の専売特許にできるのに。
夏目氏、欲がないなぁ。

567 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:57

房ぴー、カラオケなんでもありなのね……。

アニメソングとかは歌わはらないんですかねえ？

568 ：アトムの子 ：2000/09/27(水) 14:12

オー!! HOWEVERじゃ、HOWEVERじゃ。
聴きたいなぁ。

569 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:52

うーん、偽者論議はするなっていわれそうだけど。
やっぱ人入れ替わってない？

570 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:53

連続で失礼
それも夏目先生のねらいなのかなぁ、と
送信してから思いましたよ、と

571 ：這い寄る混沌 ：2000/09/27(水) 17:35

ここ眺めていたら突然思い出した。そういやずいぶん昔に『マンガの読み方』を読んでたんだ（変な表現ですな）。

高校時代にマンガを描いている友達がいて、すさまじく絵はうまいんだけど何だか全然面白くなくて、
何でだろうなあと常々疑問を抱いていた。
描いていたのが古いアニメだか漫画だかのパロディーで、
元ネタがよくわからなかった（ここに書き込んでおいてなんだけど実は自分、漫画とかそんなに読んでいないんですわ）
というのもあるんだけど、それ以前にテンポがぎこちなくてダメだった。
そんで本屋でふと宝島の『マンガの読み方』を見つけて立ち読みしたら、その疑問が氷解した。コマワリがへたくそだったんだわ。
勢いでその友達に「『マンガの読み方』を買って読め！！」と強制したら何だか素直に読んだらしい。
感想を聞いたら「このくらいのことマンガを描く人なら誰でも理解してるよ！」と傲岸不遜にものたまった。
内心「わかってんなら上手く描けよ」と思いながらもその表現者としてのプライドの高さに意味もなく感心した。
後日また彼の新作を読ませてもらったら格段に上手くなっていて跳びあがって驚いた。
才能が有ったからなんだろうけど、なんだかんだ言いながらも吸収すべきところはきっちり自家薬篭中の物にしてたんだなあ。

当時は書いている人のことなんて全然興味がなくて（失礼）名前すら覚えていなかったんだけど（本当にすんません）、
今思えば自分にとってそれが「夏目房之介」とのファーストコンタクトだった。

その友人は今ではそこそこ有名な「同人作家」になったんだけど（プロになるつもりはないらしい）、このこと憶えているかなあ。
夏目先生がいたからこそ今の彼があるのだと思う（自分もそうですが）。
彼のことも含めて夏目先生には感謝感激雨霰です。

572 ：T ：2000/09/27(水) 18:33

あっ、サンペイ師匠までやってる！、懐かしいなぁ〜。
私はこっちが夏目さんの本性だと思いますがね〜。
著書をよく読むと、夏目さん時々遊んでますよ。（笑）

573 ：前座 ：2000/09/27(水) 21:12

どーも修行してまいりました。今度こそ、夏目学エッセンスを顔文字で…
ここは実際、かなり面白いトコよ。漫画はなぜ…第８回より
【オノマトペの効果】

(　･Д･)　　　シーン　　(･_･　)＜静かだねえ

(　･Д･)＜「ｼｰﾝ」っつってる　　(･_･；)＜エッ？そ、それは漫画の
　　のに、なんで静かなのさ？　　　　　　　お約束で…

o(#-_-)＜海外の翻訳家が、これで 　　　　(･_･；)＜ってことは、これは
　　　　苦労してんだぞゴルァ　　　　　　　　　　　日本漫画特有なの？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　∧＿∧ 　　。 ＜　いや、日本語は元々飛びぬけてオノトマペが多いのです
　（ ´∀｀） ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　そして擬態語と擬音語の間が曖昧。「ｺﾄｺﾄ」「ｽﾙｽﾙ」「ﾉﾛﾉﾛ」…
　　/つ つ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　つづく

574 ：前座 ：2000/09/27(水) 21:32

>>573 その２
(　･Д･)＜落語にも「ｿﾞﾛｿﾞﾛ」とか　　(･_･　)＜「だくだく」とかね。

(　･Д･)＜それはともかく、日本語は　　　(＾0＾;)＜荒木飛呂彦さんは
自由に擬態語を作る余地が大きいわけだ　　　　　　やり過ぎだが…（笑）

(　･Д･）＜２chでも相手を嘲笑する（笑）が　　(･_･　)＜まさに新しい
「ﾜﾗ」になり「ﾜﾗﾜﾗ」になるんだから　　　　　　擬態語、擬音だな…

　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　宮台の社会学？用語、美味しんぼの味表現「まったり」も…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾀｰﾘ　　　　ｶﾞｰﾝ☆(･_･;)＜ありゃ、ノンビリした雰囲気に…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おお、この「ｶﾞｰﾝ」もか！

(　･Д･)＜その「☆」も　　　　　☆(･_･　)＜いや、これは「形喩」。
オノマトペの一種かな？　　　　　　　　　　これがまた重要なのだ。

(　･Д･)ノ★＜ちなみにこれは金平糖。　　　　(*_*　)＜ぎゃふん！


今回はどうでしょうか。おあとがよろしいようで……。

575 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 21:49

>>573-574
おおお、すごいっす。見事っす。顔文字の使い方がうまい〜

576 ：名無しさん ：2000/09/27(水) 21:58

このへん、日本語の言語学研究者とのシンクロを期待したいな。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/27(水) 23:54

今日本屋いったら、「陰陽師」と「ガラスの仮面」のを合わせた新刊ムックが
置いてあった。こんなにシリーズ続いているということは、採算も取れてるん
だろうな。

578 ：フィル ：2000/09/28(木) 00:15

>>522の旧１さんに
レスありがとうございました。
とてもよく理解することができました。
なにか、旧１さんの仰っていることが、「オタク」という言葉が表しているもののすべてだという気がしました。
私はマンガ夜話を通じて岡田さん（攻殻機動隊のときはすごすぎました）や大槻さんのファンになっていましたし、
もともと、世間の枠にいまいち入りきれない人たちに共感を持ってしまう質なので、
「オタク」や「コギャル」と呼ばれている人たちに淡い好意を寄せていたのですが、
これで少しすっきりすることができました。
また、私が「オタク」を描くときは、ありきたりではない人物像にしなければいけない、と思いました。

>>547さんに
本来は私が素早く立てるべきでした。スレッドを汚してしまって本当にすみません。

579 ：どわ ：2000/09/28(木) 00:39

>>573-574
前座さん、面白いっす。どんどんと続けてくださいな。
ところで、573の書き込みで「オノマトペ」「オノトマペ」って言葉
が出ているけれど、どっちが正しいの？

580 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:10

>573 前座 【オノマトペの効果】
よっ 黒門町！ 待ってました！ 真打っ！

(　･Д･)　＜　　ー口当　　(･_･；)＜ 何だい、そりゃあ？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　∧＿∧ 　　。 ＜　さすがにワープロじゃ書けんが、音引きの後に口偏に当の旧字。
　（ ´∀｀） ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　香港東立の陳某「充神傍（ほんとは木偏）」ってマンガに出てくる擬音。
　　/つ つ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　
なるほど、音引きは日本の表記法だから、本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)

(　･Д･)ノ＜ しかも音引きが先にくるというウルトラＣ。擬音表記も影響を与えてる例だねッ！

いかがでしょうか、師匠。
では、誰か解説してくれるかと思ったのに誰もしてくれないので、解説。
前座さんの「芸を磨いて出なおしてまいりますう」は、志ん生と双璧をなす名人・桂文楽が、初めて高座でつまり、いった言葉（多分）。
その後、文楽は引退。で、僕は、この人は落語知ってるなと踏んだのね。
黒門町は文楽の住んでた場所で、黒門町の師匠とよばれていた。
ちなみに「オノマトペ」が正しい。
この言葉をふつうの英護圏の人に使うと、びっくりして「インテリ？」って顔する。
日常あまり使わないみたい。でも、フランス語ではふつうに使うみたいです。

581 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:10

>579
オノマトペ。
擬音語、擬声語、擬態語を包括的にいう語。

582 ：581 ：2000/09/28(木) 01:13

ぐはっ、よりにもよって夏目さんとかぶるとは・・・
鬱山車脳

583 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:18

（ >o<）’＜ ああ〜、すいやせん師匠、またしくじりました。修正。

なるほど、音引きは日本の表記法だから、
本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)

584 ：修行あるのみ！ ：2000/09/28(木) 01:22

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ コピペ道は奥が深いヨ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（＿_）＿）

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 01:23

夏目さんの本では、たとえば「みかん絵日記」とか一条ゆかりさんの作品で

「ぬふりん」「びくとも」「ひらきなおりっ」

とか書いてるのを見て、「こりゃ、なんと呼べばいいんだかわかりませんっ」とさじを投げてましたな（笑）。
最近はサンデーの椎名高志さんがこの擬態語っぽい説明文、よく使ってますね、」

586 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:24

夏目さんともあろう方が他人の作った顔文字を使いまわすとはけしからん！
仮にも漫画家なのだから顔文字くらい自作したらどうです、ぷんぷん。

587 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 01:42

ご参考までに。
顔文字研究スレ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967281269&st=1&to=25

588 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 01:45

「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。
上にあるように

＼（ *＿*）☆（（○（･_･　）パーンチ

ってやったとき、俺達は漫画になれてるから左がやられた！と思うだろうけど、
なんにも知らない外国人は、「なんでここに星があるの？それともヒトデ？」
とか思うんじゃないだろうか。しらないけど。

589 ：主婦 ：2000/09/28(木) 02:05

あああ。私の父（70越えてます）がマンガ好きで、
よく読んでいるようなんですが、「11人いる！」で登場人物が
カチンときているコマに小さな☆が描かれていたのが
「意味がよくわからない」とか言ってましたね。
あと、西原理恵子の擬音語もイマイチなものがあるそうです。
「まりまり」（←食物を摂取している音）とか。

590 ：ぺぷしまん ：2000/09/28(木) 02:07

>>588
あんまり詳しくないけど、ディズニーのアニメとかで悪ものがやられた時、
頭の上☆がくるくるまわってたりしないですか？
☆以外にも鳥とか飛んでたかなぁ？国によって感じかたって違うんだろうか。

>>573-574前座さん。
わかりやすくてすっごく面白いですー！ありがとーー

>>580夏目さん。
興味のない落語もなんとなく面白く感じてきます。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:23

たべもの食う擬態語というと「もぎゅもぎゅ」も外せないな。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 02:31

>>591
川原泉が読みたくなった…

593 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 03:24

えへへ、面白くなってきたな。僕の専門分野だし。

>588 名無しさん 「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。

これはね、590のぺぷしまんさんがいってるように、元来はアメリカのアニメなんかだろうと思われます。
ほとんど即座に日本にも入っていて、ただ日本では戦後かなり特殊な発展をしてます。
まず手塚が大量に使って心理表現を多様化し、80年代あたりで省エネ的なさらなる記号化と少女マンガとかに特殊な例が頻発します。
で、どうもこの使い方には漢字文化圏の視覚言語感覚がからんで、テレビでも使うようになった（台湾とかも）。
おそらく基礎部分は世界共通で、こまかい部分では民族や文化圏の差があるんでしょう。
なので、とりあえずは顔文字は通じにくい可能性がありますが、慣れればすぐわかる、ということじゃないかな。
これは日本マンガの世界性と特殊性を考える上で、重要な指標になりうるかもしれません。
面白い、面白い。

顔文字は、なかなか初心者が短い時間で創るのは大変。
なので、落語の噺同様、使わせていただきました。
ひらにご容赦。

594 ：どわ ：2000/09/28(木) 03:51

遠くない将来、顔文字が辞書登録されるようになるかもね。

595 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 04:19

>594
ご存じと思いますが、ATOKではアクセサリー辞書（F4キー）で
顔文字変換できまっせ！　(^_^;　

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 04:28

そういや、ヒューマンコミュニケーションやユーザーインターフェースをやっている研究室で顔文字を使った新しいインターフェースの可能性とか何とかの研究をやっていたのは見たことがあるなぁ。
あと、ロボットに表情を持たせていた原先生の所の学生さんとか…
何ぞ面白い論文でも出来たんだろうか?後で調べてみよう…

最近の携帯もデフォルトで顔文字が登録されていて笑ってしまいました。

597 ：どわ ：2000/09/28(木) 04:29

(*^_^*)

598 ：旧1 ：2000/09/28(木) 05:00

最近アニメでもまんが的な汗とか多用しているように思うけど、
日本のアニメって、外国でたくさん放映してますよねぇ。
外人がまんがを読むにはまずまんがの文法を理解しないと…と、言いますが、
もしかして日本のアニメで既に訓練されていたりして…。

星の表現は昔、「トムとジェリー」でさんざん見ました。(特にアヴェリー)

599 ：どわ ：2000/09/28(木) 05:15

>>598
海外のマンガと日本のマンガって、文法が違うの？

600 ：顔文字D ：2000/09/28(木) 05:41

眠気覚ましの一服　(-.-)y-~~~

＃夏目さんはタバコ吸うのかな？

601 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 06:03

旧スレの118で夏目氏か韓国のネット漫画について書いてましたが、
今や韓国の漫画も日本語に訳されてネットで読めるようになりました。

http://www.comicstoday.com/

関連スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968965412
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968960279

602 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 07:37

＞６００
太極拳とか健康に気を使ってそうだから、吸わないのでは？
自画像イラストでも、吸ってないし。

いしかわじゅんは、ヘビースモーカーっぽい。

603 ：名無しさん ：2000/09/28(木) 07:58

前座さんの話、面白深いですね。
で、上手い。

604 ：＠雀 ：2000/09/28(木) 09:22

アニメの中の漫画表現といえば、最近ゾイドって番組で
３ＤＣＧで描かれた恐竜型ロボットが頭の横に
巨大な汗をたらしたのがあって笑いました。
その内実写でも合成で形喩が出て来たりして（＾＾；

あ、実写版火の鳥でそんなのがあったきが・・・

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/28(木) 11:43

>>604
TVドラマやコントの「ガーン」とショックを受ける場面のSEは、
ピアノの割と低音の部分で「ガーン」と音の長さまで、らしくしてありますよね。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/28(木) 12:12

でも、アニメなのに汗とか顔にタテ線がポンとでてはい感情表現、てのは
「動き」を表現できる”動画”の自己否定だヨ。
たんにセルの枚数を減らそう！ってのが第一目的なら分かるけどさ。

607 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 12:47

>>606
一番最初にアニメで濫用したのは佐藤順一監督の「きんぎょ注意報」だったよーな。
あれは原作の表現をわりかし違和感なくアニメに持ち込んでいてよかったとおもう。

あとはセンスの問題ね。

608 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:50

アニメで漫符をはじめて用いたのは『きんぎょ注意報！』と言われている。
ちなみにスタッフの次回作は『美少女戦士セーラームーン』
かの作品の国際的人気からすれば、漫符は海外でもかなり普及しているのでは。

609 ：＞▽＜ ：2000/09/28(木) 12:51

ごめん、かぶった。

610 ：から ：2000/09/28(木) 18:24

そういやディカプリオがインタビューで「日本のマンガってよく涙を流してるけどあれ何?」
とかいってたのを覚えてる。

汗のことでした。
まんが表現って、たいしてメジャーじゃないのかも。って思った。

611 ：まんあみ ：2000/09/28(木) 20:42

はじめてきました。
本人参加に驚愕。こんな掲示板あるんですね・・
漫画夜話テレビは見てないけど単行本全部買ってます。
夏目の目おもしろいです。

612 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/28(木) 21:54

初カキコです。このスレ読んで、夏目さんの本が読んでみたくなって、
地元の小さな図書館に行って、やっと「夏目房之介の漫画学」
（あれっ、学問のほうだったか…まちがってたらスンマソン）
を1冊、見つけ出してまいりました。
（わ〜ゴメンナサイ今ム職でビンボなんです〜）
一緒に、立花隆さんの読書日記？（タイトル忘れた…）
みたいなのも読んだんですが、偶然なコトに夏目せんせいの、
「新編學問虎の巻」を絶賛してらっしゃいました。(^_^;
「説明はしにくいので、とにかく店頭へ行って立ち読め！」と…。（笑
お二人とも、２ちゃんにいらした、ってのが
読むキッカケになったのですが、コノ偶然、オモシロイですね。

613 ：６１２ ：2000/09/28(木) 21:55

読んでいて驚いたのですが、
夏目せんせいは２６の時、
働いていた会社の倒産を経験しているんですね。
私も同じように、ついこないだまで、小さな企画会社で
１から８ぐらいまでこなしていました。
私は倒産寸前の重圧に耐えられなくなってしまって
自ら退社してしまったのですが。
でも、仕事自体は楽しかったし、
できればまた同じ業界で
仕事復帰したいと思っています。
せんせいを励みに、私もがんばります！

614 ：三平 ：2000/09/29(金) 00:24

いやー、どうもホント、大変なんすから。
おかーちゃーん！ええ、もうホウウント。
お正月に、坊主が二人通りかかって、
これが本当のオショウガツー。
いや、もう身体だけは気をつけてくださいよ。

615 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:46

１）タバコについて＝じつは僕はインドネシアのガラムライトを吸ってます。
以前7年ほど禁煙してたんだけど、1ヶ月バリにいったら、これがまた向こうで吸うガラムはうまいんだ。
なので、いしかわさんは吸わないけど、僕は吸うのであった。
２）漫符などについて＝欧米の自称オタクはやはり興味津々みたい。ちょっと違うけどＮＹで「アニメに、咲いてるはずのない桜があるのはナゼか」という質問があった。
雰囲気の象徴で一種の感情表現でありこと。日本では桜は特殊な存在であることを説明したけど。
でも、最近ＮＨＫ深夜にやってる「アニーマイラブ」って番組なんか、ＣＧでけっこうマンガ的なことやってるみたいね。
基本的に東アジアでは通じやすいけど、欧米では通じにくいって表現の一つかもしれない。

616 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 00:55

＞６０１さん。情報ありがとう。後でみてみます。
＞６１３さん。たいへんだね。でも、僕は倒産前後のことが、今となってものすごく貴重な勉強でしたね。
じじくせぇけど、ほんとにそうなんだ。
あれで、無理矢理「大人」って部分をつくりあげたのかもしれないって思います。
ほんとにしんどいことって、もうそれを人事みたいに楽しんで、栄養にするしかないかもね。
今から考えれば、あれはほんとにチャンスだったんだ。
これを易経でいうと「乾坤一擲」というな。
じじいだ、こりゃ。

617 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 00:59

海外では藤子不二雄などに見られる「黒目が笑う」って
表現は受け入れられてるんだろうか？
あれは違和感あると思うけど・・・。

618 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 01:09

昔シュワちゃんのトータルリコールで、相手のこめかみに一筋あせがつたうのを見て、相手が嘘をいっていると判断するシーンがあって。それを見たときは日米の感覚も段々近くなってきたのかなあなどと思いましたが...あれもやはり、内心の不安、あせりを表現してたわけですよね？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:11

夏目さんの会社倒産話ってどっかで読んだことあるんだけど、
なんて本でしたっけ？

620 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:16

＞６１７さん。竹熊さんがいってるように、アメリカ人はあれを「意味がわからん」といいます。
でも、僕がＮＹで質問したときは、お年の方は「眼鏡かと思った」といいましたが、若い人はわかったようで、やはり想像力と影響の問題があるでしょう。
＞６１８さん。ハリウッドの監督なども、日本のマンガ、アニメファンが多いようで、このあたりの影響関係は実証むずかしいが、あるんでしょう。
アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
けれど、じっさいこのあたりの表現は、なかなか分析も証明も困難なところですがね。
だから、逆に日米なり、海外と日本の研究者が共同でアンケートなり実験してクリアにする作業も面白いと思うんですが。

621 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 02:24

＞619さん。
記憶では「青春マンガ列伝」＝現「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫」
「読書学」（潮出版）

622 ：613 ：2000/09/29(金) 02:29

>>616
わ〜レスありがとうございます！
そうなんです。確かに、つい、真正面から受け止めようとして、
疲れてしまったんですよね。そんなつもりは無くても
そうなっちゃって。
夏目せんせの本読んでるとほんわかしますね。
いい時期にいい本読めました。
負けちゃおれません！ええ！

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 02:35

「青春漫画列伝」は「鳩よ！」連載のものでしたっけ？じゃあたぶんそれだと思います。
けっこう人間模様が、リアルだけどおかしみがあって、このへんも落語
テイストなのかなーと最近のレスを見ると思い当たります。
ありがとうございました

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