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夏目房之介さんスレッドver.4

1 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:05

夏目房之介さんスレッドver.4
過去スレはこちら。
ver.1
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
ver.2
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
ver.3
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=970588633

453 ：>452 ：2000/11/03(金) 08:15

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/top.html
岡田さんの公式サイト。著作のほとんどが読めます。

454 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/03(金) 16:18

ここってサイトのデザイン可愛いですよね。ときどき見てる。
日記の更新がゆっくりなので時間差があるけど、今回の夜話について
どう書かれるかが楽しみ。

455 ：>454 ：2000/11/03(金) 17:54

早く日記を読みたければ「モノマガジン」を買うこと。
ひとつき後くらいかな?

456 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/03(金) 18:39

札幌ライブで生放送なのかな

457 ：454 ：2000/11/03(金) 18:43

>455さん、どうもありがとう。
モノマガジンは全然守備範囲じゃなかったので言われなければ
気付きませんでした。連載チェックしてないのバレバレ？

458 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/03(金) 23:59

「夏目房之介の講座」にて、前座さんの言ってたムンクを、楳図風、本宮風、
ギャートルズ風、少女マンガ風と各種発見しました！
そうとう笑えますねこれ。
「講座」って、最初はきちんと理屈づけてるのに、夏目さん自身が絵を描いてる
うちに、ノッてきちゃってマンガの話に暴走してるって感じ。
この人、偉くもすごくもないけど、おもしれーわ。

思わずパン屋に行って、あんパンとくりーむパン、カレーパン、あと帰りに
マ○クよって、いっぺんに食べ比べしようかと思った。

459 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 00:15

この間、ひまつぶしに映画を見にいってちょっとびっくり。
ジャン・ルノワールっていう監督の「どん底」って映画に出てる、
ルイ・ジューヴェという役者が、なんか夏目さんに似てるんよ。
おでこが広いのと、横顔のさらっとした感じが。
役どころも、男爵の身でありながら、身分を捨てて、泥棒といっしょに
住んでる、というオイシイところ。
思わず見入ってしまって、映画の内容ほとんど覚えてナイ（苦笑）。

460 ：フィル ：2000/11/04(土) 01:49

>>287
私はマンガを描いたりしてるのですが、この「面白」さとか「わかりやすさ」
というものは、非常にやっかいなものなんですよね。
だいたい、自分一人で描いていると、自分が描いたものが面白いのか面白くないのか
だんだんと分からなくなってきますし、ストーリーに関係ないシーンを描き過ぎたり、
ベタな演出を嫌うあまり、極端に分かりづらい演出をしてしまうことがあります。
こういった時、優秀な編集者の方が作品を冷静に見ていてくれて、バランスを取る
助言をしてくれたら、どんなにいいだろうと思います。
描いてからほとんど時間が立っていない時は、判断が難しいので、特にそう思います。

一昨日やった「ホモホモ７」という作品は、ずいぶんと面白そうな作品でしたね。
最近は古いヨーロッパ映画やＢ級のスパイ映画の再評価が著しいですし、
過去の作品を引用して作品にスパイスを利かせることも、ポピュラーな手法に
なりましたので、もしかしたら、今見てもピンとくるセンスの作品なのかもしれませんね。
絵柄や構図もクールでカッコイイと思いましたし、大好きな作品がひとつ増えそうな
予感がします。
マンガ夜話を見るたびに好きな作家が増えていくので、とてもうれしいですね。

461 ：マンガ夜話って、結局 ：2000/11/04(土) 02:05

どのマンガも平等に面白さを持ってる、ってことを証明してる番組なんじゃ
ないかなと思う昨今。
自宅でＢＳが見られないので、みなさんの感想のみが頼り。
うらやましい限りっす。

462 ：287 ：2000/11/04(土) 02:27

>>460
ある意味、ジャンルにとらわれず自分の興味と好奇心のおもむくままに
文章と絵の両刀を使いこなす夏目さんが、うらやましいところではありますね。
その本人が持つ「軽み」が、作品にもある種の明るさやスピード感を
もたらしていて、読んでいてすごく面白い。
学問的に体系づけできるもんじゃないと思いますけどね。
夏目さんの「学問」は。

あっ、両刀ってアヤシイ意味ではありませんので。一応。

463 ：＞４６１ ：2000/11/04(土) 03:28

いい感性ですね。

464 ：452 ：2000/11/04(土) 06:15

＞453
おぉ！ありがとうございます。さっそくオーケンとの対談（「マジメな話」収録）
読んでみました。どうやら、やはり岡田さんのこと誤解してたかも。岡田さんて、
オタク啓蒙運動のためなら、どんなことでもできる、オタ啓運動のプロを自認して
る人かもしんない。政治的ともいえる「駆け引き」がいわば、当然の人なのだった。

465 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 13:17

漫画全肯定。

映画評論家の長谷川さんじゃないけど
やっぱこれですよね。

466 ：夏目房之介 ：2000/11/04(土) 14:52

777 名前：夏目房之介投稿日：2000/11/04(土) 14:47
夜話の大学祭公演は、
以前話があったような記憶が。
立ち消えになったが。
でも、レギュラーの出演料だけで、
多分大学祭の予算では難しい気がする。
僕は、自分が面白ければ、
数万円でもやるし、他の人もそうだと思うが、
依頼するほうとかＮＨＫが、
かえって困るんじゃないかと思う。
こういうのって、案外そうなんだよね。


778 名前：夏目房之介投稿日：2000/11/04(土) 14:50
あっ、し、しまった。
うっかりマンガ夜話のスレッドに書き込んでしまった。
申し訳ない。
いまだに初心者なもので。
ご迷惑かけました。
自分のところに戻ります。

というわけで、「マンガ夜話」スレッドに、
間違えて書き込んでしました。

467 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 19:54

>>466
以前はこのスレッドをブックマークしてるって言ってたのに、
さては、今は他のスレッドも密かにのぞいてますね？

つーか、「自分のとこ」ってご本人が言うとほほえましい（笑）。

468 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 23:20

>>467
でも、最初の頃も最終兵器彼女のスレッドに書き込んじゃったりしてたじゃん、夏目さん。
案外いろいろ見てるんじゃないのかな。

469 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 07:58

さがりすぎアゲ

470 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 10:21

だんだん染まって下品になってったりしてね（笑）＞夏目氏

（こんな夏目氏は嫌だ。）
AAでコピペ荒らしをする夏目氏。

471 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 11:19

>470
それはそれで楽しみ（笑）。
意外に凝ったＡＡで、いちやく有名になっちゃたりして。

ＡＡ夜話とか講座とか、どうですか、せんせー。

472 ：花と名無しさん ：2000/11/05(日) 11:23

>471
ただし、ノーギャラね（笑）。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/05(日) 18:43

夏目さん、2CH撤退宣言は撤回ですか？

474 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 00:56

sagarisugi.ageruyo.

475 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 03:43

あげなくていいの！

476 ：あ〜ぁ、アゲちっ ：2000/11/06(月) 06:42

次の夜話でも、ぜひあの髪型見たい。似合ってたから。
最低２回位は、スーツでさー。いいと思うな〜(^^)

477 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 10:42

フキダシ中の文字の書体を決めるのって編集者さんの仕事なんですよね?
こわいセリフだとおどろおどろしい書体になってたりするじゃない。
書体によってイメージってすこし変わるし
そんなとこを見ても編集者さんってマンガをつくってる仕事なんだな〜。
疑問なのですが外国のマンガでもセリフによって書体変えたりするの？

478 ：花と名無しさん ：2000/11/06(月) 16:47

”土曜倶楽部 ”って見てみたかったな。
ＮＨＫって昔（１０年くらい前）の番組放送してくれないのかな。

479 ：名無しさん ：2000/11/06(月) 17:21

>477
作家がフォント指定する場合もあるんじゃ？
（というかそっちの方が多いと思う）

480 ：477 ：2000/11/06(月) 17:53

>479
そうなの?　なんかいまだに編集者の人が指定してるイメージでした。
ちょっと違う話なんだけど江口寿史がコミックキューの編集長やってて
他の人が書いた漫画の書体決めるのが楽しいけど難しいみたいなことを
言ってたので(不正確でごめん)まだ編集者さんの仕事なのかと思ってた。
そうでもないのかな。

481 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 18:47

>477
アメコミの場合、レタラー（Letterer）という役目の人が吹き出しの中の字を書いておる
ようです。アメコミ独自のお約束の書体で、日本のマンガの写植ほどはバリエーションが
ないみたい。因みに、脚本（writer）、下絵(penciler)、彩色（colorisrt)、総括編集
(editor in chief)といった役割分担があります。

482 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 20:27

過去の質問及びコメント１
135 10.6 他 夜話で取り上げたい作家などについて：
夜話の初めは、いしかわ氏と当時のディレクターが中心になって決めた。
そんな経緯もあって、いしかわ氏の基準から大きく外れるものは、
けっこう難しい。でも、それでいいと僕は思う。
あんまりあれもこれも目配りした「平等主義」なんかより、
そっちのほうが面白いし、第一、若いファンにこびる必要はない。
現在は、毎回次回の選定について打ち合わせがあるが、
僕はあまり「これをやりたい」とかいわないようにしてる。
僕は、基本的にこれは僕が出る意味はないとか、
読み切れないものは出ない。
それだけなんだけど、やっぱＮＨＫ側にすれば困るわけで、
しかたないから「それ何巻？」って聞くようにしてる。
分析の時間とか入れると、僕には限界がある。
自他ともに認める遅読の人なので。

483 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 20:46

過去の質問及びコメント2
231まそがさん他 10.9 書き下ろしと完成度及び商業主義などについて：
まず、僕の見地からいうと、日本のマンガの規模は、
明らかに週刊連載の大量出版、
薄利多売、一誌多連載という商業的方法に支えられてきました。
そこにＴＶに始まるメディアミックス、商品化権が重なり、大きな市場を構築した。
完成度の高い「優れた」作品は、逆にいえば、
そうした経済的基盤の余裕によって可能になった。
日本マンガのいいところは、優れた先端的な作品も、大衆的な作品も、
同じ商品市場の中で、
純文学・大衆文学のような隔離をされずに発展できた、という点です。
フランスやアメリカの例をみるにつけ、
この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
とはいえ、これらの方法論もそろそろ金属疲労状態になりつつあるようで、
「書き下ろし」という欧州型も本当は長期戦略として考えてきてよかったろうと思います。
商業的な面での成功といっても、
せいぜい短期から中期までの戦略でしかないように僕には思えます。
書店・流通まで含めた売り方で考えるとね。
「完成度の高いものを」「いい作品を」という要求は、
読者の成熟とともに必然的に出てくるけれど、
多くの類型的・大衆的な作品が全体を支えていることを忘れると、
マンガの純粋芸術化を求める狭い意見になりがちだというのが、
僕の考えです。

484 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 21:05

250 10.9いち漫画書きさん 他 この前後のどわさん
設定、舞台、世界観、キャラ立てなどについて：
これらの用語について、かなり混乱があったように思えます。
混乱を整理するためには、
それぞれの言葉の出自や、
どういう文脈で使われているかの検討が必要です。
が、ここで「漫画書きさん」が「どわさん」の整理した文について、
「理性的な意見という気がする。漫画を書く動機って単純だと思うんですよ。」
と書いてるのは、どわさんが「理性的」に整理したものについて、
「理性的」だといってるだけで、あまり意味をもちません。
「漫画書きさん」は、マンガを描く実際の作業についていっていて、
そのことを整理して考えることと、描くことそのものは別のことですね。
一人の作家の中でも、実際の作業はかなり無意識な混沌としたもので、
それを言葉で整理するときは別の抽象的なレベルの問題になります。
なぜ、僕がここにこだわるかというと、
こういう違うレベルの問題を混乱させると、
「ロクなマンガも描かないくせに偉そうなこといいやがって」とか、
「マンガも描けない癖に偉そうに批評なんかするな」
という見当違いの反発と同じ論理的混乱になっちゃうからです。
現場と技術的整理や批評・論理のレベルは違うし、
僕の書いてきた「表現論」と現場的技法論も、
相互に利用は可能ですが、
理論的なレベル、場は違うと思います。
ここを押さえるのと、そうでないのとでは、
議論がうまくかみあって生産的になるかどうかのキワなので、
とても大事な問題だと思っています。

485 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 21:08

484は、過去の質問及びコメント３でした。
以後、時間のあるときに、
今までの中で書いておきたかったことを、
いくつか書き込んでいきます。

486 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 21:15

>>372-374
その後見苦しい経過をたどっております
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=973488320

487 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 22:18

＞４８１
アメリカでは、はっきり役割分担して漫画を作ってるって聞いた。
あっちは、出版物もなんらかの審査を通らないと、出版できないから、
そうとうしっかりした物作るんだって。
最初から、世に出る物と出ない物がぎっちり区分けされるんだと。
これは、４８３で夏目さんが
＞この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
＞むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
もうこのようにコメントしてるけど。
とりあえず、その話を聞いて、日本に生まれて良かったと思った（笑）。

488 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 22:21

>477
神保町の古本屋街をぶらぶらしてると、たまに海外のコミックスを見かける
ことがあるよ。
興味があるなら、自分でゲットするのもよいかと。
ほんとは手に入れる機会が毎年春にあるんだけど、企業秘密なので今日は
このへんで。

489 ：fusa ：2000/11/06(月) 23:49

＞この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
＞むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
ネットの中もよく似てる感じがする。お下劣サイトや２ちゃんがあるから
インターネットも底力が出るってもんよ。

ともかく誠実な姿勢の先生に、感心するのだった。この贅沢な空間の
ことは、忘れないです。

490 ：fusa先生　机下 ：2000/11/06(月) 23:52

今日の潮出版の雑誌に先生のお名前を発見！

491 ：谷岡ヤスジ ：2000/11/07(火) 00:32

マンガ議論、面白いマンガを産む役に立ってなかったりしチ

492 ：谷岡ヤスジ ：2000/11/07(火) 00:33

なんちて

493 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 00:37

夏目さん、ぜひ今度少女漫画板の「盗作しちゃダメじゃないか」スレを覗いて
ひとつご意見お願いします。

494 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 00:41

２ちゃんねる・・・。
時に荒れるスレッドを横目に嘲笑し。
時に鋭いレスに涙を流し。
時に向きになって長文カキコをしてみたり。
時に調子に乗って叩かれたり。

確かに、色々な要素があって、ここは面白い場所ですよね。
変幻自在、というか。ここ来たら他の掲示板はぬるいこと、ぬるいこと（藁
物事に表裏があるってことを、ここに来るだけで体感できるちゅーのが良い。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/07(火) 04:38

＞夏目さん
マンガ夜話の作品選びはレギュラーがしゃべりたい作品を
選ぶべきだと僕も思います。
僕は取り上げる漫画のファンじゃなくて漫画夜話のファンなんで。
そういう意味で「ドラえもん」や「聖矢」はいまいちでした。
たぶん「ドラえもん」や「聖矢」のファンはマンガ夜話で
レギュラーが話すようなことなんて聞いても嬉しくないと思うんですよ。
でレギュラー陣も思い入れがないから冷めた客観的な分析だけで
盛り上がらずに終わってしまう。(例外でアストロは客観的な分析だったけど
面白かった)
夏目さんもマニアックな作品でもガンガン自分のやりたい作品を
会議で言ってくださいね。

496 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 06:49

先日テレビで京都精華大のマンガ学部が出てました。教授の肩書きで
竹宮恵子さんが、授業で実技指導をされてました。あの学校の図書館て、
漫画だらけでした。いやぁ、漫画を描ける人が羨ましかったです。
いつか、漫画学部夏目教授、が誕生するのも、いいな〜
週1くらいで、京都で講義。。。なかなか良いではありませんか？！
ｆｕｓａ先生、ドンドンいい本を書いて、きっと上洛して下さい。
ヨロピク。

497 ：どわ ：2000/11/07(火) 07:01

>>484
あのときに自分が書いた事を思い出すと、恥ずかしさに身もだえしてしまう。
自分の力不足だけならまだしも、たびたび指摘された議論のレベル…。
誰に、どのような流れでのカキコかってことに、注意を払っていなかった。

498 ：どわ ：2000/11/07(火) 07:36

「聖矢」は連載で読んだ方が面白い、比較的新しいマンガ。
グレチキの話は、作品のファンとして共感できたし、面白かった。
ゲストに、若手のマンガ評論家を迎えれば、さらに興味深く面白い回になったんじゃ
ないかな。

499 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 07:48

やっぱ、この人、根っからの漫画好きだわ。
すんげー。

500 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 07:55

４９９に激しく同意だね。

501 ：477 ：2000/11/07(火) 10:44

>481、487
すごいねアメコミも。どうやって造ってるかなんて考えて
見たことなかったので今度はそんな視点でも読んでみようっと。
>488
企業秘密!素敵な響き…。(教えてって事じゃないよ言葉に反応しただけ)
ありがとう、ぶらぶらしてみます。

502 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:05

>>491 谷岡ヤスジ マンガ議論、面白いマンガを産む役に立ってなかったりしチ
直接役に立たんでもヨカッタりしチ。それはそれで面白けれバよかったりしチ。

>>495 マンガ夜話の作品選びはレギュラーがしゃべりたい作品を選ぶべきだ
たしかにそうだし、そうなっちゃうんだけど、
自分達がしゃべれるものばっかりやるワケにもいかないのよね。
星矢があって、一条さんがきて、ホモホモがあって、マキバオー。
これで、やってるほうもリズムができる。
見るほうも、星矢が面白い人もいれば、他のが面白い人もいる。
これが連日誰かが入れ込んでるものばっかりだったら、
あの番組はこんなに続かない。
ここにはスタッフ達の見えない努力があるんですな。
これって日本のマンガ雑誌と同じで、
あれもあれば、これもある。
だから面白いし、いろんな人が読める。
ってのと同じ。
つまり大衆性、娯楽性の保証ってことだと思います。
僕は、プロとしてはどんな球でも、
それなりに打てないといけない、
と思ってるけど、たまに僕が打つと失礼にあたるものがある。
そういう時は休むのね。

503 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:17

>>501 477すごいねアメコミも。どうやって造ってるかなんて考えて
見たことなかったので今度はそんな視点でも読んでみようっと。

いいですね。僕も昔は、話は知ってても興味はなかった。
でも、香港にいって、じつはアメコミと同じシステムで作ってるって知り、
なおかつ彼らが目指してるのが日本マンガだって知って、
マンガとそれを支える制作システムの問題を考えてたら、
編集のこと、流通のこと、社会構成のこと、文化背景のことが、
すっごく面白い課題になった。
結局、マンガ一つで各国の人口・市場・産業構造・文化（観）・・・・、
いろんなことがわかるんですよ。
ちなみにフランスはアート志向の作家重視型で書き下ろし的。
台湾や韓国は日本に近いが、それでも編集はただのお使いさん。
今、僕は自分の表現論を、そうした知見の中でどう位置づけるか、
それを考えてるところです。

504 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:25

あ、５０３の続き。
アメコミ、香港型分業は、会社が著作権を所有管理する。
日本のように出版社と作家が独立してると、
著作権は作家が所有する。
また、欧米では原画をコンベンションで売るのがふつう。
それで作家（画家）は生計を立ててるところがある。
再版はフィルムでやるらしい。
でも、日本では原画を著作権者たる作家が所有管理して再版するので、
売れない。貸本時代には読者プレゼントされてたけどね。
ドイツでは「なんで日本の作家の原画は売ってないのか」
って質問があって、そういうシステム上の違いを説明しました。

505 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 12:34

sageru

506 ：＞▽＜ ：2000/11/07(火) 12:38

『ホモホモ７』の復刻版を買ったら、いしかわさんの解説がついていました。夜話メンバーの影響力の大きさを感じました。
ＮＨＫも夏目＆いしかわ監修で宮谷選集を出すとかすればいいのに。

アメコミの環境って、日本のアニメと似ているように思えます。
徹底的な分業制である事、作者がさほど優遇されていないこと。などなど

507 ：名無しさん ：2000/11/07(火) 12:45

夏目さんが休んだ回ってけっこうあるっけ？

508 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 16:38

>>459
私は ピーター・バラカンさんが夏目さんに似ていると思う。
バラカンさんは 最近、エジソン生命のＣＭで 英語ペラペラしゃべってるよ。

509 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 18:14

>>507
出ようとしたけど出られなかったのは「ガラスの仮面」だったね。
真澄様の格好で謝ってるＦＡＸがきていた。
そのせいかあの回は荻野目慶子の電波（演技？）全開だった。

510 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 21:21

>>vol.3の490 ナレーション＋セリフをワクにいれて絵物語に入れるのは
そう難しい発想じゃないと思うんだ。
でもフキダシに言葉を収めるというのは新しい起源の
新しい発想だったんじゃないだろうか。

これ、重要な指摘です。絵物語的な言葉の囲い込みは、
中国の連環画、日本の黄表紙、西洋の絵本など、
近世〜近代の例はいくらもある。フキダシにセリフを入れるのは、
ナレーションとセリフの分離が前提になります。
むろんフキダシの前段階と思われる記号表現もないわけじゃない。
でも、そこには明らかに新しい段階があったはずです。
その時期が映画と同時期の初期大衆社会だとすれば、
大衆的な時間のとらえかた、感じ方、
言葉の文と会話の分離などの共有感覚が、
映画やコミックの成立と相互的にあったんじゃないか。
これが、荒っぽい今の僕の仮説。

511 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 21:52

519=過去の答えとコメントその４でした。
以下、その５
上で触れた490以後、498どわさんを介して524Yさん、538ヒロさんなど、
コマの話になってますね。
僕のコマ論については著作を参照してもらうとして、
コマという枠組み自体は、すでに１９世紀の風刺画でも
成立してます。事実、１９世紀ドイツの絵物語形式のマンガにもありました。
日本でも西洋風刺画の影響下にできた明治新聞漫画の中にあります。
江戸中期の手品解説本なんか、一見ほとんど近代のコマみたいです。
けれど肝心なのは、ただ箱型の線がいくつか時間を区切っていることじゃなくて、
その機能と効果が生む「物語」性だろうと、僕は思っています。
つまり、コマの利用による自在な時間の画像分節の緩急と、
ナレーション及びセリフの分離による言葉の時間の広がり。
これが重なって、初めて今世紀のコミックス表現になっただろう、と。
この仮説には、絵→写真→連続写真→映画という画像→映像の変化、
近代における文と絵＝小説と絵画の分離（宮本大人氏仮説）、
という前提があります。
というわけで、こういう論議をきちんとするには、
あまりにもこの場所は狭すぎる、ということもありますね。

512 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 22:11

過去の答えとコメントその６
>>vol.3 562ああっ名無しさまっ
夏目氏のスタンスって手塚と同時代性に立脚してる｛略｝
そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？

これは同556フィルさんの「手塚の冒険」への感想を受けて書かれ、
その後フィルさんらの適切なフォローがありました。
（厳密にいうと僕は初期赤本手塚には「同時代」じゃないけど）
僕が「冒険」の前「手塚どこ」を書いたとき、
いちばん考えたのが、そのことでした。
「どこ」の中に、手塚の初期アトムの線を「重い」と感じる
年下の編集者の話がでてきます。
そこで提出したかったのが、世代の感性の問題でした。
でも、とにかくも最初に何かを、できるだけ遠く（普遍化）に投げておく。
それが世代的感性を基礎にしてもできるのかどうか。
つまり、だいぶ前にここで語った世代と普遍性の問題ですね。
結果からいえば、できたと思います。
本当いうと、若い世代からの反発、批判がすぐにでもくるかと思ってました。
でも、それは少なくとも僕の知る限りでは、
理論的な検討に値する言葉として届いてこなかった。
それが「届いた」と思ったのは、
じつに数年前に若手研究者の批判に遭ったときでした。
虚勢でも嘘でもなく、涙が出るほど嬉しかった。
６年ほど待ったことになります。
孤独であるより、まっとうな批判のあるほうが、
何かを知ろうとしている人間にとっては嬉しいんです。

513 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 22:45

夏目さ〜ん、２ch撤退する前に質問解禁になるんですよね〜。
楽しみだな〜。その時は教えてくださいね〜。
また寝かしませんよ〜。

514 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 23:04

＞孤独であるより、まっとうな批判のあるほうが、
　何かを知ろうとしている人間にとっては嬉しいんです。

をを、重みのある言葉。本当にここは２ちゃんねる？

515 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 23:13

ただ今書店で発売中の「ダ・ヴィンチ」で、夏目さん・呉さん・夢枕さんの
鼎談を発見。なんでも、夢枕さんのお知り合いが、貸本マンガを大量に持って
らしたのを、夢枕さんに譲られたとか。
マンガの山を目の前にした、３人のお顔はまるで少年のようです。
おまけに、あのさいとう・たかを先生の近影もあり。
けっこうお得かも。

516 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 00:17

>>515 発売中の「ダ・ヴィンチ」で、夏目さん・呉さん・夢枕さんの
鼎談を発見。{略｝マンガの山を目の前にした、３人のお顔はまるで少年のようです。

あれ、獏さんから僕にＦＡＸがあって、
相談受けて実現したんだけど、
貸本の山みたてらほんとに嬉しくてさ。
だって僕が借りてた南波健二の「タックル猛牛」シリーズとか、
もう懐かしいやら楽しいやらの宝の山だったんだもん。
僕らにとっては古本としていくらになるかなんて、
どうでもいいんだよね。
僕は収集家でもマニアでもないので、
ただただ読めれば嬉しい。
でも、十何冊かはほんとに僕が買いたかったなぁ。

517 ：515 ：2000/11/08(水) 00:51

>>516
わはは。本をめくっている夏目さんの目は、白く煙った前髪に反比例して、
もうほんとに「マンガ読めて嬉しいっ！」ってキラキラしてましたからね〜。

「鼎談」だなんて堅苦しいこと言わないで、「マンガ好きオヤジーズ集合！」
とでもして欲しかったくらいですわ。
どうせなら、往年の名バンド・ビージーズにあやかって、ジージーズとか。
ちょい悪ノリ。

518 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 01:31

原稿を著作者が管理…の話で思い出したけど、最近本宮ひろしが
75年連載当時の「俺の空」の生原稿1000枚を読者プレゼントに出してたね。
なんつーか、なんつーか、いやはや…

519 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 01:37

＞５１８
さすが、ジャンプの巻頭を自らのグラビアで飾った伝説の男。
やはり、サラリーマン金太郎はやることが違う！！

・・・って言ってる俺自身がもうだめ・・・。
もともとバンカラな人だから、自分の原稿にあんまり執着しないんだろな。

520 ：495 ：2000/11/08(水) 01:54

>>502の夏目さん
なるほど作品の並びにもリズムがあって僕が面白くないと思った回も
面白いと思った回に影響を与えてるってことですね？
それは考えなかった。「今日ダメ、あっ今日面白い」って一回のタームで
考えてました。
それって夏目さんが著書や４８３で言ってる「良いものばかりを優遇して
それ以外のものを冷遇してると全体の基盤が貧弱になる」って考えに通じますよね。
この考えって僕はすごい面白いと思います。
(以下蛇足)
これからの夜話ってどうなるんでしょう？
ジャンルごとや雑誌ごとってのもアリかもって大月さんがムックで
言ってましたが。
「エロマンガ夜話」とかあったら面白いですよね。
あと「ＣＯＭ夜話」や「ガロ夜話」とか。

521 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 03:12

>>520 495それって夏目さんが著書や４８３で言ってる「良いものばかりを優遇して
それ以外のものを冷遇してると全体の基盤が貧弱になる」って考えに通じますよね。

その通り。それが大衆文化のいいとこ。
大衆社会って、いろんなものが重層して物事が成り立つ社会だしね。

>>「エロマンガ夜話」とかあったら面白いですよね。
あと「ＣＯＭ夜話」や「ガロ夜話」とか。

そういう話は次回の打ち合わせでそろそろ出るんだけど、
どうなるかな。僕個人は目先変える試みはいいと思うけどね。
岡田さんと二人でアメコミやらないっていってみたけど、
いしかわさんは興味ないみたいだから、まぁ無理か。

夜話の「ホモホモ」で思い出したこと。
いしかわさんが、劇画のパロディは絵が当時でもちょっと・・・・
といってたよね。それはそうだったんだけど、
「何をやりたいか」がわかるだけで、当時の僕らは楽しかったし支持した。
僕にとってスパイダースがたとえば「サマーガール」で、
自分達じゃできもしないビーチボーイズの「サーファーガール」をやろうとしてた、
その意気やよし！って感じで喜んでたんだよね。
うん、これを本番中にいってみたかった。
いしかわさんや呉さんには受けたかもしれない。

522 ：魁！名無しさん ：2000/11/08(水) 04:43

夏目さん、こんばんわー。
過去スレ拝見しましたー。で、ちょっと一言。
万引きを甘く見るのはちょっとご勘弁を・・・うち小売業で（汗）。
高校生集団がサンプルを丸ごと盗んでいったり・・・結構笑い事じゃないんで
まあ世の中にはこういう立場の人間もいるということで。強制はできませんが。

523 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 09:52

>322
ありゃあ、万引きをしてしまって、収集がつかなくなっていた人の
心理状態に一言フォローしてあげたコメントと読んでおりましたがなあ。
別に、夏目さんは万引き行為自体について、甘いことを言おうとしたん
じゃない気がする。

524 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 11:10

>>522 名前：魁！名無しさん
万引きを甘く見るのはちょっとご勘弁を・・・うち小売業で（汗）。

あはは、あたしゃビニ本止めてくれ論についてかと思った。
失礼、いや、小売業の方はほんとに冗談じゃすまないでしょう。

あの「人生相談」はあとにも書いてあるように、
フェイクである可能性も高いけど、
逆に本物だった場合のことを考えて、
ああいう真正面からの物言いになりました。
それに他の人は「万引きは犯罪だ」
って怒ってましたしね。

まぁ刑事ドラマでよくあるじゃないすか。
僕は「カツ丼食べっか？」の、おいしい役をやっただけです。

しかし、
>>まあ世の中にはこういう立場の人間もいるということで。強制はできませんが。
って、魁さんて強持てのお名前にしては、気の弱い。
万引きは、そりゃいかんです。
正直にいえば、僕が万引きしたのは小学生のときね。
それも１回か、そこら。
僕も気が弱いもんで。

525 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 11:56

夏目さん、すごい書き込み量だけど、立つ鳥跡を濁さずなんだろうか。

エロ漫画夜話は難しいとしても、そろそろ山本直樹をとりあげて欲しい。
あと、ギャグ漫画夜話とか。

526 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 15:46

夏目さん、前言ってた１２月に出るとかいう新刊の正確な発売日とかタイトルとか教えてくださいな。
と宣伝の手伝いをしてみる。

527 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:17

>>526さん。ありがっとぉぉおお！（涙）。
東京新聞連載のコラム「これから」の夏までの分
（２ちゃんについての記事含む）
を倍ぐらい加筆して講談社から１２月初旬
（まだ講談社が教えてくんない）
１２００円で、版型小Ｂ６（新書より少し大きい）
で発売予定。もうすぐ再校がでる。
よろしく！

528 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:41

あ、タイトルは「これから」だからね。
それから、ドイツから帰ったとき、
ギルドの奴らを掃除しといたっていってくれた
海賊さん。けっこう、受けました。
昔、大好きだったもんで。

529 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 00:50

２ちゃんねるにおける夏目さんの出没条件

１　仕事がなくてヒマなとき
２　気が向いたとき
３　書き込みが適度にされているとき
　　（なるべく、少ないほうが好ましい）
４　おもしろそうな話題があったとき
５　自分に対して痛烈または名指しのレスがあったとき
　　（なるべく対応したほうが良さそうだと判断された場合に限る）

という風に見ましたが、どうでござんしょね。

530 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:55

気になってたのは、以前四方田さんをひきあいに出して、
記号論的なマンガ研究をどう思うか、という質問が研究者の方からありました。
そのとき、僕はどうもうまく答えられてない気がしてました。
むろん、今は記号論であれ、何であれ、様々な側面からの研究が必要です。
いろんな人がいろんなところから研究をしてくれれば、
それだけみんな勉強になるはずです。

ただ、僕がいいたかったのは、
たとえば「構造分析」と称してマンガの話の構造を解こうとする場合、
マンガの構造においてコマの構成を抜きにしては
構造分析にならんだろうって視点を強調したかったんです。
もともと言語論からきた構造分析は
マンガに当てはめればマンガの言語・文法、
つまり絵とコマと言葉の関連構造を考えないと
できなはずなんだと思います。
このへんが欧米思潮受け売りアカデミズムの限界だろうと、
僕は思っているので。

531 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 01:05

>>529 そのとおりでござんすね。
予測してみますか？
それはともかく、
今週中はとりあえず質問解禁にしておきます。
ただ、全部答えられるとは限りません。
例によって君もしくは君の質問が
無視され、あるいは重複しても、
当方は一切関与しないので、
そのつもりで。
なお、この書き込みは
今月中に自主的に消滅する。
（タ・ン、タンタンタッ、タンッタンタッタ＝音楽）

532 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 01:15

>>530
乱入失礼します。手厳しい見解ですね。
最近ようやく、「手塚治虫はどこにいる」を拝読しました。
前書きに書かれた「蛮勇を奮う」という言葉。
夏目さんが手塚さんに持っている愛情と敬意と、自分がそう思っている人の作品
を解体することに対しての畏れと、それでもやらねばならんというぎりぎりの
感情とが、ごちゃまぜになって吹きつけてきたような気がしました。

この本では、漫画批評という分野において初めて、あらゆる作品に共通する
ものさし（コマとフキダシ）の定義付けがされている、と思いました。
夏目さんの言葉でいえば、手術用の「メス」です。
それはまた、漫画という表現に共通する定義でもあると思います。

上手く言えないけど、これでようやくどんなジャンルやどんなテーマを持った
漫画でも、同じ土俵で闘わせることができるような気がしました。
あんまり、夏目さんのあとを追いかける人はいないようで、相変わらず漫画に
関しては、感想文のようなものが多く、ある方法論を提示しようとしている
人は少ないようにも感じますが。勉強が足りないだけかもしれません。

533 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 01:18

>>531
そんなノリノリだと、こっちも本気で削除依頼出しちゃいますよ？（笑）
いや、実際には出しませんけど。。。

「講座」で野放しにされた時の夏目さんを思い出すなぁ。

534 ：ハーイ、先生質問でーす ：2000/11/09(木) 02:05

もしもー、マンガ学部で講義するならばー、何ていう講座を
担当しちゃいたいですか？
ちなみに、竹宮恵子先生は、というと「脚本論」でした。
マンガの歴史？マンガの力？比較文化論的マンガ学？
それともマンガ概論？・・←んなことだけは、ない気がしますが？

535 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 02:22

夜話の延長戦あるいは番外編として、「マンガ大学」やらないかなあ。
校長（と書いて何かあった時の後始末役）に夏目さん。
講師はコワモテのいしかわ教授に、やたらしゃべりまくる岡田教授。
あと、なぜか競馬専攻の大月教授。
事務のおねーさんとしてアシスタントさん。
後は、ノリのよい現役漫画家のみなさんを２・３人と、教授陣と仲のよい
講師（呉さんとか）の方々をお呼びして、３時間くらいの限定開講。

金八先生の課外授業の回みたいになって、おもしろそうだ〜。

536 ：あ” ：2000/11/09(木) 02:36

>>534

「マンガ的男根論」とか「マンガ女体論」だったりしたら、
おいら、テンプラして聴きに行くぞ！（笑い

537 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 02:51

＞535
いいねーそれ。んじゃ名物院生として、みうらじゅんさんで！
万年学生として、みなもとたろう先生に一番後で居眠りしてもらお。

538 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 03:07

>>511 絵→写真→連続写真→映画という画像→映像の変化、
近代における文と絵＝小説と絵画の分離（宮本大人氏仮説）

確かに、映画の始まりは、連続する画像の面白さにあったみたいですね。
１８９０年代の映像作家で、フランスのジョルジュ・メリエスという人が
いるのですが、この人は破天荒なフィルムを得意としていました。
元手品師という経歴を持つメリエスは、ある日、公園で撮影をしていたのですが
撮影中、急にカメラが故障しちゃったんです。
そこで、撮影を中断し、修理して、もう一回カメラをまわしたんです。
そしたら、中断前の映像が、再開した時の映像とくっついちゃって、馬車が
霊柩車に、男が女に、とまるで突然変異を起こしたような、不思議なフィルム
ができたんです。
これは、記録の正確さを求めるならば、失敗作です。
だけど、メリエスはこの魔可不思議な映像にはまっちゃったんですね。
もともとそういう素質があったんだろうけど、その後この経験を生かした
「トリック撮影」（止めては撮る、ということを繰り返して、最終的に１本の
フィルムに仕上げる）を駆使して、幻想的な作品を作っています。
ある男の頭が伸び縮みする「ゴム頭の男」や、魔術師の魔法で、小さいびんに
女の子が閉じこめられる「悪魔のトリック」（フィルムに直接着色しているの
で画面が赤っぽい）など、変化の面白さを追求し続けています。
単純明快で、わかりやすく、映画の初期にすでにこのようなフィルムがあった
のか、と驚かされます。テレビの特集で見た、手塚さんのアニメ「ジャンピン
グ」に通じるような、動かすことの楽しさがストレートに表現されています。

そういえば、映画の初期って、音楽やセリフを収録・再現する技術が映像に
追いついていなかったから、映像とセリフが、別々の画面に、交互に映される
んですよね。このへんが、フキダシとセリフの関係性に、何か関係があるのか
なあ。つか、長くてごめん＞ａｌｌ

539 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 11:00

532さん、ありがとうございます。

>>534 名前：ハーイ、先生質問でーす
たぶん、適当になんでもできる題を考えて、
直前に考えるんじゃないかな。
講演はいつもそうだから。
締め切りが遠いと考えない。

>>535
俺、銅像になって水かけられるの？
（ハナ肇）

>>538
>>映像とセリフが、別々の画面に、交互に映されるんですよね。
このへんが、フキダシとセリフの関係性に、何か関係があるのか

それは絵物語など、ナレーションと絵が交互にくる印刷物のほうが先じゃないかな。
セリフの分離は舞台脚本であったろうし・・・・
ところで、メリエスの段階からモンタージュ論で映画を飛躍させた
エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって知ってた？
竹熊さんから教わったんだけど。

540 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 15:57

思いつきですまん。
漫画の評論などをされる方も増えてきている気がするんだけど
各々の活動をまとめて知ることができるような“場”を創っては
もらえんでしょうかねぇ。（まだないよね？）
一読者としてはバラバラにみなさんの活動までは追いかけづらいんだけど。
「オレこんなの書いたのでよろしく」みたいな情報が列記されてるだけの
ホームページでもいいんだけれどなぁ。
（あとそこに漫画評論用語辞典でもあれば完璧なんだけど）
漫画夜話のサイトあたりを拡張してはもらえんのでしょうか？

541 ：うそ ：2000/11/09(木) 17:10

＞５４１
あと、漫画技術用語辞典的なものも欲しいです。

それともどなたかすでに体系的網羅的なものは出していらっしゃるのでしょうか。

542 ：優馬 ：2000/11/09(木) 17:26

>>541,540

＞漫画評論用語辞典でもあれば完璧

同感。ただ、「マンガ評論」の用語そのものがまだ開発途上にあるというのが現状
では？
夏目さんのお仕事あたりがそのへんを切り開いていると思うのですが、ほんと、誰
か学問的な頭の方が体系的に整理してくださらないかしらん。
夏目さんの本は、どんなに堅くてもエンターテインメントの要素（というか「マンガ
好き」の香り、みたいなモノ）が入っていて、すごく好きなんですが、まだ体系化は
されていない。
「マンガ学部」が真っ先に取り組むべき仕事は、そのあたりだと思うのですが。
マンガ評論の分析と体系化。間違いなく正真正銘の「学問」です。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 18:31

＞メリエスの段階からモンタージュ論で映画を飛躍させた
＞エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって

へー、実は自然科学者にして俳人（つーか、夏目さんのご祖父のまな弟子
ですな）の寺田寅彦は、その事実を知らなかったんでしょうがやはり当時
の映画を見て、モンタージュと俳句（連歌）の共通性に気付いて指摘して
いるんｄねすよ。
私は中野翠さん（名エッセイストにして呉智英の同級生（笑））の文章で
知ったんですが。

http://www.aozora.gr.jp/cards/htmlban/Eigajidai.html

有益なヒントはたとえば俳諧連句の研究によっても得られる。連句における天然と人事との複雑に入り乱れたシーンからシーンへの推移の間に、われわれはそれらのシーンの底に流れるある力強い運動を感じる。たとえば「猿蓑《さるみの》」［＊注８］の一巻をとって読んでみても……（続く）

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 18:33

鳶の羽も刷《かいつくろ》いぬはつしぐれ
　　一ふき風の木の葉しずまる
　股引の朝からぬるる川こえて
　　たぬきをおどす篠張の弓

のような各場面から始まって

　うき人を枳殻籬《きこくがき》よりくぐらせん
　　今や別れの刀さし出す
　せわしげに櫛で頭《かしら》をかきちらし
　　おもい切ったる死にぐるい見よ

の次に去来の傑作

　青天に有明月の朝ぼらけ

が来る。ここに来ると自分はどういうものかきっと、ドストエフスキーの「イディオット」［＊注９］の死刑場へ引かれる途上の光景を思い出すのである。こ

（中略）
しかし、話の筋が通らなくては物足りないという観客が多数にあるかもしれない。それならばかつて漱石虚子によって試みられた「俳体詩」のようなものを作れば作れなくはない。
　ほんとうを言えば映画では筋は少しも重要なものでない。人々が見ているものは実は筋ではなくしてシーンであり、あるいはむしろシーンからシーンへの推移の呼吸である。この事を多くの観客は自覚しないで、そうしてただつまらない話のつながりをたどることの興味に浸っているように思っているのではあるまいか。アメリカ喜劇のナンセンスが大衆に受ける一つの理由は、つまりここにあるのではないか、有名な小説や劇を仕組んだものが案外に失敗しがちな理由も一つはここにあるのではないかという気がする。
　連句には普通の言葉で言い現わせるような筋は通っていないが、音楽的にちゃんと筋道が通っており、三十六句は渾然たる楽章を成している。そういう意味での筋の通った連句的な映画を見せてくれる人はないものかと思うのである。
　パラマウント・ニュースのようなものの組み合わせは場合によっては、偶然ではあるが、前述の連句的の効果を持ちうる。近ごろ朝日グラフで、街頭のスケッチを組み合わせたページが出るが、ああいうものを巧みに取り合わせて「連句」にすることもできる。

545 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 19:04

>>540 「オレこんなの書いたのでよろしく」みたいな情報が列記されてるだけの
ホームページでもいいんだけれどなぁ

そりゃ、僕だってほしいわな。マンガ情報のサイトはできつつあるが、
マンガ論のはなさそうだなぁ。ほしいよねえ。

>>542 優馬さん。
＞漫画評論用語辞典でもあれば完璧
同感。ただ、「マンガ評論」の用語そのものがまだ開発途上にあるというのが現状
では？

同感の同感。固有の用語は僕と仲間がつくった「マンガの読み方」の
間白、形喩、漫符くらいで、あとは業界現場の技術用語。
「キャラ立ち」や「ネーム」の類。ガリとかおあいそなどの隠語に近い。
あと慣習的な用語として「２４年組」「ニューウェーブ」とか。
批評用語はそれなりに概念規定が必要だけど、
業界用語や慣習的用語は曖昧なので、
区別が必要ですね。
「２４年組」については、

ヤマダトモコさんが使い方に注意したいとの趣旨の
論文「まんが用語＜２４年組＞は誰を指すのか？」
（C・M-BOX ９８年８月号）
で詳細に書いてます。

546 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 19:17

再び>>542 優馬さん。
「体系化」については、批評史というよりマンガについての言説史として
瓜生吉則氏がやりつつある（データ既出）。
マンガ論全体の体系化は、表現論、歴史、商品・市場流通論、
読者論まで含めると、まだ途にもついていないが、
いずれは試みられるでしょうね。
ただ、僕自身表現論の「体系化」を試みようと思ったとき、
たとえばヘーゲルみたいに完全に閉じてつくりたくなかったし、
それは駄目なんじゃないかって直感的に思った。
そうすると、今現在進んでいるマンガの変容に追いつかない。
文法って概念も、じつは日々変容する言葉に
一応の網をかけるだけで、フィードバックや
パラダイム変換が必要になる。
いい加減なとこで隙きだらけでやったほうが、
あとあと利用価値があるような気がする。
って、それしかできなかったんだけどさ。

547 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:13

古い話とお思いでしょうが、
>>Vol.2 16 htさんへ。
どうも気になって溯って読んでみました。
「動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って｛略｝
（１コマで）運動する対象をいかに表現しるのか、という論文を制作中です。」
というhtさんの、質問の中心課題について、
「マンガの読み方」参照という以外、僕はまるで答えてませんね。
しかし、「読み方」では運動と動線そのものについて、
ちゃんと書いてあるわけではなかったですね。
申し訳ありませんでした。
なんか、その頃気になっていたことがあって、
ついヘンなほうに筆が走っちゃったんだと思います。
少し長めになりますし、htさんがまだおられるかどうか
わかりませんが、次の書き込みで少し書かせていただきます。

548 ：湯宿 ：2000/11/09(木) 21:14

「私のヰタ・セクスアリス」という本に夏目さんの初オナニー＆初Ｈの体験談が･･･
嘘じゃないすよ、ねえ夏目さん。その･･･ビンに･･･（自主規制）
ちなみに漫画家では、赤塚不二夫、杉作Ｊ太郎、佐藤まさあき、バロン吉元、さかもと未明
も答えてた。あと唐澤俊一も。

549 ：湯宿 ：2000/11/09(木) 21:16

･･･て、あげちゃいかんかった？ゴメソ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 21:19

たしかにここ数年で多少市場が大きくなった漫画評論本。
（紀伊国屋に行くと毎月のように新刊でてるもんね）

どこの本でどんなテーマが取り上げられているか、どんな
人がどう論じているか−−−こういうのをインデックス化
する作業が必要だな。
だれかＨＰでやらないか（他力本願）

551 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:26

過去の答えとコメント その７−１

動線表現は、おそらく直接起源を溯れば、
１９世紀のカリカチュアにもあるでしょうし、
どこかで触れたと記憶しますが、
日本の１２世紀の絵巻物にすでにあります。
ただ、絵画、一枚絵の成熟とともに
動きの記号表現はプロポーションや
他の対象の描写（風にゆれる樹木とか）に
いわば喩えられていくように思います。

逆にいうと、これがナゼだったかを推測できれば、
動きの動線表現のレベルが考えられるのではないでしょうか。
レベルというのは、形喩（定義は「読み方」参照）の
他の記号表現と比較した記号の特性のようなものですが。

552 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:34

過去の答えとコメント その７−２

個人的見解ですが、
ここには一枚絵や文章というジャンルの確立に伴う
絵と言葉の意味性の分離という歴史的前提があったんじゃないかと。
つまり動きそのものを直接表現する記号表現は、
絵としてはあまりに言葉の意味性が強くありすぎた。
いわば画像の純化された鑑賞性を損なうから。
ここまでが、前近代史的な、動線記号の概念についてです。

553 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:57

過去の答えとコメント その７−3

とはいえ、以上は相当乱暴で実証性のないたんなる当て推量です。
けれど、理論的にのみいえば、動線表現が汗、光、煙など
物理的対象の画像化を抽象的な比喩にする形喩、記号表現とは異なり、
純粋に抽象的な「動き」の表象である、ということはいえるはずです。
それは、たとえていえば抽象動詞「いる」が
落ちて「いる」、話して「いる」というように、
具体的な動詞について状態をあらわす働きみたいなものかもしれません。
（参考 三浦つとむ「日本語はどういう言語か」講談社学術文庫１５４ｐ〜）

554 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 22:11

過去の答えとコメント その７−4

ところで、戦前の米国アニメなんかには、
たとえば気づきの線分がアタマから発して消えていくような
「運動？の線表現」がありましたし、
足を猛烈に回して走るとプロペラのように線分の重複で表現されました。
これらはディズニーの３Ｄ的リアル化の中で消えていきますが、
じつは手塚はこれを盛んに使って戦後マンガの表現域を広げていきます。
赤本３部作の頃の手塚は、異常なほど使っている気がします。
大枠でいえば、物語の構成（並列的ではない、構築的時間の導入）
に必要な「時間」の要素を絵の中にできるだけブチこんだ、
そういう事態ではないでしょうか。
むろん、それ以前から動線は漫画に使われていて、
理論的には絵物語の文の「時間性」を絵に組み入れる工夫と考えられる、
というのが私の雑な仮説でした（「読み方」「仮説・コマの発達史」参照）。
手塚はコマをさらに複雑に構成して、重層した時間をつくろうとしたので、
いきおい動線を多用したわけです。
同じことが６０年代から７０年代にかけて「劇画」によって、
さらに過剰になされました。

555 ：母を訪ねて５２９ ：2000/11/09(木) 22:27

>>531
じゃあ、夏目さん出没トトカルチョでもやりますか。

今までの書き込みのようすから、その際の夏目さんの心理状況にさかのぼって
みた結果にすぎないんですが。あんがい、図星だったようですね。（ニヤリ)

556 ：５３８です。 ：2000/11/09(木) 22:52

>>539
エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって知ってた？

知らなかったです！！（＼゜ε゜／）ﾋﾞｯｸﾘ
つまり、小林一茶が、乳母車や石のライオンに化けたってわけですか？
日本の文化もなかなか捨てたモンじゃあないですねえ。
字幕（セリフ）と画像（ストーリー）の関係については、「手塚どこ」で
夏目さんが指摘されていた、コマを一種の単位と見なすことで生まれる遊び
（コマとコマの間を柱に見立てたり、変形させたりする）と同じ経過があった
のではないかと思ったんです。
コマの間に生じるすき間をコマと同格の存在として扱うことで、コマが単なる
枠という役目を越えて、生き物のように変化を起こしたように、初めは映画の
セリフとストーリーは、音声再生の手だてがない、という物理的な理由で分離
させられていたはずだったのが、それが方法として定着したことで、セリフと
ストーリーを個別の物として認識することにつながったのではないか。
字幕の背後が映像と違うことを観客に知らせるために、字幕の背後はたいてい
黒い画面になっています。これを紙の上で表現するには、絵とセリフを一つの
画面上で、それぞれ個別のものとして、分離して描かなくてはならない。
つまり、字幕用の黒い背景と、フキダシは、画像や絵と違う次元のものを伝え
るための手段なのではないか、と。

たびたび長くてごめんなさい。
前のコメントで覚えたての映画論が嬉しくて長々書いてしまいましたが、やは
り夏目さんはちゃんと映画の歴史も追っかけてらしたんですね。
エイゼンシュタインの情報、おもしろかったです。ありがとうございました。

557 ：古谷一行が出てきそうな雰囲気が・・・ ：2000/11/09(木) 22:56

＞５４８
いや〜ん、せきらら〜☆
んな正直に答えなくてもいいのに〜
でもそこが夏目さんのよいところ〜

558 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 23:43

アハハハ。
みんな僕の出没状況なんか把握しないでよ。
ますます、２ｃｈに来づらくなるじゃないか。

さて、手塚氏のコマ割についてだけど、
日本独特の「マンガ」という文化を生成させたのは、
手塚氏のコマ割、すなわち一つ一つの独立の空間を結合させた、
一つの集合体としての世界を生み出したことが大きな起因となっているんだね。
コマの一つ一つがある宇宙であると捕らえるのも、また見方もひろがるね。

559 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/10(金) 00:14

>>546　ただ、僕自身表現論の「体系化」を試みようと思ったとき、
　　　たとえばヘーゲルみたいに完全に閉じてつくりたくなかったし、
　　　それは駄目なんじゃないかって直感的に思った。

うん。そこが、夏目流漫画学のみそなんですよねえ。
夏目さんの評論のよさっていうのは、評論家夏目房之介の冷静な理性と、
漫画好き夏目房之介の感性が同居しているとこだと思うんです。
だから、もし夏目さんの後に、夏目さんの使った言葉を分析用語として使う人
がいたとしても、その言葉は彼ないし彼女の理解の上で使用されてしまうので、
もともとの漫画好きの感性が読みとったものからははずれてしまうおそれが出
てくる。また、夏目さんの言語を辞書みたいに収集し、解説してしまうと、
独特の直感によって読みとられた、感覚に訴える微妙なニュアンスが消えて
しまう可能性がある。標本箱に入れられたちょうちょみたいに。

感性と理性の同居については、音楽の世界にもピアニストでありながら、同時
にピアノ音楽の批評を行っていた人物が実在する（名前が出てこないんですが）
ので、夏目さんのやり方はそう変わったもんでもないし、対象にアプローチ
する回線が多いだけ、ただ批評活動を目的にしている人よりも、より広いもの
が書ける可能性がありますね。って、著作を見れば一目瞭然なんですが（笑）。

560 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 00:18

過去の答えとコメント その７−５

ただ、劇画の場合必ずしも物語高度化の要求だけで動線を多用したのではない。
むしろ意匠的、装飾的な側面も強くあって、これは時代的なもの、
付加価値的な要求だったような気がします。
のちに７０年代以降の少女マンガなどが、この傾向を加速したように見えます。

というわけで、運動の記号表現については、
歴史的な問題、理論的な問題、マンガの実際の用法、
ざっとこんな観点がありうるのではないか、というところです。
長長と申し訳ない。
他の方、すいません。

561 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 00:32

>>556 名前：５３８です。
音声再生の手だてがない、という物理的な理由で分離
させられていたはずだったのが、それが方法として定着したことで、セリフと
ストーリーを個別の物として認識することにつながったのではないか。

この映画字幕→吹き出し成立論は、実証的には反証が多くて難しいかもしれません。
が、今世紀の大衆社会の映像・画像の受容感覚の変容というレベルで考えれば、
似たような相互影響はありうるんじゃないでしょうか。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 01:05

あげあ

563 ：質問解禁ということで ：2000/11/10(金) 01:08

ではでは。
夏目さんの誕生日っていつなんですか？
知人友人親戚関係に「夏目デー」として広めますので、
ちょこっと書いていただけるとうれしいかも。

564 ：フィル ：2000/11/10(金) 01:26

質問解禁になったようなので、夏目さんに質問です。
夏目さんはマンガ夜話「ベルセルク」の回の次の日に、「ベルセルク」という
作品は、馳星周さんの仰っていた『救いのない世界観』というものが、キーに
なる作品だった、反省している、というようなことを仰っていたのですが、
もし、その後に言葉を付け加えることが出来たとしたら、どのようなことが
仰りたかったのでしょうか。

あと、夏目さんは古谷実さんの「稲中卓球部」の回には、
出演なさっていなかったのですが、「稲中」とはいわず古谷実作品に対して
どのような印象を持っておられますか。個人的に古谷実作品に対しては、
夏目さんにとっての山上たつひこほどではないとしても、
非常に強い世代的な（といっていいと思えます）共感を覚えているので、
ぜひ、聞いてみたいです。

「ベルセルク」は私の趣味からいくと、ぱっと見はあまり面白くなさそうな作品
なのですが、読んでみたらコスモの燃え盛る非常に熱い良い作品でした。
マンガ夜話を見るたびに好きな作品が増えていくので、マンガ夜話はこれからも
ヴァラエティーにとんだラインナップを期待したいです。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 01:31

そういえば「手塚治虫は…」で夏目さんが指摘してたのに、手塚以前は

【１】
　　（･_･　）　　　　　●三　　＼（･∀･　）ｴｰｲ

【２】
　ｷﾞｬｯ!（*ロ*　）☆●三　　　　　　　　　（^∀^　）ｷﾋﾋ

----------------------------------------
というよーに、コマの展開がかならず「時間の移動」だったのが、手塚以後

【１】
　　　　　＼（･ロ･;）＜ああっ、『殺し屋ジョー』だ！　（･。･;）＜ｴｯ？

（【１】と【２】の時間は同じ、視点が切り替わっただけで）

【２】
　　ﾊﾞｰﾝ（▼_▼メ）y-~~~

-------------------------------------------
となるという、この指摘が一番知的に興奮した。

566 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 01:33

さて、運動記号について長〜〜〜〜い書き込みをしましたが、
thさんに申し訳なかったという動機だけでなく、
自分の領分に近いものは、ある程度きちんと誤解なく書こうとすれば、
どうしてもこのくらい書いてしまう。
でも、それは僕が「有名人」で「実名」だから、
イレギュラーでもたまたま（一応表面は）許されてるってこってす。
他の人がやったら撃たれるだろうしね。
（むろん、僕は文章でお金もらってる芸くらいはある、ってのもあるけど）
実際は、ここでのやり取りの中で、
同様のことは沢山あったはずです。
でも、いくらナンデモ毎度それは無理なわけで、
そこがこの場所の議論の場としての限界なのだろうと思います。
ま、それも含めて試行錯誤、色々文体をこなしたり、
面白かったんですけどもね。
ありがたい、ありがたい、南無。

で、僕の誕生日なんか、どうすんだ？
ま、別に発表してないことじゃないからいいけどさ。
昭和２５年、朝鮮戦争勃発の年の８月１８日、獅子座のＡ型。

567 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 01:44

>>564 フィルさん。
すいません「ベルセルク」については、
今は何を考えてそういったかまではおぼえてないな。
ただ、あの回で僕は多分「ベルセルク」のかなり重要な部分を
取り逃がしてるって感じがしてたんですね。
そこへのキィワードだったなって思ったんだと思います。
「稲中」は、たしかに「世代的共感」をもちやすい作品です。
僕も面白かったけど、ああ、結構難しいとこだなぁ、
これからうまく切り抜けてくれればなぁ、と思ったようにおぼえてます。
僕の中では「マカロニ」などと共通する「青春物」の要素、
それも作者が作品とシンクロして同時進行してしまうようなそれが、
面白さで、アブなっかしくて、気を許すと困りもんの暗さが出てくる。
そんな感じを受けました。
最近は読んでないけど、大月さんは「面白い」っていってたな。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 01:44

寺田寅彦は「映画のモンタージュを、実際に俳句（連句）にできるか」
という実験として、パールバックの『大地』を連句化してたよね。

569 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 01:48

>>565 さん。
あははははは。
いい息抜きだなぁ。
ありがとう。

570 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 02:05

フル〜い質問の答え。
Vol.2 40 桜庭和志について。
あれは面白い。強いんだけど、
今までのコスモ燃やすタイプじゃなくて、
まるで普段同様に出てきて、
柔軟な頭で勝っちゃう。
ふつう、初手のにらみ合い見てて、大体睨み負けしてるほうが負けるんだけど、
彼だけはあさって見てて、勝つ。
あのヘンさは、注目に値する。

マンガに関係ない話題にふったとこで、
本日は寝る。
では、おやすみ。

571 ：どわ ：2000/11/10(金) 02:06

夏目さんへ質問です。
今後の執筆予定を教えてください。
その内書きたいなってのも、聞きたいです。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 02:24

>>478
多チャンネル化でそういう可能性もあるけど 、ＮＨＫは今、昔の番組を
大幅に閲覧可能にするセンターを構想中らしいっすよ。
（さいたま新都心だったか？）もっとも数年後の話ですが。

573 ：フィル ：2000/11/10(金) 02:27

夏目さん、ありがとうございました。
「稲中」のことを書いたのは、あの回のマンガ夜話は、いしかわさんでさえ「稲中」を
もてあましているようで、作品の確信にまったく迫れず、見ていてとてもストレスを
感じてしまったためです。
やはり、あの作品はマンガ表現としては、革新的なところはないし、
洗練されたものでもないので、感性が共有できなければ評価は難しいのかもしれませんね。
ただ、古谷実さんは「僕と一緒」、「グリーンヒル」と作品を重ねるごとに、
マンガ表現も手馴れてきて、「稲中」ではかいま見ることしかできなかった作者の
胸の内にうずまくものを、ずいぶんと洗練された形で提出することができるようになりました。

表現方法や線に対する表現に対する感性だけでなく、物語やギャグに対する感性も
世代によってギャップがあるのでしょうね。個人的に世代で人間を分けるのは
嫌いなのですけれども。どうしようもないものもあるのかもしれません。

574 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 03:00

寝そびれた。
>>571 どわさん。
今後の執筆予定

昨日書いたのがマガジンハウスの「東海林さだお不条理傑作選？」解説。
今日書いたのが二玄社ＰＲ誌「かく！」の「書の宇宙」叢書完結後エッセイ。
あ、「書の宇宙」最終巻「副島種臣」のもあったな。
あとＢＫ１に１万円で新書文庫買ってエッセイ書くのと、あれこれあって、
立命館大国際言語文化研究所紀要「言語文化研究」２０００年４月発売の
「特集・まんが研究」に長い論文を書くのが今月締め切り。
来年夏あたりに週刊朝日百科・世界の文学「マンガと文学」にも書く。監修も僕。
タイトル未定のマンガと世界のことを体験的に書く書き下ろしもやんなくちゃ。
講談社の「本」に単行本「これから」のことも書くんだった。
毎日新聞「シリーズ２０世紀の記録」の８９年の入る号で、
手塚さんのことを真崎守さんと対談してる。
あと１２月の芸新別冊のエッセイと取材に、
ＮＨＫの「ガラスの地球を救え」ってラジオ番組の取り・・・・・

ああああああ、何だかわかんなくなっちゃった。

駄目だ、寝よう。

575 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/11/10(金) 04:51

お休みフサフサ♪

576 ：534 ：2000/11/10(金) 05:01

ハーイ、先生おやすみなさいです。レスありがとうございまーす。
お仕事色々。立命の言語文化って、面白そうな紀要出すんだー興味深いー。
ところで、近々バンコック、インド等に行くんですが、お薦め漫画ってありますか？
（かなりオバカな質問だと自分でも思いつつ、恥をしのんでカキコする）
どちらも漫画事情知らないので、漫画の存在すら「？」です。多分、インドは多言語だから、
どうしても漫画より、唄ダンスと表現豊かな映画が大衆に浸透してるんだろうなーてなこと
位しか、思いも付きません。インドって神様の絵は画一的だけど、あれをパロディにして
漫画にしてるヒトは、、、多分いないですよね。
（すみません、とりとめなくて、まだ、頭ぁ寝てますー）

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 05:20

唐沢俊一がそのへんのマンガを紹介いてますが、まだ非常にレベルが低く、
そのぶん「味」というかヘンな面白さがあるとか。唐沢氏はそういう原初的な
魅力が必要だということで高く評価してるが、たしか夏目氏は「それは都会の
便利さを満喫してる文明人が、未開人を見て『本物の生活がここにある』と
感激するようなものでは」と疑問を呈した、という記憶が。

それからタイは、ドラえもん人気が完全に定着しているので、お好きなら
タイ語版のいろいろなドラ商品があるはず。

578 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/10(金) 10:24

こ〜ゆ〜事を夏目センセに聞くのもアレなんですが・・・、

「し〜う〜のあらまんちゅ」の元ネタってなんなんでしょ？

手塚氏の造語なんでしょうか？？？
２ｃｈ手塚スレでずっと話題にのぼりつつイマイチ真実が見えてきません。
う〜ん、気になる・・・。

579 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/10(金) 10:49

おもいつきふたたび。
漫画評論本のインデックス化、ネットの本屋に要望だしてみようかな？
情報を扱ってるっていうネットの特性が活かせるんじゃなかろうか。
と思ったのも実際の本屋だとこの手の本、探しにくい時がある。
(夏目さんの本も含めて。ごめんね)
本屋によってどの棚に分類してるかが定まってないからだと思うけど、
売り場の広さの限界もあって専用のコーナーも設けにくいだろうしなぁ。

580 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 10:52

>>576 534さん。
577さんのいう通り唐沢俊一「アジアン・コミック・パラダイス」
（ＫＫベスト97年）でタイ中心に東アジアのマンガが紹介されたますが、
キッチュ好みで集めたか、ネタが古いか、だと思われる節があり、
僕が最近見たのではタイのマンガは、意外なことにおしゃれ系。
絵は格段にうまくなってるみたいです。
それを見た限りでは少女マンガ的手法を使ってました。
特徴は足の指が長いこと。サンダルで土踏んでる足ですね、あれ。
手元にDOJO CITY という会社の少年向けマンガ雑誌がありますが、
恐らく翻訳物中心ながら（クレジットが意味不明）
結構レベルは高く、可愛い女の子モデルを使った
おしゃれ情報満載の雑誌（暑さ１センチ）です。
アジアの状況は３年もたつとガラリと変わってしまうので、
タイはなかなか面白いかもしれません。

581 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 11:43

>>579漫画評論本のインデックス化、ネットの本屋に要望だしてみようかな？

それはいいアイデアかもしれない。
でも、僕の知り合いもやってるけど、
彼らは彼らで膨大な情報処理に手一杯だからなぁ。
それと雑誌、紀要、サイトにのる論文などまで入れると、
これは研究者のネットワークで知るしかない。
学会は興味ないけど、そういう情報センターのサイトは
あると便利だなぁ。

582 ：579 ：2000/11/10(金) 19:33

要望出すぐらいは簡単なので出してみました、5社ぐらい。
間違ってだまされてくれんかなぁ（笑）
ISIZE、bk-1、くろねこなんか。どこがでかいのか分からない
あそこが抜けてるじゃないか、なんてあったら指摘してくれないでしょうか？＜all

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/10(金) 22:41

すまんが、下がり過ぎなので一旦上げるぞ

昔は「少女マンガの文法はやはり特殊過ぎて、外国の人が理解しにくい
ところがある。というか、”少年マンガ・少女マンガ”という区分が
日本だけ」といわれてましたが、やはり浸透してきましたか。

まあ、日本でもいかにも少女マンガ！（呉智英いうところの「ド少女漫画」）
というのは減ってきましたが。

584 ：夏目房之介 ：2000/11/10(金) 23:56

>>583さん 昔は「少女マンガの文法はやはり特殊過ぎて、外国の人が理解しにくい
僕も昔そう思っていました。実際、昔の欧米コミックに、
ああした効果やコマ構成はなかったように思います。
個人的感想ではここ５年以内に欧米でも似たコマ構成を見る気がします。
ただ、それが本当に少女マンガの影響なのかどうかは不明です。
また、国内でも少女マンガ手法は８０年代に普遍化してますから、
直接の影響が商業的に出るのは、韓国と台湾ぐらいかもしれません。
この２国ではむしろ少女マンガのほうが市場としても強いようです。
ただ少女マンガ系には特殊な影響力があって、
オタクレベルのマニア層でやおい的な波及をする、
いわばコアな影響は欧米、東アジアともに見られます。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/11(土) 00:36

私は、とんがった（？）連中が、情報のないところで
もがいたり試行錯誤しながら文化ジャンルをつくってく、って話がなんか
すきなんですよね。ＳＦ黎明期の星新一や野田昌弘の回想録とか、
「モスクワ愚連隊」的東欧のロックバンドの話とか、辞書と首っ引きで
ＲＰＧ「ウィザードリー」をやりこんだ初期ゲーマーとか、岡田斗司夫の
ゼネプロ話とか……タイや台湾のやおい少女も、ひょっとしたらそういう
黎明期の開拓者として悪戦苦闘しているのかも。

586 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 01:46

>>585さん。
いいね、いいね、そういうのね。
６０年代末の劇画もそうだったし、
今、多分うざったく思う人もいるだろう
マンガ批評ってぇと出てくる団塊や僕らの世代の人も、
初期ＳＦみたいな時期あったような気がする。
だから主張が違っても、けっこう仲いいんだよね。
今、外国でマンガ好きな人と会ってて楽しいのは、
そういう雰囲気もってるせいもあるのかもなぁ。

587 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 03:32

まぁ、そうは言いつつもなかなか劇画チックナマンガもいいらしいね。
ただし、あくまでマンガ批評は批評でしかない。
それが正しいとは思っては居ないし、そこから何か生み出すとも思わないな。

588 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 04:09

ところで、マンガ夜話のことだけど、今年一杯で私は降板することに決定しました。
別にお役御免とかそういうのではなく、私のやりたいことを追求するために自ら願いでたのです。
というわけで、皆さんありがとう。

589 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 04:50

なんか夏目さんって本人なのか疑問に思ってきた・・・

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/11(土) 04:53

＞５８８
ええウソでしょ？だって次回のうち合わせもしたって言ってたのに。
５８８がニセ夏目さんであることを願う。

591 ：花と名無しさん ：2000/11/11(土) 04:54

夏目さんが出なくなると寂しい。
ごくろうさま。

592 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 05:00

>589
そういうことは問わないお約束よ。
夏目さんはいちいちどれが本物でどれが騙りかなんて自分で指摘しないと思うし。

593 ：576 ：2000/11/11(土) 06:35

先生、577さん、ほんとうにレスありがとうございます。
向こうの本屋さんに駆け込んで、ドラっちの漫画やら、
タイ版ジャンプとかりぼんとか 探すのって、メチャ楽しそうです。

594 ： ：2000/11/11(土) 10:03

588、、、信じれない。なんで？やりたいことって何？
大学教授の優雅な生活目指すのか？
女子大生に囲まれた生活も悪くないが。

595 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 10:17

少女漫画の文法って何?　そんなに特殊?　って思っていたら、なあんだ、
一条ゆかりから入ったから最初から違和感なく読めたのね。なんか、考えすぎて
損した気分。

596 ：谷岡ヤスジ ：2000/11/11(土) 11:09

＞５９４　週刊朝日で「学問」復活させるんだったりしチ

597 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 11:16

またそうやって騒いでると本人が
「面白いから黙ってみてよう」
ってなっちゃうよ、ははは。

598 ：＞▽＜ ：2000/11/11(土) 11:43

夏目さんは、「批評もまた独立した一つの創作である」（パラフレーズ）という立場を取っていますが、
「漫画を書くための教科書物」を書いてみようと思ったことはありませんか。
いや実際、夏目さんの著作をそういう風に活用している人もいると思うんですけど、
「読む楽しみ」から「書くコツ」への変化って、結構大変じゃないだろうか。
まあ、自分でその溝を埋められるくらいじゃないと、創作者として大成できそうにないですが。

599 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 12:01

>>598
お前いっぺん眼科逝ってこい
文章理解度も落ちてるから精神科にもな
夏目に漫画の教科書が作れるんなら安西にだって
いや326やキユにだって可能だ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/11(土) 12:18

>>586
唐沢俊一も志水一夫との対談「トンデモ創世記」で「いろいろ批判はあるかも
しれないが（90年代オタク文化は）僕たちが歩いた、その後に道ができた」と
自負していましたね。
夏目さんも、はじめおもしろエッセイに忍びこませるようにしてきた
漫画文法論や時代性の考察を、段々ねりあげて独立した内容にしていった
経緯を目にしていますからわかります。

しかし、ほんとに夏目さんが降板したら、ただの数じゃなくてキャラクター
のバランス（笑）が崩れるなあ。誰を代わりに入れろってのよ。

601 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 12:44

>>587
>>586
ただのアルビジョワだろ

602 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 12:49

588って偽物だと思ってますが。

いかに夏目さんがここに愛着とか親しみとか感じてたとしても
こういうことをこっそり明かすっていうのは
これまで、このスレの他の参加者との距離をうまい具合にコントロール
してきた2ちゃねらー夏目氏のキャラクターとは合わない行動に思えます。

まあ、真偽はどっちでもいいんですけどね。

603 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 12:53

間違い。アルビジョワは>>588だった

604 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 13:03

>>602
ていうか、こんなインサイダー情報を勝手に公開するのは
情報発信元である放送局に対する守秘義務違反だよ。
夏目さんがNHKに愛想尽かしてもう手を切りたいんなら
別だけど…

605 ：＞６０１ ：2000/11/11(土) 15:46

ワシも>>587はダウト！だってマンガ批評が「何も生み出さない」なんでフサフサが
言うはずないじゃん。
>>586の書き込み（本物）にうまくシンクロさせたガセと見た。ふむ、タイミング
といい、文体といい、なかなか研究しておるではないか。
しかし>>588で馬脚が丸見え。だって「今年いっぱいで降板」と言ったら次回はもう出ない
ってことじゃん。それは、ない。
>>521で
＞そういう話は次回の打ち合わせでそろそろ出るんだけど、
とご本人が言っている。
それに604が言うように、この業界で長く食ってきたフサフサが、放送局を無意味に
怒らせるようなことするはずがない。
しかし、なかなか文体模写うまいぞ。でもイタズラはやめれ。
どうせならフサフサより面白いこと言って、大先生に「参った」と言わせてみれ。
そしたら尊敬したるぞ。

606 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 15:51

制止しても本物・偽者は盛り上がっちゃうねえ。
夏目氏が２ちゃんと完全に決別するかは知らないが、去るときには
こういうのが起きないよう何らかの形で釘をさしといて欲しいなあ。

騒いでる我々がダメダメなだけなんだけど、ね。

607 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 17:37

いやぁ、この件については最後の最後に書くのを楽しみにしてたのになぁ。
ついに現れたね〜。今まで僕本人以外の偽者って、
たしかこの場所では２〜３件しかなくって、
歴然と僕が書きそうにない罵倒が入ってたんだけど、
なんで文体模写がでないのかなぁと思ってたんだよね。
でも、やっぱりここの方々は凄いわ。
感心します。
とくに、
>>605＞６０１さん。
お見事です。分析も推理も、ほぼ間違いない。

>>この業界で長く食ってきたフサフサが、放送局を無意味に
怒らせるようなことするはずがない

このへんの読みが泣かせる。
ただ、586は僕自身なんだよなぁ。
惜しかった。
つまり偽ふさふさも、なかなかうまいタイミングだったってことですね。
これがなければホームズ君だったんだけどな。
でも、信頼度は百％ですよ、ワトスン君。

というわけで僕は夜話今止められるほど儲かっていないので、
やめることは当分ありません。

という僕自身の証明はっていうと、これが難しい。
来週火曜日、11月14日東京新聞「これから」は
「ドイツ料理と異文化」の話。
一部の人しか確認できんなぁ。

608 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 17:39

たいていのひとは「ほかっとけ」って思ってるのだろうけども。
589や594みたいに純真なあわてんぼちゃんがいるとね、
ついついなんか言いたくなってしまうのでしょう。

ちなみに私は602。我ながら言わずもがなのこと書いてると思います。

609 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 17:44

あらら、書いてたらなんとご本人…。
変な発言はさんじゃってすいません
(と、またイランこと言ってみる)

610 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 17:54

>>598＞▽＜さん。
>「漫画を書くための教科書物」を書いてみようと思ったことはありませんか。

そういう話はありました。
僕なりのものができるかな、とは思いましたが、
実践的にいうといしかわさんとか山本貴士さんなんかのほうが、と思います。
でも、基本的にはあまり積極的にやりたいとは思いません。なぜかっつうと、
おっしゃる通り大変だから。でも、

>「読む楽しみ」から「書くコツ」への変化

が大変なんじゃなくて、僕の分析は基本的にしくみを理解するためのもので、
技法論、実践理論じゃないからです。これを組み替えるのは、けっこう大変です。
でも、ハリウッドの基礎理論みたいなものをやってくれって大金積まれたら、
喜んでやりますけどね。

>その溝を埋められるくらいじゃないと、創作者として大成できそうにない

これは違うと思うな。狭義の「創作者」がいい教師、理論家であることは非常に少ないです。
むしろ、人に教えるのがうまいのは、相撲やスポーツでそうなように、
天才的な資質に恵まれなかった、どっちかってえと「大成」しなかった人、
っていうのが僕の意見です。
僕は昔から「落ちこぼれ」だったので、秀才が見逃すようなとこはわかる、
少なくともそういう視点をもってるのが強みだと思ってます。

611 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 17:59

>>608 609 の602さん。
あなたの書き込みも見事でした。
全然「いわずもがな」じゃありませんよ、感謝します。
夜話降板なんて噂がネットにとびかったら、
迷惑する人は出るでしょうからね。

612 ：あわてんぼ594さん ：2000/11/11(土) 22:12

好きだわーこのスレ。ちゃんとご本人のフォロー入るし
常連さんは落ち着いてるし。あわててごめんにょ

613 ：ガセで良かったね降板宣言 ：2000/11/11(土) 22:20

実は、ショックでレスできずにいたのが半分と。
夏目さんがやめたら、いしかわさんと岡田さんのどつき漫才に
なっちゃうじゃないか！！と、つっこみそこねたのが残念なのが半分。

614 ：割り込み失礼 ：2000/11/11(土) 22:40

文学板の文体模写スレッドです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=963421916
漱石にスッゴク笑ったので紹介しておきます。

615 ：割り込み失礼 ：2000/11/11(土) 22:43

文学板の文体模写スレッドです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=963421916
漱石にスッゴク笑ったので紹介しておきます。

616 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 22:49

>>710
個人的に、教師は大学行って人より多く学問をしたから、すばらしい教師に
なれるはずだって理念のもとにある今の状況は嫌いなんで、

＞狭義の「創作者」がいい教師、理論家であることは非常に少ないです。

ってところには諸手をあげて賛成です。
批評家への殺し文句は「そこまで言うならお前がやってみろ」だそうですが、
言って見れば、批評家はその視点や理論の鋭さで評価されるべきで、そうじゃ
なかったら勝負になりっこないんですよね。
だいたい、描くことに優れている人は、自分の方法を言語化して、他人に
分かるように説明するのが不得手な人が多い。
どうしてかって言うと、彼らは描くことにエネルギーを燃やすことに一生懸命
で、それを客観的に整理するのには、時間も手間もぜんぜん足りない。
これは、漫画家というよりは、音楽家を見ていて気が付いたことなんですが、
実作者の持っている性質、という点では、共通することも多いかと思います。

描くのが好きなやつは描けばいいし、読むのが好きなやつも、分析するのが
好きなやつも、みな平等に好きなことをやればいいんじゃないかと、思うん
ですが。

617 ：夏目房之介 ：2000/11/11(土) 23:16

>>616 名前：ああっ名無しさまっ さん。

>>描くのが好きなやつは描けばいいし、読むのが好きなやつも、分析するのが
好きなやつも、みな平等に好きなことをやればいい

おっしゃる通りですね。ただ、かつてそのへんが混乱したのは文芸批評でも
そうだったようです。批評や理論のほうも、そのへん「こうすればいいだろ」
とか「こうすべきなのに」という言い方をしがちなんですね。
分野としては市場論、社会学などには、そういう役割もあるんでしょうが。

>>彼らは描くことにエネルギーを燃やすことに一生懸命
で、それを客観的に整理するのには、時間も手間もぜんぜん足りない。

これは多分そういう物理時間的な問題じゃなくて、資質的な脳の使い方の
問題じゃないかと思います。言語脳の勝ってる人、
しくみや働き（構造と機能）を実践として動かす脳の働きと、
それを俯瞰的に理解する働きがかなり違うんです。
当たってる比喩かどうかはともかく、右脳左脳論のいうところに
近い違いじゃないかと思います。

618 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/11(土) 23:19

>>610 僕の分析は基本的にしくみを理解するためのもので

んにゃ（川原泉風）。これだけで、教科書一冊できますよ。
文学の世界における、「注釈本」をお忘れではないですか。本文とは別の
スペースがあって、用語の解説とか、現代語訳とかが書いてあるという。
すでに「手塚治虫はどこにいる」などで、夏目さんは途中に模写やコミックス
の絵を挟む、ということをしてらっしゃいますが、主と従を、逆にするんです。
あくまで主役を漫画にして、夏目さんの視点を従卒にする。
そうすると、読者としては、実際と理論が両方、同時に目にできるわけで、
こういう本がもしできたなら、なんらかのテキストとしては、じゅうぶん耐え
うると思います。
教科書なんて、たたき台なんだから、どんなもんだっていいんですよ。

上に書いた形式のテキストの例としては、立原道造っていう詩人の、詩集と
用語解説の本が、「立原道造詩集」という題で、明治書院から出てます。
これは、もともと、研究書の一つなんですけど、解説がいいんです。
立原の詩は、抽象的な言葉の羅列と独特の様式美で、わかりにくいんですが、
作者の創作時の心理状態や、用語の意味を精密に追っかけた解説のおかげで、
詩をより読み込むことができるようになってます。

畑違いもはなはだしいんですが、個人的には読み物としても面白かったので、
一応、オススメしておきますです。

619 ：どわ ：2000/11/12(日) 00:33

偽夏目さんのカキコには、すっかりだまされた。でもよく見てる人は見てるんだなぁ。

>>618
夏目の目を本にした感じになるんだろうか？
だったら面白そうですね。マンガ家さんの許可を取るのが難しそうですが。

620 ：魁！名無しさん ：2000/11/12(日) 03:07

>>619のどわさん

＞マンガ家さんの許可を取るのが難しそうですが。
引用には、著作者の許可はいりません。
出所さえ（著者名、タイトル、出版社名、等々）正確に表記すれば、無許可で使ってイイ。
っていうか、引用はそもそも無許可でやるものだし。

ただ、書評とか批評でも、「単行本の表紙」は無許可で使っちゃダメなんだって。
最近知って驚いた。まぁ、どこでもやってるから黙認、ってのが当たり前になってるけどね。
ダヴィンチとか大変だよな、禁止されたら（笑）
なんでも、批評する作品と、その単行本の表紙には因果関係が無いからだって。
たしかに、表紙ひっぺがしても本は読めるけどねぇ。
著作権は難しい。うん。

621 ：６０５です ：2000/11/12(日) 03:49

ふさセンセ〜、わし、ちゃんと「586（本物）」って書いてますってば。
でも、見事に片づけてくださり、ありがとうございます。
いらんこと言ったかな、と思いつつ「風評被害」が出たら、マジ、イヤだったので・・。
それに今回のニセモノ君、結構頭ぁ使ってくれてるんで、あまりみっともないことに
はならないんじゃないかと思いまして。

＞11月14日東京新聞「これから」は 「ドイツ料理と異文化」の話。

おっ「秘密の暴露」でヤスな。これで供述調書に証拠能力あり！と認定。

622 ：優馬 ：2000/11/12(日) 03:53

実作・創作指導・批評
ひとつの創作活動について、これら三つが全部成り立ちますよね。
野球を例にすれば、
［実作］実際のプレイ
［創作指導］コーチング、実技指導書
［批評］野球評論
ということになる。
打者として天才のイチローがコーチをして上手かと言えば、大いに「？」
ですし、評論を書いて面白いものができるとはとても思えない。もっとも、
我がプロ野球界には「選手として一流でないと指導者として認められない」という
伝統がまだあって、斯界の前近代的香りの源泉となっておるようですが（笑）。
米国では「プレイヤー」と「コーチングスタッフ」ははっきり別の才能と理解
されています。ゴルフのツアープロを教えるレッスンプロがいて、グレッグ・
ノーマン級のプロ達が自分のスイングをチェックしてもらったりしています。
コーチングのための実技指導書は、もちろん理論的に書かれていますが、具体
的なプレイについて論評をすることは普通、ない。
評論というのは、「江夏豊の１８球（だったっけ？何球だったか正確に覚えて
ない・・）」みたいに、ただ普通に見ていては気づくことのない構造（＜この
場合は投手−打者−ベンチの心理の綾）を明らかにし、知的な興奮を喚起して
「より野球を面白くする」ものだと思います。
　そういう意味で、夏目さんのマンガ評論は「よりマンガを面白く読む」という
点で優れているので好きです。「評論」という分野の創作物としてナイス！
しかし評論を読んでもマンガは上手にならない。「江夏豊の１８球」を見て興奮
した私が、さっぱり野球は上手にならないように。「評論」って「見巧者」を育
てるものですよね。そういう意味で、あくまで「読者」というカテゴリの中の創
作活動ということになるんじゃないでしょうか。

623 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/12(日) 04:48

覚えてる中からいうと（つってもうろ覚えだが）、夜話の『タッチ』の『夏目の目』で、
「それまでのコマ運びでだんだん狭くしていってバッと告白するコマを大きく描くことで
　ある種のダイナミズムが得られるので達也が南に告白するシーンで感動する」
みたいなことを言っていて（相当いい加減な記憶だけどね）、
これは構造でありそれと同時に技法でもあると思うのですが。
『江夏の２１球』も「構造を指摘する評論」かもしれませんが、野球の教科書には
なり得ない。それには「どうすればホームランが打てるか」は書いてないから。
でも『夏目房之助の漫画学』は>>618さんが言うように教科書になりうるのでは？
「こういう構造こそが読者のこういった感情を引き出す」ってことで。

いや、漫画描いたことないからわからんけどね・・・
でも夜話でよく言う「構成力がある」ってのはそういうことでないの？
ところでver.1と３ｄａｔ行き？どっちも保存してないんだけど・・・

624 ：黒雀 ：2000/11/12(日) 11:22

絵を描くのが好きな人が始めて漫画を描こうとすると。
無意識的に今まで読んできた漫画の手法を使うんですよね。

夏目の目にあるようなフサフサの漫画分析は
その無意識の部分を意識化して言葉に起こすととだから。
その意味で充分漫画の入門テキストになり得るんじゃないかな。

多くの漫画描きがキャラの模写から初めて
徐々に自分の絵柄を確立するようにね。

だから、アメコミ作家がフサフサの著作を読む事で
日本風漫画を描いたりとか出来るかもかも（＾＾；

625 ：ver.3のdat行き ：2000/11/12(日) 17:25

確認済みです。ブックマークから行ってみたら、そうなってました。
datの状態って初めてみたけど、すごいわかりにくい・・・。

626 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/13(月) 01:33

>>625
http://members.tripod.co.jp/tatsu01/
↑ここにあるソフトでdat状態のログをHTMLに戻せるよ。

627 ：さまよえるオランダ人 ：2000/11/13(月) 14:31

>>626
逝ってみたのですが、ネット関係の知識にうといので
なにをどうすればよいのか全くわからず。
ちょっと初心者板でも逝ってまいりやす。
情報、ありがとう。

628 ：夏目房之介 ：2000/11/13(月) 15:34

621 名前：６０５です さんへ。
え〜と、ちょっと紛らわしかったですかね？
605さんは、

>> >>586の書き込み（本物）にうまくシンクロさせたガセと見た。

って書いてあったから。
勘違いならごめんよ。
ま、いずれにせよ、586は僕（つまり本人）。
587 588 は、どっか違うとこのふさふさ君です。
なんか、この場所じゃなくて、
僕の過去の書き込みをコピーして、
最後に何行かフェイクするっていう
芸コマの戦術まで使うのがいて、
そこでも見破られてたけど（これも凄い）
人のいい人は本気にするもんなぁ。
ま、そういう点でも、
そろそろ潮時ではありますね。

629 ：ふさふさのフェイクについて ：2000/11/13(月) 21:56

初期型１：２ちゃんねらーに対する、どぎつい言葉での嘲笑、悪罵。
　　　　　どう見てもパチモン。わかりやすい。
　　　　　また、ふさふさを名乗ることに、恥じらいもほの見える。いやん。

初期型２：本人の書き込みプラス、フェイクの書き込み。
　　　　　ふとだまされそうであるが、スレッドをずっと見ている２ちゃん　　　　　
　　　　　ねらーにとっては、えい、このくせ者め、出あえ出あえ！であった。
　　　　　対策は、過去ログの熟読と、本物とニセモンの継ぎ目を探すこと。
　　　　　「夏目房之介」の名乗り方も、堂々としてくる。

発展型：最近のタイプ。本人のレスの直後に挿入する形。
　　　　このフェイクの成功は、タイミングの妙にある。ドイツ帰国後の混乱
　　　　から、ごく安定した状態になった時点での書き込みであったこと、
　　　　夜話の降板が宣言されていたことで、混乱を招いた。
　　　　惜しむらくは、指摘があった通り、内容自体を見てみると、ことに
　　　　慎重なふさふさらしからぬ、切って捨てるような言い方である。
　　　　また、ふさふさ独特の、ウィットやユーモアにも欠けている。

いろいろ言ってはみたが、これからも、フェイクのみなさんも鑑定士（？）
のみなさんも、それぞれの道に精進されたし。　　　　

630 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/13(月) 22:44

え、そんなにフェイクってあったのか？
嘲笑系のパチモンとここ最近のアレぐらいしかわからんかった。
あんまり穿って見るのもどうかと思って大体本物と考えてたけど・・・

631 ：６２９ ：2000/11/14(火) 00:00

＞６３０
いや、別次元に存在する関連スレッドでの書き込みとか。あるしね。
あんまし神経質になんのもどうかと思うし。
たいてい、ほんとのフェイク（なんじゃそりゃ）の場合は、本人及び
２ちゃんねらー探偵団のつっこみやフォローが入ってるから、そのへんで
自己判断されたし。

自分、「２ちゃんねるにおける夏目房之介の生態」を見るのが好きなんで
前にも書き込みの傾向と対策とかやったんだけど、かえって場を混乱されてる　　　
みたいで、すんません。
まあ、匿名掲示板で、その背後のことまでつっこむのは野暮天、というもの
でしょう。レスじゃ煮ても焼いてもおいしくないし。ねえ。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/14(火) 01:03

夏目さんの書くマンガ論は「文法論」であると同時に、その文法が時代の
中でどのように代わって行くかを見る、すぐれて歴史的なものだと思います。
そのなかで、個人的には昔のマンガの代表である「のらくろ」が、今の
マンガと文法的にどう共通し、またどう違っているのかについてとても
興味があります。ほんとは「マンガ夜話」でやってほしいくらい（笑）。
つーわけで唐突ですがリンク。

『「のらくろ」って知ってる？』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=973950855

633 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 01:13

>>629 名前：ふさふさのフェイクについて さん。
なるほど、うまい整理ですね。
けど、初期型２はここではなく、他の場所でしたし、
この場所では、ほんとに数件しかなかったですね。
ちょっと、最近の人は誤解するかもしれない。

つまり、過去の書き込み量が増えすぎて、
新規参入では、もはや追いつけないところまできてしまった。
これでは、話が積み重なることもできないし、
過去の書き込みを知っている人と
知らない人で混乱もおきる。

これも、そろそろ僕が撤収しようと思う
大きな理由の一つです。

というわけで、撤収へのカウントダウン１０。

634 ：どわ ：2000/11/14(火) 01:24

ああぁぁ！カウントダウンが始まってしまった！！
今の内になにか質問すること、うーん…。

夏目さんはご自分のＨＰを持つ予定はないんですか？
簡単な近況や掲示板があれば、客はくるでしょうし著作の宣伝にもなるかと。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/14(火) 01:33

もうすぐだし、100レス以内にはあったほうがいいと思うので、
ちょっと迷ったが敢えて上げるスマン。

636 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 01:37

>>634 名前：どわ さん。
ん〜、どわさんでも、そうかぁ。
これ、以前も答えましたが、やりたい気持もあるし、
必要もあるんですが、まだ、今一つ乗れないものがあるんです。
ま、ともあれ、どわさん、今までありがとう。

カウントダウン９
最初、ここにきたときは、ほんとに軽い冗談でした。
でも、すぐにこれはすごく面白い経験だなと思いました。
匿名のネット書き込みの世界で、自分だけが実名で、
そのことの波及やフィードバックは、僕が講演のあとなどに
来てくれた人と話すようなものじゃえられないものが沢山ありました。

そういうわけで、ある時点から僕はここでフィールドワークをしようと思ったんです。
誰かの書き込みで「百人組み手」って名言がありましたが、
当初の質問返しは、ほんとにそんな感じでしたね。

その時点で、ここで経験できること、体得できることをやって、
こんな場合にはこうして、多分ドイツでクールダウン、
夜話で少し盛り上がって、単行本刊行の少し前に、
きちんと説明して出て行こうと、じつは一応読んでいたんです。

撤収するとなれば、カウントダウン０になった時点以降、
僕は一切ここに来ないことになります。
でないと、多分フェイクなどで混乱するはずですから。

637 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 01:51

カウントダウン８
これも、以前書いたように思いますが、
僕は決して匿名で書き込むことはありません。
一応もの書きとして名前を出してやっている以上、
匿名で書くのはできないですね。
実名で書いてはじめてここでの面白い経験もできたわけですから、
そのスタンスを捨てることにもなりますし。

それにしても、皆さんほんとに面白かった。
悪口もイタズラも含めて、僕はたっぷり楽しみました。
こういう媒体の面白さを、何とか活かした自分なりのネット媒体が
できないものかと考えましたが、これもなかなか難しいです。
考え付いたらやるでしょうが、今はまだ消化中というところでしょうか。

繰り返しますが、カウント０以降、
僕は書き込みをしませんし、匿名でも書きません。
当然、他の２ちゃんねるの場所に出没することも、
ない、と考えていただいていいと思います。

638 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 02:06

わ、カウントダウンしてる・・・
これって今日中に０になっちゃうのかな。
とにかくお礼は言いたいです。
いままで、とても有意義な時間を提供していただいて、ありがとうございました。

639 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 02:09

カウントダウン７
人の質問に答えるのは、自分の考え、思いの確認だし、整理になるので、
前半戦はじつに勉強になりました。
僕自身「勉強になる」と書いていたはずです。
僕の実名書き込みの初期インパクトが減じ、
他の人たちの応酬が前面に出るようになって、
いくつかアップダウンがあり、話題が盛り上がり、
それが繰り返されるうちに、この場所の面白さも限界も
感じたように思います。
僕自身のスタンスも、質問凍結以後、横から話に割り込む感じになって、
なんか横町のご隠居が人の将棋に口出してるような感じで、
自分でも変化が面白かった。
文体も変化していったし、何よりもナゼか、
ここでは「僕」という人称が自分にぴったりしてきたんですね。
ここは、一種自分のスタンスを常にチェックしていくことが
場と自分の距離を測定し、保つ秘訣なんだろうと思いました。

けれども、過去の書き込みが膨大になり、
新規の人が増え、人が入れ替わるにつれ、
これ以上いくと、かえって混乱するばかりだろうな、
という時点にやってきました。
まぁ、ほぼ予想通りというと偉そうですが、
僕も同じことを何度も書くわけにもいかないし、
やるべきこと、今の自分が知りうることの、
大体は尽きたかな、という思いもあるんです。

640 ：戸定＞ふさふさ ：2000/11/14(火) 02:18

そうすか・・・短いおつきあいでしたけど、楽しかったっす。
こちらこそいろいろ学ばせてもらってありがとうございます。
いつかまた遠く時の輪の接する所でお会いましょう･･･

641 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 02:23

>>638 今日中に０になっちゃうのかな。
とにかくお礼は言いたいです。

いえいえ、こちらこそお礼申し上げます。ここで遊んでくれたすべての方々に。
そうなんですよね。個人的感情としては、かつて遊んでくれたなじみの人が
今見てない可能性のほうが大きいわけだし、そこで勝手にカウントダウンして
出ていっちゃうのは忍びない。失礼な気がするしね。

カウントダウン６
前に書いたように、過去の書き込みの中で気になったものを
全部答えて「百人組手」の有終の美にしたかったんだけども、
やってみたらきりがないし、その上、その人が見てるかどうかの保証もない。
このへんも、こういう場所の奇妙さですよね。
ほんとに、直接お礼いいたい人も、謝りたい人も、もう一度笑かしてほしい人も、
たっくさんいるんだけどもねぇ。
では、少し間を置きますか。
今日のところは、これでカウントダウン一時中断。

次はいつって？
さあ、数時間後まもしれないし、
明日かもしれない。
「そんな先のことはわからないな」（カサブランカより）

642 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 02:26

チョビに似てるといわれて慌てる夏目さんが好き（マンガ夜話より）

643 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 02:30

>>640 名前：戸定＞ふさふさ
いつかまた遠く時の輪の接する所でお会いましょう･･･

少し感傷的になってるとこへ、いいこと書くなぁ。
松本零二？（違ってたらごめん）
そうですね、いつ、いかなる場所で袖すりあうかもしれないからね。
あ、これでカウントダウン５になってしまった！
・・・・・
って嘘、これはおまけの書き込み。
では。

644 ：638 ：2000/11/14(火) 02:41

あらら、逆に夏目さんにお礼言われてしまった。嬉しいなあ。
僕はちなみにずうっと名無しで通してますけど、夏目さんにレスを貰った数では地味ながら１、２を争うのではないかと思います。
単行本の宣伝手伝ってみたり、夏目さんとのやりとりに触発されてこむずかしくゲームについて議論するスレッド作ったり、いろいろ
やったなあ・・・
少しだけコテハンも使いました。「ひつじ」っていうんですけど、覚えてますか？
僕にとっては、ほんとに有意義なスレッドだったんです。こっちもちと感傷的になりますね。
ほんと、ありがとうございました。

645 ：どわ ：2000/11/14(火) 03:18

なんか僕も感傷的な気分を味わってます。
このスレは、夏目さんはもちろん、他の方々のカキコも面白かったなぁ。

いち漫画書きさん、門前の小僧さん、長文御免太郎さん、裏スレでは旧１さん。僕も含め、評判悪いですね。
ですが僕個人としては、とても楽しませてもらいました。
心からお礼を言わせてもらいます。ありがとね！

646 ：６４０ ：2000/11/14(火) 04:47

＞少し感傷的になってるとこへ、いいこと書くなぁ。
＞松本零二？（違ってたらごめん）

松本「零士」です（笑）
メーテル及び、藤子Ｆ先生が亡くなった時の松本先生の手向けの言葉。
別に夏目先生が亡くなったって意味じゃないすけど（笑）、いいセリフ。
いや、こんな土壇場にカウントダウン外単独直レスありがとうございます！
単独が嬉しい、単独が（笑）
こちらこそ感傷的になってますよお、僕も百人組み手時代から、夏目先生に
稽古（笑）つけてもらってた一人すから、押忍！
押忍！それでは！さよならはさっき言ったからもう言わないっす！押忍！

647 ：６４０ ：2000/11/14(火) 04:52

って、さげるの忘れちまった〜、反省･･･押忍･･･

648 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 05:38

うわ、何かもう卒業式みたいな雰囲気・・・。
僕は名無しとして２〜３回書き込んだだけだが、９月から覗いているので感慨深くてしんみりしてしまう。
このままだと2chらしからぬ湿っぽいことを書いてしまいそうだ・・・。
学生やら漫画家やら本屋やら、いろんな立場の人が漫画についていろいろ語りあってて面白かったな〜。
堅苦しくなく、単純に知的好奇心を刺激してくれる愉快なクラスでした。（締めっぽい）

649 ：(旧)1 ：2000/11/14(火) 05:44

カウントダウンが始まってしまったので、出てきました。
ここでは感情出すのは嫌われるらしいけど、最後なのでかんべんしてください。
夏目先生、今まで本当にありがとうございました。いつも感動しながら読んでました。
もし、私がver.3の立て方を下手してなかったら、もしかしたら、もっとずっと
いい感じのままいったんじゃないかと思うと、本当に申し訳ないです。
夏目先生にも不快な思いをさせてしまったのではないかと思います。
他の方々も含め、申し訳ありませんでした。
おかげで私は、いい思いとやな思いを山のようにさせてもらいました。
しかし両方共、大変勉強になりました。
裏スレでは、誰も見てないと思って、いらん事、書きすぎました。
そんな中で好意的に接してくれたみなさんもありがとうございました。
たいそう勇気づけられました。
それでは、これからの先生の御活躍にも期待しております。
(こりゃまた2ちゃんねらーに嫌われそうな文章だなぁ〜)

650 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 06:08

なんかしんみりしちゃったじゃないか
くそっ、俺は2ちゃんねらーだぞっ

651 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 07:35

フサフサ、本当にネットおよび、２ちゃん初心者なのだろうか？（＾＾；
余りにも、あしらい方が上手すぎる。

少なくとも、ネット歴が何年あろうがイタい人間はイタい、ということでしょうか。

652 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 08:01

こんな時に水差すようで悪いが、
ジョークでも何でも無いただただ不快で目的の見えない、不気味で
対象不明の悪意に満ちた騙りってのをこの板の某スレで見てしまい、
わりと今日は本気で2chに対する嫌悪感が強まったんだけど、
そんなサイコパス野郎とここの夏目騙りを一緒にするなって意見も
あるかも知れないけど根は同じだと思うんだよ。昨日の裏事情板の
冨樫偽者と同じく。（あそこは漫画経験値の低い客層なので食い付き
が良いのが騙りとしても面白かったんだろう、とは思うが…）
良い面だけを見て、「それすら2chの面白味だ」として楽しむのも一興
とは思うけど、夏目氏はこんな匿名ボードで何かを語るべきじゃ無かった
と私は思っている。

653 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 10:38

＞636夏目さんへ
だ〜かぁら〜そんなに立派なＨＰでなくていいんすよ〜
半年に一度ぐらい更新して著作リストだけのせてくれれば〜
…公認のファンクラブができるほうが便利？

654 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 10:48

＞夏目氏はこんな匿名ボードで何かを語るべきじゃ無かった
だから、夏目さんとしてはフィールドワークだってことだろう。
彼自身は匿名でモノを言うことはしないが、匿名掲示板が
どのような場所かを知るためには有意義だったとしたら、
それでいいんじゃないか。
そういった一歩引いた視線は、実は２ちゃんねらーすべてに
必要なものだと思う。そうでないヤツが厨房と呼ばれる。

655 ：名無し＠漫画書き ：2000/11/14(火) 11:18

前スレッドでは 一人よがりなレスをして 申し訳ありませんでした。
あの時、自分の中で 複雑に絡み合った糸が ほぐれるような感覚を味わいました。
本当にありがとうございました。

656 ：＞▽＜ ：2000/11/14(火) 11:29

>>610
>僕の分析は基本的にしくみを理解するためのもので、
>技法論、実践理論じゃないからです。これを組み替えるのは、けっこう大変です。

>狭義の「創作者」がいい教師、理論家であることは非常に少ないです。
>むしろ、人に教えるのがうまいのは、相撲やスポーツでそうなように、
>天才的な資質に恵まれなかった、どっちかってえと「大成」しなかった人、
>っていうのが僕の意見です。

スポーツの例えで言えば、スイングを分析するのと、実際にバットを振るのとは違う、ていうことですか。
大友さんみたいな絵を誰でも書けるわけじゃないし、当たり前と言えば当たり前なんですが。
(ところで今度のマンガ夜話では、上条さんが「絵の上手い漫画家」の代名詞になってましたね)

それでも夏目さんの著作は、創作を志す人にとっても、アイディアやヒントの宝庫だと思います。
（教科書となると、もっとシステムを体系化して記述する必要があるのかな）

短い間のはかない繋がリではありましたが、大変刺激を受け、勉強になりました。
講演会などありましたら、是非とも駆け付けます。札幌は遠いですが...。
「もしかすると、これは友情のはじまりかな」（カサブランカ）

追伸、「とんでるバカ本２」古書店で手に入れました。

657 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 11:40

>>644 名前：638さん。
そうかぁ、「ひつじ」さんだったのか。村上春樹でしたね。懐かしい。
とかいってしんみりしてると、
>>652 さん。「夏目氏はこんな匿名ボードで何かを語るべきじゃ無かった
と私は思っている。」
２ちゃんらしい揺り戻しっていうか、こういう雰囲気の変化が面白かったんです。
たしかに「良い面」ばかり（とは思いませんが）みるのはよくないですし、
だから僕には面白かったんですが、まぁ最後は偽善的に金八先生しても
罰はあたりません。後味がいいってのは、なかなかこれで人生やってると
いいもんですよ。裏もアンチも楽しませてもらったし。

>>653 さん。そうかぁ、そうも思うのだけど、どうしても
ＨＰをつくるとなると、つまんないもの作りたくないのと、
やはり遊びというより「仕事」の一環と考えちゃうのでね。
できれば英語版も少し作りたい、とかね。
ファンクラブはないからなぁ。

>>650 なんかしんみりしちゃったじゃないか
くそっ、俺は2ちゃんねらーだぞっ

ど〜お、すいあせん んとに（三平）。
いや、こういう感じが、何となくはわかるんだけど、
最後まで謎でした。つまり「２ちゃん的自意識」みたいのがね。
でも、気持はありがたいですね。

→続く

658 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 11:50

>>655 名前：名無し＠漫画書き さんかぁ。
ほんとに金八になってきたぞ、「くれ〜なずむ町にぃ」。

>>656 名前：＞▽＜ さん。あ、この顔よくあったね。
ま、極端な話長嶋は教えれらない。大友さんもそうだと思う。
それと、つまんない本見つけないようにね。

カウントダウン５
657に現れているように、僕は少なくとも既成の２ちゃんねる的規範からは
違法な存在だったはずです。実名で書くのが違法ってとこも面白かった。
実名も長い文も書き込みの仕方も、いわば特権的なよそ者だったでしょう。
その点でもフィールドワークだったわけですが、
僕はできるだけ、特権的よそ者として礼儀正しくしようと思いました。
とはいえ、ずいぶん迷惑をかけたのではないかと思うし、
逆に支えてくれた方々（別にファンということではなく、
652さんみたいな方も含めて）にはあらためてお礼申し上げます。
周囲からも「危ないから止めろ」と一度ならず諌められました。
でも、この場所に限って、人に見せれば「案外まともだ」って
いうんですよね。何か誇らしい気がしたもんです。
なんていうか、こういうネット上での規範のあり方と、
その自浄作用を観察させていただきました。
そして、こうした場所でも、僕の日常で通じるまともな判断は
ちゃんと機能するのだと確信しました。貴重な体験でした。
さて、カウントダウン４以降は、また今夜。

659 ：Ｔ ：2000/11/14(火) 12:16

札幌イベント、また行きますよ〜、絶対に‥‥。
（某国営放送さん、早く日程を発表してくれ〜）

660 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 12:32

┌───────────────────┐
│　　　　　＼从/　　　　　 　 　　 　 　 　 　 　カ 　│
│　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣'　　　ウ │
│●　　　 （；ＴДＴ）＜　まぢっすか！？　　　ン │
│ 　 　 　 （ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿　　ダ ト │
│10　　　 〈　〈＼ ＼　　　　　　　　　　　　　ウ　　 │
│点　　　 （＿_）（＿_）　　 　 　 　 　 　 　 　ン　　 │
└───────────────────┘

661 ：優馬 ：2000/11/14(火) 12:58

　夏目さんと相対的な同世代（４０代）として、少しオジサンくさい謝辞とエールを。
　マンガは、戦後世代が築き上げた膨大なコンテンツ資産です。私たちの後の世代も
この文化遺産を楽しんでくれるに違いありません。しかし現状ではマンガは日本国内
でしか通用しない文化です。つまり、優れたコンテンツ資産があるのに外貨を稼ぐ役
に立っていない。
　政府の借金をゴマンと残されてしまう次世代の子どもたちに「銭になる」文化遺産を
残したい、と切実に思います。そのためには、外国人に「マンガの読み方」を教えて
やらなければいけない。ここにおいて夏目さんのお仕事の意義は大きいと思うのです。
「マンガの面白さ」を世界中に広める。
「マンガの読み方」を世界に普及させる。
　将来の世代のために。
　マンガそのもののために。
　今までありがとうございました。
　どうかお身体を大切に、今後のますますのご活躍を祈っております！

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/14(火) 13:35

100以内はキープしようねａｇｅ

663 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 14:29

>>661
ええ話や・・不覚にも泣きそうになったよ・・・
文部省にも読ましてやりたいよ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=974172014&ls=50
マンガは日本文化「現代の表現」と位置付け

664 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 15:49

>貴重な体験でした

だって。なんか嬉しいな。
どっかのイタリア人が「一番好きなのは日本のたらこスパゲッティだ」って
言ったのを聞いた時と同じ感じ。

665 ：惚れてから１０年 ：2000/11/14(火) 16:02

ずっと読ませて頂いてました。
水のあるところに人は集まる、のだなあと思って観てました。
これからもご活躍を心から応援してます。
「なまじスタジオに野放しにしちゃったもんだから好き放題
　やってくれた」
っていうやつ、実は今だにわくわくしながら期待してますもので。

666 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 16:21

>>657
>裏もアンチも楽しませてもらったし。
わはははは。やっぱり見てたんですね。人が悪い。

667 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 20:34

どっかのイラストレーターが言ってた、
外国で言葉が通じなかったけど洋楽を歌うと相手も歌い返してくれる
日本ではできない形のコミュニケーションを経験した、って。
願わくば漫画がそんな言葉のひとつになりますように。

668 ：sage ：2000/11/14(火) 21:50

漫画の評論は、まさに出るべくして出るようになったのだと思います。

漫画の表現、文法を言語化することで、漫画の現時点での表現の
ルールや限界が見えてくれば表現方法としての漫画（コンテンツ
としての漫画ではなく）の世界の広がりが加速していくのではな
いか、などと期待してるんですが……どうなんでしょう？

夏目さん、お疲れさま、また寄って下さいねー。

669 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 21:57

さがってないですよ、いいけど。
660の点取り占いがカワイイ。
私もそんな気持ち。

670 ：「２ちゃんねらー意識」への道しるべ ：2000/11/14(火) 22:37

木を隠すには森の中、のたとえのように、答えは２ちゃんねるという場所
そのものの特徴の中にあると思います。
１：「インターネット上の場所」（仮想現実）であること。
２：「掲示板」（複数の人間が同じ条件の下で自由な書き込みができる場所、
　　また、その書き込みはインターネットに接続できる環境にある人ならば、
　　自由に閲覧することができ、自由に同意、反論ができる）であること。
３：そして、「匿名」であること。
　　多くの利用者は、この特性を生かして、「放言する楽しみ」を主に満喫
　　しているように見受けられます。

私自身は、ここを知ってから３ヶ月ほどにしかならないので、２ちゃんねる
のこれまでのいきさつを知りません。この場所がいつからこういう風に存在
するようになったのか、またどのような出来事があったのか、見ていた方に
まとめていただけると、わかりやすいと思うんだけど。
「２ちゃんねるのほん」とかには、載ってるのかな？

671 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 22:52

>繰り返しますが、カウント０以降、
>僕は書き込みをしませんし、匿名でも書きません。
>当然、他の２ちゃんねるの場所に出没することも、
>ない、と考えていただいていいと思います。

こんなこと言われたら、余計にふさふさとコミュニケーションとれる空間が
ここ意外に欲しい、と思うのが人情、とゆうものでせう旦那。
もし、将来ネットを使ってなにやら立ち上げるなら、よほど歓迎されるのを
覚悟しなければなりませんよ？
もち、歓迎には、違いないんですけど。

その日を楽しみに。
カウントダウンをしぶっているということは、けっこう愛着が出てきてる
証拠かなあ。嬉しいような、悲しいような。

672 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 22:59

>>661 優馬さん。マンガは、戦後世代が築き上げた膨大なコンテンツ資産です。
私たちの後の世代もこの文化遺産を楽しんでくれるに違いありません。
｛略｝優れたコンテンツ資産があるのに外貨を稼ぐ役 に立っていない。

いいマニフェストだなぁ。いつか使わせてもらおっと。
たしかに、現時点ではまだ外貨獲得というところまでいきませんね。
でも、これからでしょう。「読み方」は僕が教えるまでもなく、
世界の若者が勝手におぼえてます。僕は、その現場に立ち会って、
そばのつなぎみたいになれたら本望ですけど。

文部省の教育白書が「情報通信産業の進展にとってマンガ、アニメは重要なメディア文化だ」
って数行書いたってニュースになりましたが、まさに、コンテンツの勝負っていう時代に、
官僚もようやく産業的な富として認識し始めたってことでしょう。でも、この動きが
現場とうまくつながって、契約とか基礎条件整備とかの実質的な動きになるのは、
まだ年数がかかると思います。
これは、カウントダウンの書き込みにあらず。

673 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 23:15

>>665 名前：惚れてから１０年 「なまじスタジオに野放しにしちゃったもんだから
好き放題やってくれた」

土曜倶楽部「講座」についての、いとうせいこうの言葉ですね。
ほんとによく知ってらっしゃいますね。あまりお応えしなかった気がしますが、
何か僕の仕事をよく知ってる方だなぁと、感謝して読んでおりました。
ありがとう。

>>666 やっぱり見てたんですね。人が悪い。

そうです。僕は人が悪いんです。

>>667 日本ではできない形のコミュニケーションを経験した、って。
願わくば漫画がそんな言葉のひとつになりますように。

いや、僕の海外体験は特殊ですが、すでにそうなってますよ。

>>668 sage漫画の表現、文法を言語化することで、(略）
表現方法としての漫画（コンテンツとしての漫画ではなく）の世界の広がりが加速

どうなでしょうね。それは結果論なのかな。
でも、僕などの目指す言語化は、まずは異なる人々（世界も世代も）のあいだの
コミュニケーションを形成することだと思ってます。それが基礎じゃないでしょうか。

これもカウントダウンにあらず。小規模な百人組手なり（それは百人組手とはいわん）。

674 ：アキコ ：2000/11/14(火) 23:24

あ、いよいよカウントダウンなんですね。
ずっと木の影から見守っておりました。
夏目さん、ありがとう！

675 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/14(火) 23:25

＞６７３
んじゃ、稽古前の乱取り。
なるほど、撤退に関するレスはカウントダウンで、他の２ちゃんねらーに
対するレスは、カウントダウンには含まないわけですな。

676 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 23:36

撤収カウンドダウン４
このへんでお知らせ。
今日米沢さんとコミケと著作権について対談。
共信印刷「ＡＩＤＥ新聞」というのに載ります。
近いうちに東海大で講演するんで、今はその資料と原稿制作。
しかし、本格研究や海外ははっきりいって経済効率が悪いので、
ここらで何かきちんと商売になるものを考えないとつらい。
これが来年21世紀の課題かもしれないなぁ。
てなわけで、今日再校を返した12月初旬刊の講談社
「これから 50代の居場所」をよろしく。
多分これが、最初で最後の露骨な宣伝です。
重版すれば2冊目も出せるので。

これは、恐らくこの場所で最もやってはいけない手のひとつでしょう。
聞かれたことに答えるのはよくても、自分からというのは禁じ手にしてきました。
そういう意味では、この場所には営利、営業を撥ね付ける磁場があるんでしょうね。
マーケティング、広告関係の人などは、恐らくこんな場所の効果にすごく興味があるはず。
博報堂の「広告」で特集したようにね。
でも、コミケ同様、なかなかそこは一筋縄でいかない。
それを醸し出しているのは、やはり２ちゃん的自意識じゃないかと思う。
これも、ひじょうに興味深かったけど、今一つわかりきらなかった部分でした。

677 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 23:41

撤収カウンドダウン４
このへんでお知らせ。
今日米沢さんとコミケと著作権について対談。
共信印刷「ＡＩＤＥ新聞」というのに載ります。
近いうちに東海大で講演するんで、今はその資料と原稿制作。
しかし、本格研究や海外ははっきりいって経済効率が悪いので、
ここらで何かきちんと商売になるものを考えないとつらい。
これが来年21世紀の課題かもしれないなぁ。
てなわけで、今日再校を返した12月初旬刊の講談社
「これから 50代の居場所」をよろしく。
多分これが、最初で最後の露骨な宣伝です。
重版すれば2冊目も出せるので。

これは、恐らくこの場所で最もやってはいけない手のひとつでしょう。
聞かれたことに答えるのはよくても、自分からというのは禁じ手にしてきました。
そういう意味では、この場所には営利、営業を撥ね付ける磁場があるんでしょうね。
マーケティング、広告関係の人などは、恐らくこんな場所の効果にすごく興味があるはず。
博報堂の「広告」で特集したようにね。
でも、コミケ同様、なかなかそこは一筋縄でいかない。
それを醸し出しているのは、やはり２ちゃん的自意識じゃないかと思う。
これも、ひじょうに興味深かったけど、今一つわかりきらなかった部分でした。

678 ：夏目房之介 ：2000/11/14(火) 23:44

うわ〜ごめん、すいません。
最後にまた初心者的ぽか。
出直し。

679 ：フィル ：2000/11/14(火) 23:46

夏目さん、ありがとうございました。
アドバイスはすべてためになるものばかりでした。
それを胸に、これからもコツコツと描いて行きたいと思います。

私はわざときわどいレスをつけて反応を伺うようなところがありましたが、
付き合って下さった方々、どうもありがとうございました。
もしかしたら、私のせいで雰囲気が固くなってしまったところがあるの
かもしれませんね。反省してます。

私は聞きたいことはすべて聞くことが出来て、すごくスッキリした気分
なのですが、唯一の心残りがあるとすれば、「冒険」の感想を書いた後の
やりとりを、もし、夏目さんのおられる時にやれれば面白かっただろうなあ、
ということですね。

あと、このスレッドを作られた旧１さんに感謝を。
２ちゃんねる初体験、とても面白かったです。

680 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 00:02

感想言い捨て。『あの頃マンガは思春期だった』おもしろかったッス。
若き夏目房之助に自己投影。後半はそうでもなかったけど。まだハタチだからかな？
ご多分にもれず「自分は遅れてきた青年である」と思ってしまった。
いや〜、ほとんどカキコなんぞしなかったが最後に意味無いことを書き込んでしまった。
有名人の魔力ですな。レス不要です。

あと最後にお願い。これからのカウントダウン０．０００１刻みにすることキボンヌ。

681 ：「２ちゃんねらーの自意識」への道しるべ・追記 ：2000/11/15(水) 00:15

ver.4のどこかで、夏目さんは「長く書き込むと撃たれる」というレスをされ
ましたよね。しかし、夏目さんを撃てる人はなかなかいないし、少なくとも、
ご本人が来ている最中に、しとめられる人はいないと思います。

＞ここは、一種自分のスタンスを常にチェックしていくことが
＞場と自分の距離を測定し、保つ秘訣なんだろうと思いました。

この、「撃たれない距離」を夏目さんがとりつづける限り、夏目さんは
２ちゃんねらーに（決定的に）撃たれることはないし、２ちゃんねらーの
自意識について、ピンとくることも、ないかもしれません。
あんがい、そのほうが、幸せかもしれません（笑）。

ヒントとして、もう一つ。
私は元コテハンですが、ある時期から、名無しで書き込みしております。
あちこちで茶々入れているんですが、名無しになると、みなさんの矛先も
鈍るようですね。個人的には、これも楽しかった。

夏目さんとのやりとりは、とても勉強になりました。また、どこかでお会い
することを、楽しみにしております。美味しい酒を片手に、石狩鍋でも、
とくれば最高なんですがねえ。
では、長々と、失礼いたしました。
提供は、門前の小僧＠現在名無しライフでした。

682 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 00:55

このスレッドでいろいろ考えさせられました。
匿名掲示板の意味や意義、書き込む為のスタンス．．．
そして匿名での人格の存在。
夏目さんが自分の名前を使い、この匿名掲示板に書き込みなされた事は
非常に価値ある行為だったと思います。

久しぶりに脳が刺激されました（笑
有り難うございました。

683 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:00

>>681
どっちかっつーと、そういう人を小ばかにする態度が反感を招いたのではないかと・・・

684 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:04

ファイナル質問。

若き日の夏目さん（ハタチぐらい）の写真が見たいんですが、どこかに掲載されて
ないでしょうか・・・（興味しんしん）

近年の夏目さんのマンガ評論は、活字媒体が多く、以前のような模写を中心とした、
「絵＆解説」の批評からは遠ざかってしまわれるのでしょうか？

685 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:07

>>684
「夏目房之介の講座」なんかどう？
　若いうえに、漱石のコスプレもしてるぞ。
　原点、って感じ。

686 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:10

僕の中では夏目さんはマンガ評論家やマンガコラムニストだけではなく、
あくまで「漫画家」です（個人的感情）。

687 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:11

『ＴＩＴＬＥ』の今月号に、2ちゃんねる関連の記事が出てる
んですが‥個人名を出して集中的に叩く、うんぬんというネガティブな
書き方になってますな。…まあ、否定はしきれないとは思うんですが、
｢夏目房之介も集中的に叩かれていた｣という一文があって、ちょっと
引っかかりました。
…ちゃんと読んでないやね、ライターの人。

688 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:11

まちがえた。
やってたのは、「坊っちゃん」の主人公。
国営放送のスタッフ引き連れて、松山にまで出張しちゃった。
本人も満足そうであった。
いいなあ、道後温泉。

689 ：名無しさん ：2000/11/15(水) 01:12

(原文)アドバイスはすべてためになるものばかりでした。
(訳) 自分の頭では一切考えません。

････夏目さん大変だったね(w

690 ：前座 ：2000/11/15(水) 01:14

（　･_･）＜いよいよお祭りも終わりだね　（；_； ）＜なんかホロリ。

（　･_･）＜これ、始めレスがあんまり　　（^_^ ）＜でもやっぱり、２ｃｈ
　　　　　　つかなかったんだけどね。　　　　ならではの市場原理が働いて　　
　　俺、一桁目のレスとか２番目の　　　　　　今の隆盛があるんだね。
　　質問とか（別名で）したから早いほうか。

（　･_･）＜この後、このスレも変質　　（･_･ ）<なに、観客は観客なりの
　　　　するだろうけど…　　　　　　　　　　仕事が続く。夜話もあるしね。

（･∀･）／)) ＜あらためて夏目さんにお礼を申し上げたいと＞ ((＼（^∀^）
　　　　　　　思います。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　

691 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:14

既出意見ですが、まさに卒業式ですな。

692 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 01:20

＞６８７
書き手の良心しだいだよね。
悪いとこを広角レンズで見せたほうが、強いインパクトを与えることができる
ってこれ、マスコミの手口の一種だからね。
実際、よく読まなくたって、記事は書けるし。
そこを、裏も表も両方おもしろい、と言ってくれた夏目さんがどれだけ
良心的か・・・よよよ。

693 ：夏目房之介 ：2000/11/15(水) 02:05

>>684 若き日の夏目さん（ハタチぐらい）の写真

なんか20代の写真を取材で貸したような覚えがあるが、どこだったかなぁ。
婦人画報2000年3月号「わが父を語る」って取材には多分10歳以下の写真をのせたけど。
「夏目房之介の講座」（ちくま文庫）は30代だね。

>以前のような模写を中心とした、 「絵＆解説」の批評からは遠ざかってしまわれるのでしょうか？

遠ざかってしまわれてますね。段階としては終わったのかもしれない。
あの方法は直観的すぎる部分と、場合によっては著作権上きわどい部分もあるので。

>>690 前座さん。いやぁ師匠、楽しませてもらいやした。
不肖の弟子で、全然上達しませんでしたが、ありがとうございました。

694 ：夏目房之介 ：2000/11/15(水) 02:20

カウントダウン３
いよいよ、あと少し。
フィルさん、頑張ってください。いや、あんまり頑張らなくても、
自分が面白いと感じることを信じてやってってください。
真面目そうだし、分析型だから、下手すると自縄自縛に陥るかもしれないけど、
案外いい加減にやったことに無意識のヒントってあるかもしれないしね。
門前の小僧さん、旧１さん、他の皆さんも、
どこで何やってる人か知らないけども、人生楽しんでください。
まぁ若い頃は難しいかもしれんが、今、僕は基本的には楽しくて、面白いので。
金が￥￥￥￥ついてこないが・・・・。
20歳の人に「あの頃マンガは」を面白いといってもらったのは、
僕にとってはすっごく嬉しい。
カウントダウン終了後、僕は実名はもちろん、
匿名でも、ここにも、また他のスレッドにもきませんが、
見るだけにはきてみますからね。
笑かしてくれると嬉しい。

695 ：忍者サイトウ ：2000/11/15(水) 02:32

どろろん。こんばんは。
忍者なのにまたも名乗るサイトウです。Ver.２の冒頭部以来。

グループワークであっても、評論やマンガの世界からは
孤独な営為と映っていた（であろう）『マンガの読み方』、
作業開始が１９９３年、出版が１９９５年。

個人研究の成果を存分に投入した、
マンガの仕組みをマンガで解き明かそうとする異色のアメコミ
『Understanding Comics』by Scott McCloud
（後に邦訳『マンガ学』美術出版社９８年）に接し、
夏目さんが「うぃーあーなっとあろーん」と
平仮名で叫んだのだがその年の終わり。

そして奇しくも
Scott McCloud がさらなる営為を積み重ねて
『Reinventing Comics』を発表した今年２０００年、
マンガを語る言葉は、ここで、こんな風に広がりをみせた。
いろんな人に伝えたい、という気がする。
でも、個人の楽しみにもとっておきたい。
そんな経験でした。
ヘイ、スコット！ 見てるかい？ （見てない見てない）

夏目さんの百人組手ならぬ
「千人組手」は終わりを迎えるかもしれないけど、
MANGA GOES ON！ マンガは続いてゆく。マンガを語る言葉もね。

ま、華やかにいきましょう。
夏目さんはクレイジー・キャッツっぽく締める、に一票。
それでは。どろろん。

696 ：夏目房之介 ：2000/11/15(水) 02:35

カウントダウン２
僕の仕事は今ある種境目にきてる気がしてます。
マンガも、マンガがらみの海外も面白いし、楽しいけど、
何かもう一つ違うステージが必要な気がし始めています。
ここでの経験は、まだ消化して考えるには時間が必要でしょうが、
僕自身色々考えさせられるものがありました。
僕の世代は60年代の若者文化＝世界的対抗文化の時代に、
旧来の「大人」を否定し、解体することで、
70年代以降を準備した世代（少なくとも、その支持層世代）でした。
そこから日本の大衆社会にマンガや音楽、ファッションなどの自己表現を、
大衆文化として消費し創造する時代が始まり、
比喩的にいうと「青年期の長い高度消費社会」に入っていきます。
30代以降、ことに40代の僕の課題は、かつて解体された「大人」を、
もう一度自分なりに構築することでした。
むろん人間には幼少から思春期、青年前期、後期すべての要素・
性格が重奏して玉ねぎ状に存在しているという前提での話です。
これは「成熟」と「堕落」がイコールであるような課題だと思います。
僕の中では、ここでのふるまいも、その課題（距離感の取り方）として、
実践的なものだったことを付け加えたいと思います。

697 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 02:37

sage

698 ：ああっ卒業お疲れさまっ ：2000/11/15(水) 02:48

ほた〜るのひか〜り まどのゆき〜

699 ：夏目房之介 ：2000/11/15(水) 02:51

カウントダウン２
忍者の奴、あいかわらず文章長いな。
（自分は棚に上げる。校長の挨拶は長いのが相場）
そういえば、一条さんのマンガに「後悔は死ぬときまとめてするわ」
ってのがあった気がする。僕は「死ぬときの後悔は少ないほどいい」
といった。でも、これ同じ意味。
勝海舟は死ぬとき「これでおしまい」といったそうで、
これがいえたら最高だね。
ダディ・グースのマンガ「神様の代理人」で
「恥ずかしがってみせて世の中を安心させておく義理なんてありゃあしない」
ってのも好きだった。
「お前はただの現在にすぎない」ってのも名言。
マークトウェインは、こういいました。
「神様は人間を6日目につくられた・・・・神様がもっとも疲れておいでのときに」
僕は、そこにこう続けました。
「たしかに人間は不完全である。
だから、すべての人をでなく、特定の誰かを愛するのだ」
２ちゃんねるらしからぬアフォリズムのあと、いよいよ最後のカウントダウン。

700 ：夏目房之介 ：2000/11/15(水) 02:59

あ〜あ。
かっこよく決めたかったのに、
カウントダウンの数間違えちゃった。
さっきの>>699 が、カウントダウン１だった。

じゃ、せっかくだから、しつこく書くが、
この書き込み以降、僕は実名でも、匿名でも、書き込むことはない。
いたらフェイク。
でも見にくる（多分）。

ま、いっかぁ。
一つ山こしゃほんだらった、ほ〜い、ほい。
そ〜のうち、何とかなぁるだぁろぉぉおおお、っと。
よし、近いうちにカラオケでパァッといこかぁ。

では諸君、おあとがよろしいようで。

カウントダウン０
So long evrybody! Good luck!

701 ：花と名無しさん ：2000/11/15(水) 02:59

さびしいです……。

702 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 03:01

>700
なにげにキリ番とって去る夏目さんなのだった。

703 ：＞夏目先生 ：2000/11/15(水) 03:02

また気が向かれましたら、いらしてください。
お待ちしてます………。

あう。寂しいよう…。

704 ：知ってるつもり!? ：2000/11/15(水) 03:14

こうして、
夏目房之介の短くも波乱万丈であった２ch談義は幕を閉じたのである…

2000年11月15日.2ch漫画板にて..

705 ：ピンチヒッター ：2000/11/15(水) 03:16

FAREWELL MY TEACHER 、どうもありがとう。

706 ：名無しさん ：2000/11/15(水) 05:06

あ、終わってた。夏目さんがいなくなってもこのスレは続けるの？

707 ：スマ姐さん ：2000/11/15(水) 07:01

あの、すいません、これのVer.1が読めなくなっているんですけど…。
どうすれば良いんでしょうか？
(このスレッドの存在を知ったのが最近なもので…。)

708 ：スマ姐さん ：2000/11/15(水) 07:18

あ、Ver.3もだ…。2は表示できるのに…。

709 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 08:58

ご苦労様でした＞夏目様

なんかドラえもんが帰ったあと（一時的にだったが）の、
のび太クンの心境。

710 ：579 ：2000/11/15(水) 10:31

言い忘れてました、いくつかちゃんと返答があったのだけど
ネットの本屋さんもいろいろ考えているみたいでしたよ。
ま、要望をそのまま実現することはないとしても
真剣に漫画に取り組んでる方もいて個人的にはおもしろくなりそうだと思いました。

711 ：我孫子餅夫Ａ ：2000/11/15(水) 13:58

それが夏目房之介の声を聞いた最後であった…

712 ：秋本　治 ：2000/11/15(水) 14:11

では、彼の後は私が継ごう

こち亀読んでる？最近つまらないと言われるのだけど
自分でももう潮時かな？と思ってる
年内にはなんとかしたいのだけど
アニメが予想外に長続きしており終わるに終わらせられない
困ったもんだ

713 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 14:53

>>707
前にも書いたんだけど・・・
http://members.tripod.co.jp/tatsu01/
↑にあるソフトを使えば見ることができます。
「夏目房之介さんについて」ver1、3のリンクを見ると「えらー、そんな板orスレッドないです」と表示されると思いますが、
その下に“「えらー、そんな板orスレッドないです」の場合はここにあるかも??”とあって
http://piza.2ch.net/comic/dat2/964631820.dat　（ver１）
http://piza.2ch.net/comic/dat2/970588633.dat　（ver３）
とdat状態になったログが置かれてると思います。
これを保存し（僕の場合、開いてから保存するとうまくいきませんでした。リンクのところにポインタを当て
右クリック→対象をファイルに保存、のほうがいいようです）、最初に書いたＨＰからダウンロードしたソフト
を使えば、dat状態だったログがもとのＨＴＭＬ形式に変換してくれます。

前書いたら使い方がわかんないと言われたのでちょっと詳しく書き込んでみました。
僕も初心者なんであんまりいい説明の仕方でないような気もしますが。

714 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 15:17

過去ログのミラー作ってるからしばらくお待ちあれ

715 ：714 ：2000/11/15(水) 16:29

http://freepage.kakiko.com/natumelog/
↑過去ログ。

716 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 17:10

>>714
ありがたや・・・
でもすごい場所に作ってますね。関係者？

717 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 17:19

713さん、ありがとう！
ここのdat行きになったスレ、読んでて目が痛かったんでこれは
他のスレに関しても利用させていただきます。
715さん、あなたは偉い！
とりあえずお礼しか言えないなー、ありがとう。

718 ：>714 ：2000/11/15(水) 17:39

>714　サンキュー！
ver.1とか保存し損ねていたので、うれしいッス。
夏目さんが初めて来たころの、お互いに緊張しているヤリトリが頬笑ましいです。
（２ちゃんねらーが敬語使ってるというのは、なかなかの見物と言える。）

719 ：714 ：2000/11/15(水) 19:24

せっかく場所借りたからもったいないので
他にもおいとくログある？
基本的には終了しているやつで。

スレ立てたらシャレにならなくなりそうなのでここでこっそり。
他の板でもいいです。それから自分でアドレス探す気ないんで、
アドレスは明記してね。

確実に他のスレでやれって怒られそうだな。
そのほうがいいと思われる方はスレ立ててください。

720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/15(水) 22:27

夏目スレと対極を為す本人降臨スレの餅月あんこスレと平野耕太スレを、
悪い見本としてアプきぼーん。

721 ：夏目房之介 ：2000/11/16(木) 02:29

私の書き込みが結構主な原因になってたりするの？
だったら、すごいなぁ。

722 ：>721 ：2000/11/16(木) 02:35

ははは。やめときなよ。せっかく夏目さんがカッコよく去っていったのにさ。
ダウト！と目くじらたてるのもアホらしいが。一応指摘ね。

723 ：Nana ：2000/11/16(木) 02:37

＞721
>>700読んで

724 ：おおっ新刊 ：2000/11/16(木) 02:42

前回、夏目先生の新刊を手に入れるのにすっごく苦労したので、
今回は本屋に予約しておきます。
でも、「これから　50代の居場所」って漫画に関する本?

725 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/16(木) 09:12

>>720
あんこスレって本人来てるのか？

726 ：＞▽＜ ：2000/11/16(木) 11:23

御買い物
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-3991083-2761160

727 ：同窓会 ：2000/11/16(木) 18:01

卒業式が終わったら同窓会。

初回のスレを読み直して「じーん」としている。たった三ヶ月前なのにな〜。
ver1スレで一番良かったのは、「夏目・フィル」対談。
二人とも、創作者としての真摯な姿勢が、すごく良かったよ。

フィルさん、ここまだ見てる？
良かったら近況など知らせてくれると嬉しい。（ほんとに同窓会だなこりゃ・・・）

728 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 02:24

本日、東海大学での夏目先生の講演会行ってきました。
ココで出た話も多かったけど、良かったっす。
声かけるときに「房々〜」って声かけたかったけど、無理でした(^^;

講演の後に希望者のみで、立食式の「飲んで、食いながら交流しましょう」
みたいなのがあったんだけど、みんなサインとか写真撮ってくれとかで
夏目先生、大変そうでした。飯もほとんど食ってなかったし。

以上、簡単な報告でした。

729 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 05:54

>>728
そ、そんなものがあったのか！＞東海大学での夏目先生の講演会
まあ関西在住だから関係ないっつーか知ってても行けなかったけど、羨ましいなあ。

730 ：思い出のために ：2000/11/17(金) 06:35

夏目スレッドの「名言集」を勝手に作りました。

１．ファースト・コンタクト
スレ創設は2000/07/27(木) 02:17、
夏目さんのファンがぽつり・ぽつりと集まってきて、
それなりに　またーり　としたスレだったのですが…

58 名前：夏目房之介 投稿日：2000/08/30(水) 01:35
みなさん、ありがとうございます。
マンガへたで批評家になった本人です。
自分でいうのもなんですが、文章のほうが好きみたいです。
こういう場所にきたことはないのですが、もし、御質問などありましたら、
あと数回、のぞきにくるつもりですので、どうぞ。
っていうのは、マナー違反なんでしょうか？
本人である証拠・マイナーな連載。
東京新聞「これから」、毎日新聞「マンガの居場所」（共同執筆）
世界「日々の気楽」、日経マネーの連載は終わり。

房

スレ創設一ヶ月後、突然の「ご本人」来臨！
「マンガへたで批評家になった」という自己紹介が夏目さんらしい。
このときは文末に「房」という署名がありますな。
「あと数回」というつもりだったのが可愛い。
２ちゃんを甘く見てましたね、夏目さん（笑）

731 ：思い出のために ：2000/11/17(金) 06:38

名言集つづき。

２．評論家・夏目
　初期のＱ＆Ａ期。
中でも「79」はマンガ評論家としての夏目さんの面目躍如たるものがあります。
79 名前：夏目房之介 投稿日：2000/08/30(水) 04:15
＞ 61 でも、この人が日本の漫画を堕落させたような気もする。
＞マンガ評論ってジャンルを作った結果、
＞質の悪い模倣者を大量に生み出した。
＞マンガそのものよりも、マンガネタを楽しむ気風を作った戦犯。

これはきちんと反論すると長いでの、
結論だけ申し上げますと、理解の仕方が間違っていると思います。
マンガは評論で堕落するような柔なものではないと思いますし、
本質的に批評とマンガは独立した表現です。
また、マンガネタを楽しむこと自体は別に悪いことではなく、
その仕方に問題があったりなかたりするだけです。

　「マンガ評論」はマンガの付属物ではなくて独立した表現である、と言い切り、
その点については一切の妥協のない鮮烈なスタンスがお見事。
あぁこの人は本物のマンガ評論家なのだ…と思わず納得。
この時期はオンラインで直接書き込みをしておられたらしく、タイプミスが散見される。
「これはきちんと反論すると長いでの」というのは意図的な「爺さま口調」かと思ってい
たが「長いので」の単純なタイプミスと思われる。ミスも芸にしてしまう達人・夏目？

732 ：思い出のために ：2000/11/17(金) 06:40

名言集その３
３．２ちゃんねらー・夏目
夏目さんがどんどん２ちゃんねるにはまっていくのは見ていて面白かった。
88 名前：夏目房之介 投稿日：2000/08/30(水) 05:30
いやはや、こういう場所は睡眠障害者には危険な、不眠の友ですね。
もう寝ますので、おやすみなさい。ありがとうございました。
106 名前：夏目房之介 投稿日：2000/08/31(木) 01:49
＞２ちゃんねる・漫画板）で興味のあるスレッドはなんですか？
ごめんなさい。
まだ、他に回っている余裕がありません。
112 名前：夏目房之介 投稿日：2000/08/31(木) 02:06
いや、しかし、すごいですね。
僕が書き込んでるうちに、同時に書かれてるんですね。
なるほど、こういうリアルな感じなんですね。

…こんなに初々しかった夏目さんが、しまいには「アンチスレ・裏スレも
楽しませていただきました。」という煮ても焼いても食えないベテランに
なっちまうんだものなー。ま、これだけ書き込みすれば、経験値が貯まる
のもそりゃ早いんだけどさ…。

733 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 09:45

「反論すると長いでの」はひそかに好き（笑）
なんか心にひっかかる台詞だったなー
名言というと、万引きしちゃってどうのこうのっていう明らかにネタな書き込みのときに
諭したときの言葉が好きだったな。

734 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 11:42

名言集にひきかえ…
自分の過去の書き込み見て死にそうに恥ずかしくなってきた。
数週間前の自分にツッコミ入れたいよ。

735 ：728 ：2000/11/17(金) 12:11

>>729
夏目先生に話しかけることできましたよ。
「オレ、2ch見ました」
夏目「え、え〜〜！！」

もっと2chについてとか、比較文化論的なことを
聞きたかったけど、そのへんは聞けなかったなあ。

つーか、夏目先生は人が良すぎるって。
サインもそんなに書かなくても。
もっと大物ぶってもいいと思ったし。
ま、あのフランクさが良さなんだけどもね。

736 ：＞▽＜ ：2000/11/17(金) 14:20

過去ログ残っていることだし、名言集はほどほどにしてね。
夏目さんの「名言」拾ってたらきりないものね。

737 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 14:42

>>724
私、中日新聞(東京新聞)で、連載中のソレ、読んでますが、
まんがに関する話はあんまり(と言うよりほとんど)ないですよん。
だいたい、それ載せてるの、介護とか老後とかそういう話題のページですもん(笑)
まんがネタ期待するとハズレますが、ココ2cnで「ふさふさの人柄の魅力」
にまいっちゃった人には楽しく読めるんでは、と思います。

738 ：名言集 ：2000/11/17(金) 16:59

>>736
おっしゃるとおりなので自主規制。引用最小限，コメントはもっと最小限。

４．創作者・夏目房之介
「表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。」
（ver.1 NO.682 2000/09/07(木) 05:07）

「夏目・フィル対談」のクライマックス。ウソでなく「創作の秘密」を垣間見た
思いがあった。創作者に代わってこういう言葉を紡ぐのが批評家の本質と痛感。

739 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 17:10

こういうのヤだね
age

740 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 17:24

>>738
ヤメロ スレ ヨゴレル ウザイ

741 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 17:42

>>738
そういう事をされるとコテハンが迷惑する。君は楽しいかもしれんが。
人のレスを批評するのはやめてくれ。頼む。

742 ：738 ：2000/11/17(金) 17:43

うわっ、書き込んでから見たら、とんでもない。
全然、元発言の魅力を伝えてない！

ごめんなさい。
やはり、スレの流れの中で見てこそ？
いや単にオノレの文章が下手。いらんこと止めます。

743 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 18:33

>>738
批評の批評は なにも生まない。
アンチスレでやってる事と同じだよ。誉めるか貶すかの違いだけ。
君の感じたことは みんな分かってる。文章の上手い下手じゃない。
言わぬが花という事もある。
大事なのは、感じた事を 自分にどう生かすかだろ。

744 ：夏目房之介 ：2000/11/17(金) 18:58

>>722>>723
いや、その撤退についてのことさ。

745 ：>735 ：2000/11/17(金) 18:59

夏目さんって江戸っ子だよね？
江戸っ子って、威張ってるヤツが嫌いで、自分も威張るのが下手。
年とってくると偉そうにしてくれた方が周りが落ち着くというのもあるんだけど・・。
自分でも言っておられたよね。

746 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 19:09

ん？もしや死んでる？あがらない？

747 ：あほの738 ：2000/11/17(金) 19:35

阿呆の７３８です。
７４３さん、お言葉身に沁みました。
顔から、火が出る思いです。
私は、夏目スレの「思いで語り」をしたかっただけなのですが、
やり方をとことん間違えました。
申し訳ありませんでした。
ご覧になってご不快になられた皆さんにも深くお詫び申し上げます。

748 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 21:00

>>747
いーんです！！それで
僕にとってこのスレの楽しさは、夏目さんのレスではなく
門前の小僧さんとか君みたいな、僕みたいな粕よりもさらにお馬鹿な人を
観察することでした。
自分が馬鹿だと気が付かない真面目な馬鹿はみててほっとします。

749 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 22:17

ご本人が見るだけは見る、って言ってるので。
１４日の東京新聞、見ましたよー。
でも、正直に言って、２ちゃんのレスのほうが、生き生きしていて
おもしろかったです。
東京新聞の文章が良くなかった、と言っているのではなく、
ああいう小さくまとまっちゃうスペースで書くよりも、
こういう場所で自由連想っぽく書くほうが、
夏目さんには水が合っているんじゃないかって気がしました。

＞７３８
自分でやりたいことがあるんだったら、ホームページみたいな
きちんと自分で仕切れる場所でやるほうがいいんじゃ？
ほら、ここ、掲示板だし。色々な人がいますから。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/17(金) 22:42

もっと色々と自分のやりたい事やれよ。
２ｃｈに常駐してるような人間なんかに遠慮すんなって。

751 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 22:42

>>749
自分の掲示板、掲示板とお題目がそれしかないんかい
人のこない掲示板なんぞ鯖の無駄じゃ

752 ：名無しさん ：2000/11/17(金) 22:43

つーか、要約、名言集は実際面白いし役に立つよ、少なくとも俺にとっては。

753 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 23:04

>>752
理由もなく擁護するだけじゃあ自作自演を疑われるぞ

754 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 23:11

748=750=752

755 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 23:14

>>754
それは違いそう･･･

756 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/17(金) 23:37

う〜ん、よくわからん微妙な荒れよう。

>>744
なるほど、つまりあなたが「ニセ夏目」で、自分のフェイクの書き込みが夏目さんの原因になったのか？
と>>721でいっとるわけですか。

違うでしょ。

757 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 00:07

確かにギスギスしてるね。怖い雰囲気。

758 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 00:52

なるほどね。夏目氏がいなくなって、このスレで何していいのかわかんないんだ。

いろいろやってみたらいいと思う。
面白いと思ったら続くだろうし、気に入らなかったらつぶされるだろうし。

759 ：松本人志 ：2000/11/18(土) 00:55

ワシではあかんのか？

760 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 00:56

哀しいほどにつまんないです。なごみません。

761 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 01:04

>>750の言うとおり、自分の書きたいこと書きなよ。
それが受け入れられなかったらレスがつかないだけだよ。

762 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 01:08

レイジアゲインストザマシーン聞いてる人いる？

763 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 01:32

ばかだねぇ

764 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 10:41

記念ｶｷ

765 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 11:09

師去りて　宴の後の　さみしさよ　スレッド開きて　白々としている

訪れる　人も乏しき　スレッドに　書き込みしても　レスも返らず

766 ：夏目さん居ないじゃん ：2000/11/18(土) 15:25

漫画の登場人物（警官）が発砲する事、等は規制の対象になるんでしょうか？
こち亀の質の低下が「作者のアイディア不足」なのか「何らかの規制」
（発砲等が出来ない＝行動パターンの減少→作者の才能の枯渇以外の
問題で作品の質が落ちる）によるのかで読み手の受け取り方も変わると思うんで。

両さんがしなくなった事、発砲、競馬、パチンコ、麻雀、喫煙、建築物の破壊、
車、バイクでの暴走なんかが有ります。

個人的には発想のマンネリ化に規制が拍車を駆けたと思う（というか思いたい）。

767 ：＞２３９ ：2000/11/18(土) 15:26

モナーじゃなくてギコ猫じゃない？

768 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 16:50

>767
250で既につっこまれてますよん。

769 ：夏目房之介 ：2000/11/18(土) 18:12

ふむふむ。
私が居なくなるともう収拾つかなくなって「ダメだこりゃ」状態に陥るようだね。

770 ：夏目房之介 ：2000/11/18(土) 18:38

まぁ、スレッドの趣旨がそうであるから
私の２ｃｈ撤退と共に終了するのもやむを得ないことかな。

771 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 18:50

騙るなら、もう少し本物らしくどーぞ

772 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 19:09

＞７７１
アハハ。
そんな必要はないよ。

773 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/18(土) 19:40

騙りはバレるのをわかってて今の雰囲気を皮肉ってるんでしょうね。
思い入れが強い分、みんな自爆気味。
のんびりいきましょうよー。

774 ：這い寄る混沌 ：2000/11/19(日) 00:48

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422

こういうのもありました。夏目さんも何回か書き込んでいます。

775 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 00:54

やっぱり、このスレの目だまは夏目氏だったからね。
夏目だからして。

>>774
確か、ver,1から派生して作られたスレッドでしたよね？
他にもあるのかなあ、夏目カキコ。
「最終兵器彼女」と、「マンガ夜話」は確認済みなんだけど。
ここに比べて冷静なので、なるほど、と思いましたが・・・＞マンガ夜話スレ　　　

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/19(日) 02:54

アホあげ

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/19(日) 02:56

はじめは地味ーなスレッドだったんだけどね。
私と1氏で著作情報とか交換しつつ「またすぐ下がったね〜」とか
言ってたのに（笑）。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/19(日) 03:04

＞７７７
本人が来ると皆騒ぐんだよ。
やっぱ誰でもミーハ−なんだな。

779 ：＞778 ：2000/11/19(日) 03:11

そして必ず煽りたがる中学生もいると（笑

780 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 03:18

そりゃ、こういう垣根が低いのが、ネットの魅力の一つですから

781 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 03:26

地味なスレに戻って落ち着くのもいいでしょうね。
「また下がったよ〜」ってね。
今までが激しかったので、ぼちぼち行きましょう。

782 ：724 ：2000/11/19(日) 04:01

>>737
遅くなりましたが、ありがとうございました。
私は何年か前に夏目先生にお会いした事があるのですが、
「へー、こんな人いるんだなぁ」と思うほどいい方だった
という印象がずっと残っています。
この掲示板を見て改めてその人柄に惹かれました。
もともと漫画にあまり詳しくないので、今度の新刊が漫画ネタ
じゃなくても全然OKです。

783 ：(旧)1 ：2000/11/19(日) 04:28

>777
なつかしいですなぁ。あんな沈みまくってたスレが、こんな注目される事になろうとは、
(まして自分が2chで叩かれる事になるとは、)予想も出来ませんでした。
>778
そら君、うれしいよ。
アンチスレとかにも「もっと普通に接すべきだ」とかいうような事、書いてあったけど、
私にゃあそんな事、できないし、やりたくもない。
(もちろんver.3の立て方は本当にマズかったですが)

784 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 06:30

俺はｖｅｒ．３のスレの立て方は面白いと思ったけどな。

785 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 06:52

＞７８４
そうそう。
あれは結構隠れファンもいるぞ。

786 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 09:08

房の介は目がいやらしいから好きではない。
いしかわじゅんのマンガは絵がきもちわるーい。とりみき、みたいに。

787 ：＞▽＜ ：2000/11/19(日) 10:31

僕は「名言集」好きなので、続けて欲しいなあ。
これからの議論の足掛かりになると思うし。
>>738とか含蓄あるよね。

788 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 12:27

>>787
名言集をやると 多分 荒れるよ。誉める人がいれば 絶対けなす人も出る。
これは 君も経験しているはずだが？
議論したいなら 議題を出せばいい。

789 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 14:14

つらつら思うに夏目さんって都会人だよね。いや良い意味でさ。
いつまでも２ｃｈの相手はしていられないのは明らか。でも情において去りがたいものもある。
こういうしがらみっぽい状況で、さっくりと関係を絶つ所作が鮮やか。
一見冷淡に見られかねないが、引きずれば引きずるだけお互いが辛くなるばかり、と先を見
越した上で、あえて身を引く。情に溺れず、余韻を残して去るというのはなかなか出来ること
ではない。
子曰く「君子の交わりは淡きこと水の如し」とは、かくのごときか。

790 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 14:58

アホアゲ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/19(日) 15:35

泉

792 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 20:52

７８６はどんなマンガが好きなんだろ。

793 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/19(日) 21:16

＞７９２
諸星、根本敬、畑中、逆柱、天久などが好きです。

794 ：魁！名無しさん ：2000/11/19(日) 22:49

>>774
このスレッド良かったな〜。学校のテストで覗かなくなってから一度も見てねえや。
こういうの、もう一度したいねえ。これから読んできます。

795 ：(旧)1 ：2000/11/20(月) 00:26

>784、785
うぅ、ありがとう。
でもこのスレの特殊性を考えれば、荒らしの対象になる書き方をしたのは
やっぱり失敗でした。
それから今頃ですがフィルさんも最後にわざわざ触れてくれてありがとうございました。
叩かれた私にゃあ、こういうのは本当に救われます。

796 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/20(月) 00:26

夏目さんの自画像の隣で、いつもツッコミ入れてるタヌキみたいな
キャラ、なんて名前なんだろー。

本人がいる時に聞いときゃよかったな。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/20(月) 02:11

＞７９６
ポンスケですよ。

798 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/20(月) 02:16

>>796
最初の方に質問あったよ。まんま転載する。

>68 マスコットのタヌキ？は何時ごろから使っているのですか？
>で、なんでタヌキなのでしょうか？
>
>３０年前、大学時代に生まれました。
>タネコといって、タヌキと猫のハーフです。
>なんでか、よくわかりませんが、なんとなくでしょうね。

799 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/20(月) 02:48

はあー、ボンスケかあ。なんかまぬけな。
でも、夏目さんっぽくていいのかな。ありがとう。


・・・って、ぜんぜん違うがな！！７９７はん！
７９６さんありがとう。ハーフだったとわ。
どことなく、性別不肖だもんなー。あのキャラ。
だから、スケベな話題のときは、夏目さんと一緒に目尻下げてんだね。

800 ：７９６ ：2000/11/20(月) 02:50

ってぇ、自分にレスしてどーすんだぁ・・・。

あらためてありがとう、７９８さん。
ここ意外に過去ログ長いから、すっかり忘れてたよ。

801 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/21(火) 03:28

ネタ振り。お国が「漫画は文化」と正式に発表したみたいですが、みんなどうよ？

802 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/21(火) 13:12

今さらお上に言われても、って感じ。

803 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 01:57

権力者が何かを認める時は、それが自分たちの利益になる、と
ふんだ時だけだからね。
それは最近の政権ゴタゴタ劇でもよくわかったし（藁

自分が面白いモンが読めれば、誰が認めようと認めまいと、それだけで
ええんじゃワレ〜（超自己中）。

804 ：(旧)1 ：2000/11/22(水) 04:20

でも日本だけじゃないかね。こういうの。
前にアメリカかどっかで、まんがのキャラクターの切手出したら
結構反対もあったとか聞いた。
日本じゃあ、こないだガンダムまで切手にしちゃったし。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/22(水) 14:45

次の漫画夜話はいつですか？

806 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 14:47

来年２月と前回の夜話で言ってたんでは？
詳しい日程は夜話サイトで調べたら？

807 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 14:48

ありゃ、マジレスしたけどあげ荒らしか？

808 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 20:19

あげあらしって・・・あーたそれは独善でしょ

809 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 20:34

すまぬ。
ほぼ同時刻にVer.2とアンチスレと夜話スレがいっぺんに
あがってきたのでドキッとしただけ。
夜話はともかく残りふたつはただあげてるだけだったんで。

810 ：魁！名無しさん ：2000/11/22(水) 20:49

なるほど>>809

>>805
でも、過去スレをあげた阿呆がいるからこっちを上げたのかもね
混乱を防ぐために

もう夏目さんも来ないから荒らしもこないだろうし、長文レスでもないのだから
下げ進行止めてもいいと思うのだけれど、どうか？

811 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 21:33

>810
探すのが大変なのと、dat行きを防ぐために、定期的に上げておくのも
いいかもしれないですね。
ただ、荒らしが来るか来ないかは、保証の限りではないとは思いますが。
なんか、専門の嵐さんがいそうな気配もするし。。。

812 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 21:42

>>804　日本じゃあ、こないだガンダムまで切手にしちゃったし。

ベルバラも忘れずにね。
東京駅の目の前の郵便局に逝くと、全部見られるよ。
あと、確かに、文化として認可されてるっていうのは、現在、日本だけかも
しれないけど、認められようが認められまいが、実際の作品に活気があれば
個人的にはそれでよいと思うのね。
だって、認可されちゃったら、規制、税金、かけほうだいじゃない。
あと、事件との関連性とか、教育機関からの干渉とか、しがらみが強くなる
可能性もあるし。何らかの道具として使われるかもしれないし。
他のスレでも出ていたけれど、認められることによるメリットよりも、
小さくまとまっちゃうデメリットのほうが、目につくんだよね。
認可されることによって、マンガを描く・読むことについて、偏見が減る
っていう方面に影響が出る可能性もあるから、そうなったらいいなとは思う
けど。
長レスが話題になってるところ、長々とすみませんです＞ALL

813 ：(* ﾟДﾟ)さん ：2000/11/22(水) 23:17

うわっ！こんな良いスレッドがあったなんて・・・。
私は今は無きコミック・トムの連載時からの夏目さんのファンです。
母とも「この人の文章面白いね〜」っていつも言ってます。

あー、もっと夏目さんがいらっしゃった時に参加できていればな・・・。残念！
もうVer.1は消えてしまったんですね・・・。

>>810　このスレ、下げるのが勿体ないくらいだからageてみるよ。

814 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/22(水) 23:35

>>813
親切な人が、ログ置き場を作ってくれたので、１から読めるよ。
このスレッドのちょい前のほうにあるはずだから、探してみよう。

815 ：714 ：2000/11/23(木) 13:42

過去ログ置き場（http://freepage.kakiko.com/natumelog/）に
「ゲームの行く先を議論する」を追加しときました。

また
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/6664/
にも過去ログが保存されています。

816 ：＞▽＜ ：2000/11/23(木) 14:27

竹熊健太郎のマンガ千夜一夜
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3a1ca614e33c801065e8?aid=&tpl=dir/01/01100000_0012_bn.tpl

817 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/23(木) 19:08

＞８１５
すばらしい。
漫画板って、作品と漫画全般と、両方の話題があるので、
こういう議論・評論関係のログ保存はいいかもですね〜。
おつかれさまっす。

818 ：(* ﾟДﾟ)さんas813 ：2000/11/23(木) 21:13

>>814 >>815
をぉぉ、ありがとうです！　昨日はVer.3途中で果てたので、今日は２ちぇんねる的
夏目房之介＆夏目房之介論を楽しんでみます！
やはりこのスレは基本的にはsageなのですね。勿体ないけど、仕方ないかな・・・。
漫画論ではないですが"新編　學問"(潮出版社)が私的には一番楽しめた本です。

800超えたみたいですので、そろそろ新スレでしょうか？(さりげなく藁＞１様

819 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/23(木) 22:09

そか・・・夏目さんがいなくなってもレスは８００を越えたんだぁ。
なんかしんみり。

この前、本屋でマンガ文庫のコーナーに行った時、
もしかしたら、と思って、「あしたのジョー」の帯をチェックしてみた。
そしたら、案の定、夏目さんが解説書いてた。２巻だったと思う。
こういう細かい仕事も追っかけようとすろと、ほんときりない。
この前の「ダヴィンチ」も、表紙になかったから、もう少しで見逃す
とこだったもん。

ふさふさ、あんまし（目立たないところで）仕事するなーーー！！！（ヤケ）　　

820 ：(旧)1 ：2000/11/24(金) 01:51

私が見に来た時に850超えてたら、立てます。(他の人が立ててなかったらね。)
過去スレは消えてるんで、ver.4のみでいいですね。
もしかして過去ログ置き場というのを、貼ったほうがいいのかな？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/24(金) 06:25

バカスレあげ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/24(金) 08:05

agh

823 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 10:54

元いち漫画書き、今は名無しです。
そろそろ新スレに移るみたいなので一言謝りに来ました。
前スレでは 場の空気も読まず 好き勝手な事を書いて申し訳ありませんでした。
でも 僕にとっては自分を整理して考える いいきっかけになりました。
皆さん、どわさん、旧１さん本当にありがとうございました。

824 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 17:05

ファック

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/24(金) 17:08

夏目氏の解説といえば、唐沢なをきの「カスミ伝」もあるでよ

826 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 20:16

そろそろ新スレ立てたほうがいいんじゃないか？

827 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/24(金) 20:41

＞826
Ver.2で「あたしい」スレって言ってる人かね？

828 ：魁！名無しさん ：2000/11/24(金) 21:18

Ver.2かぁ。。。過去スレの中でも異色の一品だからなのか
厨房どもがようけ上げてくれるな。
Dat送りを避けるため、なんつう考えはねーんだろうな。

829 ：(* ﾟДﾟ)さんas813 ：2000/11/25(土) 04:46

皆さんのおかげで、今までのスレ・発言を全て見させていただけました。
どうもありがとうございました。
・・・ほんと、夏目先生がカウントダウンで発言されてるところは、ライヴ
で見ていなかった私も感動(?)に似た感覚を覚えてしまいました。

あー、今更言っちゃうのも何だけど、夏目先生を囲んでオフ会なんかもして
みたかったですね〜。　兎に角、楽しめるスレですね！
夏目先生も見てらっしゃることには変わりはないでしょうから・・・。
発言したくてしたくて、ウズウズしているとみた(ｗ

830 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/25(土) 05:27

また今度くるってさ。
＞なつめ

831 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/25(土) 09:40

>>829
夏目オフかあ。たしかにやったら面白かったろうね。
夏目さんがそんなもんに来てくれるかどうかは知らんが。

832 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/25(土) 10:42

つーか、そんなヒマねえと思うが。
まあ、今後、夏目さんが何かイベント（「〜と話そう」みたいな）
に多く出没するようになったら、見てたな（ニヤリ）ってことで。
あんまし、大勢の人に囲まれるとか、好きじゃないような気がするん
だけどね。少人数でじっくりやるほうが、性にあってないか、夏目氏の場合。

ただし、どの場合でもみんな硬直しちゃって、ろくに発言できないに
７万ガバス賭けておく。

833 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/26(日) 00:16

深夜2:31からNHK教育で「土曜倶楽部」やるよん。
ってわけで、あげ〜。

834 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/26(日) 00:20

夏目氏が出ていたという例の番組ですか。
明日バイトだけど、夏目氏出るなら見ようかな。

・・・出るの？

835 ：どわ ：2000/11/26(日) 02:12

検索して調べてみた。

深夜アンコール 11／20（月）〜25（土）　深夜（教育）
　ＮＨＫ教育フェア2000に合わせて、11月20日〜25日の深夜、教育テレビで「教育」
にまつわる新旧さまざまな番組を６夜連続でアンコール放送します。

26：27〜 土曜倶楽部「その瞬間ボクは風になる」いとうせいこう・神山雄一郎・
熊沢正子　1988.7.23

836 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/26(日) 03:31

>>833
見た。
夏目さん、若かった・・・

837 ：どわ ：2000/11/26(日) 03:59

番組の最後、夏目房之介の講座ってコーナーがあった。
テーマは冷蔵庫の変遷
昔の木製冷蔵庫は、おっちゃんが売りにくる氷で冷やしていたので、親の許可が
ないと子供は開けることが出来ず、親父のように威厳があった。
電気冷蔵庫は、それに比べはるかに便利で、子供でもバッカンバッカン開けられる
けど、便利さが当然と思われ、パパのようである。
今の方が豊かであるけれど、昔の親父の方が偉かった。冷蔵庫の変遷から現代が見えてくる。
…とまあ、こんな話だったよ。

838 ：　　 ：2000/11/26(日) 19:34

ちくまの文庫「講座」には入ってなかった気がするの。＞冷蔵庫
こりゃいいものを拝ませてもらったわい。

839 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/27(月) 01:35

「これから」夜話のホモホモ７の回のスーツの裏話、
これだったんだ。でも６０年代には生まれていない私には
さすがにわからない…みゆき族？？？
「みゆき」はあだちマンガのほうを連想するんですが…
どういう意味です？つーか、どういう人たちですか？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/27(月) 03:33

みゆき通りをぶらぶらする人種。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/27(月) 11:12

>840
そうですか…と言いつつピンときてはいませんが。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/27(月) 11:22

ばか

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/27(月) 19:35

あげ

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/27(月) 23:19

>839
昔言われてた「たけのこ族」みたいに、世代をくくる用語の一つ
ではないかなあとは思いますが・・・。
遊びごころのある辞書でも引いてみようかしらん。

最近ようやく、知人から「夜話」のビデオを借りまして、夏目さんの
スーツ姿をおがむことができました。
あのぴたっとしたラインのスーツに、なにか時代を見たような気がしました。
ビジュアルから雰囲気を伝えるっていう、夏目さんの得意分野ですよね。
それにしても、ウェスト入ってほんと、よかったですねえ（笑）。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 14:49

age

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 18:59

うげぁ！土曜倶楽部やってたのかよぉ！！見逃した・・・
『講座』読んだけど、実際どんな雰囲気かみてみたかったな。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/28(火) 23:32

あげは

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/29(水) 03:12

夏目おびき寄せあげ

849 ：(旧)1 ：2000/11/30(木) 04:17

昨日ver.5って立ってなかったっけ？
どこいった？リンク貼ってないのかね？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/30(木) 04:36

房あげ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/30(木) 09:46

>>849
立ったけど、糞スレなので（名前間違えてるし）ver5と認めたくないんだけど、アレ・・・

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/30(木) 10:14

>>851
あれ、アンチスレでしょ（爆
タイトルとバージョンをきちんと入れたスレッドが欲しいよ。
探すときめんどうだし。
ま、様子見たほうがいいかもしれないけどね。

853 ：＞▽＜ ：2000/11/30(木) 13:02

昨日の日刊ゲンダイに夏目さん、２１世紀に読みたい２０世紀漫画ベスト３を挙げてる。「リトルニモ」「来るべき世界」「２０世紀少年」だけど、他にもたくさん列挙してた。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/30(木) 23:28

＞８５３
日刊ものの記事って、案外面白いネタがたくさんあるんだよね。
でも、日刊だから、次の日には買えないんだよねー。
だからー、目立たないとこで仕事しないでよふさふさー（涙）。
目立つとこで仕事してよー（だだこねてみる）。

855 ：(旧)1 ：2000/12/01(金) 04:01

新スレ立てちゃっていいのかね？
(これ以上夏目さんのスレ作ると怒られそうな気も…)
あっちのスレで言ってる移動ってのは要はここのサーバーが変わって
アドレスが変わったって事？(すみません、素人なもので)
…しかし何でそこまでこだわる？俺！(またうざがられる〜)

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/01(金) 08:01

>旧1
今度スレ立てたらうざがられたり怒られたりする
どころじゃないって。諦めてこのスレで終了すれば？
てよか、そんなにスレ立てしたいなら別板に立てとけ。

857 ：夏目房之「助」　ver,5は・・・ ：2000/12/01(金) 11:19

あっちの１さんいわく
＞終わったスレだけど、一応建てておく
＞pizaの過去ログはいずれ消えるからイランだろ

サーバーがpizaからsaladに変わって、あっちのログはそのうち消えるから、
pizaの過去ログには直接リンク張らないってことでしょ？
こっち（前スレ）で立て方の相談するでもなし、新スレ移動のアナウンス
もないし、終わったという一方できちんと過去ログ置き場には直リンしてるし
わけわかんないから、新スレは別に立ててもいいような気もする。
せっかく立ててもらったのはありがたいんだけど、あんまり人も逝ってない
みたいだしね。
そもそも、終わったスレなら放置プレイしておけばいいのにねえ（笑）。

どっちにしろ、人が少ないというのが苦しいとこですね。
夏目さんの新刊や、北海道夜話もこれから来るから、話し合える場所は
欲しいですけどね。再放送とか、細かいネタも出てくるし。

＞８５５
ここ掲示板だからさ、書き込みは他の人にも見られるんだよね。
だからみんな意識して、感情はなるべく控えめに書いてる。
私も２ちゃんに来て半年もたたないけど、あちこちのスレや初心者板に
逝って、なんとなく２ちゃんのことわかってきたとこ。
ここにはここの、ルールみたいなものがあるからね。
あんまり、素人だということが免罪符になる場所ではないと思うよ。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/01(金) 18:15

age

859 ：(旧)1 ：2000/12/01(金) 18:24

わぁっ、またいらん主役になってしまう(汗)。
えっとですね、もう御本人はこないのは確定してるので、
本来誰が立てようがたいした注目はされんと思うんですが、
(このスレ立てた時も俺が立てたからという反応なんて一切無かったしね。)
855のような書き方をすれば以下のような反応が来る事に、
書き込む時点で気づかんのが私のいかん所ですわ。
(857さんのおっしゃる通りですな。裏スレでもそれで自分の首絞めてたし。
いつもいってる平和な板ならこれでもOKなんだけど、ここでそのノリではいかんのな。
ただ、素人が免罪符になると思ってるわけではないです。)

857さんのおっしゃる通り、このスレが終わったとは私も思いません。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/01(金) 18:48

今立てるのは控えた方がいいでしょ。
ぜんぜん関わってない人が見たら、「なんでver5が二つあるんだっ！」とかいうことになるし。
もうちっと様子見ようぜな。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/01(金) 18:57

また夏目スレらしくなってきたなぁ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/01(金) 23:52

>>861
こういうみんなでオロオロしているのが「夏目スレらしい」のか？そうなのか？

863 ：(旧)1 ：2000/12/02(土) 00:10

オロオロしてるのは私だけだ！(またいらん話題ですまん)

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/02(土) 01:36

旧１が久々に自意識過剰で裏スレを思い出す。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/02(土) 04:32

一般書籍板に移行してはどうだろうか？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/02(土) 04:44

>>865
そういやそんなもん出来たんだったな。
うん、けっこういいアイデアかも。それならヒンシュク買うこともなかろう。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/03(日) 23:31

・・・閑古鳥だ・・・

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/04(月) 22:23

おっ、カラスが鳴いている。

移転先が一般書籍板というのは、新しい角度のレスが付いて面白そう
なんだけど、漫画の話がおおっぴらにできなくなりそうなので、
諸手を挙げて賛成できないのがなんだかなあ。
あくまで個人的な意見ですけど。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/04(月) 23:35

確かにね>>868
でも、ここで新スレ立てると例の房之「助」スレッドと一緒にあげ荒らしされそう。
大体重複スレッド禁止なんだから、削除依頼だされる可能性もあるし・・・

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/04(月) 23:44

一般書籍板に１度スレッド立てて様子をみるのもいいかもしれない。
ちなみに房之助スレはもうない。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 00:25

>>870
ほんとだ！なくなってる！？
なんで？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 00:58

ありゃりゃ！！！　871まで進んでたんだ。
おいらのブックマークは、piza.2ch.netのスレだったから、
11月27日以来、書き込みがないと思ってた。（アセ
フサ先生、しってるかなぁ〜。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 01:22

>>872
知らないだろう・・・ふさふさもpizaの方を直接ブックマークしてたから。
フォロー入れるまでもなく移転しちゃったからなあ、ひろゆきを恨むぜ。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 10:43

>872

ホンじゃ〜、一度、洋上に浮上しておこう。
バラスト投下、急速浮上！

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 12:25

ぷは〜、ようやく息が吸える〜。（←最近の下げ進行のため呼吸困難だった）

最近、漫画板はサーバーがpizaからsaladに変わりました。
そのため、多くのログが深海に沈みましたが、夏目さんスレッドはその危機を
まぬがれておりやす。
今後ともご利用くださるよう、お願いいたします。

ここのサーバーって、みんな食べ物ってことにようやく気がついたなあ。
気がつかない人のために念のため上げ。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 12:30

ここのサーバーはただの食べ物の名前じゃなくて、うまい棒の味の名前です。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 12:53

バカかよ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 13:00

うまい棒だって知らない人がいたのか…

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 13:29

食べ物って・・・「サラダ」とかの時点で変だと思わなかったのか…？？

880 ：名無しさん ：2000/12/05(火) 13:58

な〜るほど。うまい棒ですか。
だから、「＠お腹いっぱい。」になるんですね。（ニコ

881 ：８７５ ：2000/12/05(火) 15:17

２ちゃん歴、３ヶ月です。
管理人さんの好物とは知っていましたが、言われるまで
分かりませんでした（汗）。
いらん混乱を招いてしまってすみませんでした。

それにしても、そろそろお引っ越ししないと、表示がきつく
なっちゃいますね。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/05(火) 21:10

新スレは漫画板か一般書籍板か…、さてさてどうしましょうか？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 20:44

kuzu ita ha kokode

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/06(水) 21:02

ぽっくん寂しいから「kuzu ita ha kokode」とかいってみるぶぁい

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 21:06

ぽっくん寂しいから「kuzu ita ha kokode」とかいってみるぶぁい

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 21:07

ぽっくん寂しいから「kuzu ita ha kokode」とかいってみるぶぁい

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/06(水) 21:08

>>883 ita ???

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 21:09

ぽっくん寂しいから「kuzu ita ha kokode」とかいってみるぶぁい

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 21:43

ぷぷぷ

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/06(水) 21:48

どちらに立てるにしても１に貼るのはこれね。

夏目スレ過去ログ置き場
http://freepage.kakiko.com/natumelog/
ver.4
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=972576327

>>714さんに感謝！

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/06(水) 21:59

どわさん感謝します！

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/06(水) 23:03

>890
そうですね。
過去ログ置き場も、７１４さんのおかげできちんと整備されてるし、
ここは心機一転、板をお引っ越ししてみるのも良いかもしれませんね。

引っ越しするなら、向こうの雑談スレか何かで様子見たほうが
いいですかね？

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/07(木) 04:09

やっぱりぽっくんの荒らしは最高だぶぁい
どれがぽっくんが書いたかわからないでしょ。
ぽっくんはなにをやってもダメだからこれに命かけてるぶぁい
「ぷぷぷ」

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/07(木) 13:21

＞８９１
？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/07(木) 13:29

＞８９３
君は知的障害者？

896 ：風の谷の名無しさん ：2000/12/08(金) 11:19

夏目さん、こんどのトライガン事件について、
テレビでなにかコメントしてくれないかな。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/08(金) 11:29

ああ、次のマンガ夜話はトライガンにして欲しいよ。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/08(金) 15:51

バカボンドがよい

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/09(土) 07:29

４

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/09(土) 11:09

とらいがんきぼう

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/09(土) 11:22

個人的には、トライガンは好きだけど、夏目さんが２ちゃんを
卒業したあとでこういうことが起こってよかったと思う。
本人の考えがどうであれ、こういうことについて聞かれたら、
夏目さんは回答せざるをえない立場に追い込まれただろうし、
発言すればしたで、それが面白おかしく取り上げられて、
叩かれるだけだからね。

夏目さんの回答は、かつて同じような事件と現象が起こった
ときに、息子さんに対して励ましの言葉を贈ったという態度で
すでに示されていると思うけど。
過去スレのどこにあったかは失念。スマソ。
っていうか、この話題については他のスレのほうが詳しいから、
わざわざここで上げる必要を感じないんだけど・・・。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/10(日) 04:47

滝本けいすけ・たかし

けいすけ「どうも、滝本けいすけ・たかしです」
たかし「あの〜僕前に昔話読んでたんですよ」
けいすけ「うん」
たかし「ほんで思ったんですけど昔話って合わしたらおもしろいと思うんですよ」
けいすけ「え・・・？どう言うこと？」
たかし「だから、桃太郎とつるの恩返し合わせて、桃の恩返し」
けいすけ「いや、桃が恩返しするって意味分からんがな！」
たかし「まぁそんな風に合わせて行くねん」
けいすけ「それおもろいな」
たかし「ほかにも、親指姫とサルカニ合戦合わせて、親指合戦」
けいすけ「いや、それ指相撲やがな！」
たかし「まぁこんなんやけど合わせておもろいのは昔話だけちゃうで」
けいすけ「ほかにもあんのかいな？」
たかし「あるよ、あの〜アニメね」
けいすけ「ああ、アニメね」
たかし「え〜っと、例えばデジモンアドベンチャーとクレヨンしんちゃん合わせて、デジモンしんちゃん」
けいすけ「いや、こわいこわい！！」
たかし「ほかには」
けいすけ「まだあんのかいな」
たかし「機動戦士ガンダムとサザエさん合わせて、機動戦士サザエさん」
けいすけ「いや、おかしいがな！！」
たかし「ほかにも機動戦士ドラえもんとか機動戦士アンパンマンとかね」
けいすけ「こわすぎるわ！！」

たかし「ほかにもドラマとか合わせられるで」
けいすけ「ドラマもかいな！？」
たかし「古畑任三郎と天気予報の恋人達合わせて、古畑の恋人達」
けいすけ「いや、古畑さんモテモテやがな！！」
たかし「ほかには、ナースのお仕事とサラリーマン金太郎合わせて、ナースの金太郎」
けいすけ「いや、おかしいおかしい！！」
たかし「看護婦のかっこうして、金太郎っす！！」
けいすけ「いや、気持ち悪いわ！！」
たかし「あとバラエティー番組とか歌番組とかなんでも合わせられんで」
けいすけ「オマエ合わせんの好きやな」
たかし「笑っていいともと爆笑オンエアバトル合わせて、笑ってバトル」
けいすけ「いや、意味分からんがな！！」
たかし「笑いながらおもちゃの銃で撃ち合うねん」
けいすけ「どんなんやねんそれ！？」
たかし「はははははははは！！」
けいすけ「笑ってる！！」
たかし「はははは！！パン！パン！オマエ口の中にＢＢ弾入ったやんけ！！はははははは！！」
けいすけ「見てる方こわいわ！！」
たかし「あと、吉本新喜劇とプロ野球中継合わせて、吉本新喜劇中継」
けいすけ「どんなんやねんそれ！？」
たかし「山田花子さんがボケたら実況が、おーっと！！今山田花子がボケたー！！」
けいすけ「ホームラン打ったみたいに言うなや！！」
たかし「辻本つっこんだー！！」
けいすけ「いや、もうええわ」
（終わり）

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/10(日) 04:58

新井英樹とか
徳弘正也とか。
どおくまん取り上げたんだ。
NHKじゃ無理とは言わさんぞ。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/10(日) 05:02

>>903
不可能ってのはないな…

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/10(日) 05:59

さぁな。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/10(日) 06:45

滝本けいすけ・たかし

けいすけ「どうも、滝本けいすけ・たかしです」
たかし「あの〜僕前に昔話読んでたんですよ」
けいすけ「うん」
たかし「ほんで思ったんですけど昔話って合わしたらおもしろいと思うんですよ」
けいすけ「え・・・？どう言うこと？」
たかし「だから、桃太郎とつるの恩返し合わせて、桃の恩返し」
けいすけ「いや、桃が恩返しするって意味分からんがな！」
たかし「まぁそんな風に合わせて行くねん」
けいすけ「それおもろいな」
たかし「ほかにも、親指姫とサルカニ合戦合わせて、親指合戦」
けいすけ「いや、それ指相撲やがな！」
たかし「まぁこんなんやけど合わせておもろいのは昔話だけちゃうで」
けいすけ「ほかにもあんのかいな？」
たかし「あるよ、あの〜アニメね」
けいすけ「ああ、アニメね」
たかし「え〜っと、例えばデジモンアドベンチャーとクレヨンしんちゃん合わせて、デジモンしんちゃん」
けいすけ「いや、こわいこわい！！」
たかし「ほかには」
けいすけ「まだあんのかいな」
たかし「機動戦士ガンダムとサザエさん合わせて、機動戦士サザエさん」
けいすけ「いや、おかしいがな！！」
たかし「ほかにも機動戦士ドラえもんとか機動戦士アンパンマンとかね」
けいすけ「こわすぎるわ！！」

たかし「ほかにもドラマとか合わせられるで」
けいすけ「ドラマもかいな！？」
たかし「古畑任三郎と天気予報の恋人達合わせて、古畑の恋人達」
けいすけ「いや、古畑さんモテモテやがな！！」
たかし「ほかには、ナースのお仕事とサラリーマン金太郎合わせて、ナースの金太郎」
けいすけ「いや、おかしいおかしい！！」
たかし「看護婦のかっこうして、金太郎っす！！」
けいすけ「いや、気持ち悪いわ！！」
たかし「あとバラエティー番組とか歌番組とかなんでも合わせられんで」
けいすけ「オマエ合わせんの好きやな」
たかし「笑っていいともと爆笑オンエアバトル合わせて、笑ってバトル」
けいすけ「いや、意味分からんがな！！」
たかし「笑いながらおもちゃの銃で撃ち合うねん」
けいすけ「どんなんやねんそれ！？」
たかし「はははははははは！！」
けいすけ「笑ってる！！」
たかし「はははは！！パン！パン！オマエ口の中にＢＢ弾入ったやんけ！！はははははは！！」
けいすけ「見てる方こわいわ！！」
たかし「あと、吉本新喜劇とプロ野球中継合わせて、吉本新喜劇中継」
けいすけ「どんなんやねんそれ！？」
たかし「山田花子さんがボケたら実況が、おーっと！！今山田花子がボケたー！！」
けいすけ「ホームラン打ったみたいに言うなや！！」
たかし「辻本つっこんだー！！」
けいすけ「いや、もうええわ」
（終わり）

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2000/12/11(月) 01:21

新スレ立てました。
こちらです。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=976464827&ls=100

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