夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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718 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 04:01: ふむ、またつい仕事をしてねそびれた。
「書の宇宙」って本の連載最終回で副島種臣の書をやるんだけど、これが面白くって。
若手の研究会ですが、ここで具体的に書くとこはできないよね。
大学の研究者、図書館や美術館の人、編集者やプータローなど、いろんな人が集まる。
僕は基本的に開かれた集団が好きなので、そこが好き。
出入り自由で敷居が低いが、メンバーにはすごい優秀な人も、けっこう有名な人もいる。
全然、ヒントにはならんな。
719 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:15: わ～、こんな時間に見てて良かった。
副島種臣の書って今週のギャラリーフェイクがそんな話だったような。
720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:20: 夏目さん、寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）まあ、そんな気まぐれなとこが
面白くて好きですが。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 05:26: 夏目房之介が「副島種臣の書」について描くのと、今週のギャラリー
フェイクが副島の書をネタにしたのがリンクしてないと考えるほうが
不自然だ（笑）。
もともとギャラリーフェイクは堂々と？「オリジナルストーリー募集！」と
いう企画をやっているぐらいだし、いろんなブレーンがいることは創造に
難くない。いくら才能ある細野氏でも、あそこまでいろんなジャンルに精通
していたらバケモンだし（笑）。
マンガ周辺に、妖しげ（失礼）な集団がたむろしているというのはいい。
「フロムＫ」に描かれたアクション周辺の原作者たち、ゆうきまさみや
とりみきを生んだ80年代オタク集団、さらにはトキワ荘のように、例えば
「ギャラリー」のような大勢の知識を必要とする作品が新マンガ文化の触媒
になるのではないか……

というのは全然裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。
722 ：さんちゃねこ＠(..)反省 ：2000/10/03(火) 06:50: 副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました。↓
http://www.pref.saga.jp/soumu/kouhou/dayori/0008/P20.htm
意味わかりませんけど見てると何か楽しくなっちゃうです。いろいろ教えていただいてます。
酔いの余韻で冗漫なこと書いてしまって、すみません。ちくまも好きですごめんなさい。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。←先生のサバき方に、ホッとしました。
723 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:41: なんつうか、あれだね
vol.3は「夏目先生を囲んで」とでもしたほうがよさげっすね
夏目さんについてじゃあ、話題が限定されちゃうし
先生自身もそれを望んでんさげだしね

漫画全般の雑談スレッド(ちょっとだけ高尚)ってかんじ
724 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:42: 望んでんさげってなんや（TT
725 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:31: ゲームとかの（Game、CG、3D、etc）の
学校（専門、専修）が大量にあるのにくらべると
マンガの学校って少なくない？
プロ志望の人数はそんなに違わないと思うんだけどなぁ。
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか
どうしてなんだろ？
726 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:43: >720 寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）

あ、そうか。なるほどなぁ。でも、まぁいいじゃないですか。今度はまた文体を変えてやってみようかな。

＞721 裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。

残念ながら妄想だ。副島は書の世界では有名みたいよ。それに維新の事績をみると、とてつもない人物で面白い。

＞722 さんちゃねこ＠(..)反省さん
副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました

この書だけみると、なんかわかんないと思うけど、すっげーのがある。
「洗心亭」とか「野富・・・」とか、ほとんどクレーかミロみたいのもあるね。
しかし、マンガとは関係がないんだけど、何で漫画で検索したのかなぁ。
727 ：＞▽＜ ：2000/10/03(火) 11:49: 日本には、そもそも創作を学術的に教えるっていう発想に乏しいと思う。
映画製作だって小説創作だって、アメリカでは国立大学で教えているし、たいていの国ではそうなんじゃないかな。
? 歌舞伎でも能でも、日本は一族代々受け継ぐものであって、民主的に開かれてる感じではない。
728 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 11:51: ＞725 マンガの学校って少なくない？
・教える技術が確立されてない　　のか
・教わる物だと思われてない　　　のか

いいとこついてます。その両方でしょうね。
マンガの表現について基礎研究がなされず、技法論が成熟してないのは事実。
それと関連するが現場的職人主義があってみんな体でおぼえるものだと思っている。
じっさい教える人は、どうしても1線退いた人とかになるので、下手すると風刺漫画の人が教えてたりする。
技法論の体系がないってことは、この国のマンガ研究の基礎ができてないってことです。
アカデミックな動きへの反発もあるし、学術方面も技法論には興味がない。
ハリウッドみたいな才能育成も不可能じ
ゃないが、何せマンガは産業として小さいからな。
729 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 11:53: お、こんな時間に夏目さん。

>>725
＞マンガの学校って少なくない？

いや、けっこう多いと思うけど。ちゃんと調べたわけではないが。
ゲームとかに比べて派手に宣伝してないからじゃないかな。
あるいは「ゲーム会社に何人就職！」みたいな宣伝ができないからかな？

マンガの世界では、一種の徒弟制度みたいな感じでアシスタントというものがあるけど、
これはどうなっていくんだろう。
コンピュータで描く人とかはアシスタントは少なくてよさそうだし、
独特の画法みたいなのも増えてきてるし。
一方、プロのアシスタントみたいなのもいるようだけど。
730 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:03: ＞727 ＞▽＜さん創作を学術的に教えるっていう発想に乏しい

同じようなこと同時に書き込んでるね。
要するに、創作のいわくいいがたい身体性や心性に重心をおいて、言葉が抽象化することに無用な反発があるね。
抽象化してリクツを扱うのが下手なんですね。「リクツじゃねぇ」とか、根性とかって、スポーツもそうだもんね。
でも、僕自身水泳でもボクササイズでもリクツと身体をうまくあわせないと、絶対合理的にうまくはならん。
ま、アメリカはちょと極端なノウハウ、マニュアル文化で、あれも何ですがね。
731 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:10: ＞729 お、こんな時間に夏目さん。さん。

たしかにけっこうあるんだけど、役に立つかどうか疑問ではある。
どっかでみたような傾向になりがちな気もする。
韓国の作家は「ＣＧができてアシがいらないで助かる」といってたが、台湾の作家は「今、アシの条件はパソコンに詳しくてＨＰが作れることだ」といってた。
アシ制度は、形を変える可能性はあるね。
僕なんかパソコンやネットに強い人がほしい。ついでに英語力もあって・・・。
732 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 12:13: いかんいかんいかん、こんなことしてると、また仕事が遅れる。
さ、朝風呂はいって運動しよ。
では、諸君、気まぐれにつきあってくれて、ありがとう。
See you!
733 ：京都精華大学 ：2000/10/03(火) 12:30: >>698
芸術学部ＨＰにある「ストリートマンガ」は「ストーリーマンガ」の誤記。
道端で似顔絵描きをするのかと思った。おもしろすぎ。
「マンガ学科」志望者が、マジでヒクぞ。
734 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 12:36: >733
なんとなくそっちの方が楽しそうだなあ＞ストリートマンガ
735 ：かずかうず ：2000/10/03(火) 13:03: 先日購入した夏目氏の「あの頃マンガは思春期だった」（ちくま文庫）を読了しました。
偶然、その前に竹熊健太郎氏の「私とハルマゲドン」（ちくま文庫）を読んでいて単純に比較するのも何ですが「世代論」として並べて読むと面白いです。
夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論。

それにしても、この２つの本がほぼ同じ時期に同じ文庫で出ることに何か出版社のねらいみたいなものを感じるのですが
これは妄想ですかね？
736 ：713 です ：2000/10/03(火) 16:08: ＞夏目先生

　不躾な質問にお答えくださってありだとうございます！
　感激してます。

　文面から察するにごく私的な集まりのようですね。
　いったいどんな人が来ているのか、そっちも気になったりして……。
　そこでは「萌え」の話とかも出るのかなぁ、なんて言ってみたり。

　すいません。本当に、お答えしにくいことを質問したりして。
　これからも、楽しみにここと著作のほうを読ませていただきます！
　本当にありがとうございました。
737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/03(火) 16:25: ＞夏目さんへ
「いきなり最終回」シリーズを、どのように評価されていますか？
漫画をいきなり最終回から振り返るという、画期的で優れた本だったと思いますが。
夏目さんの、作品解説「変人ブラック・ジャックの解剖」も面白かったです。

漫画の最終回って、やっぱりせつないっす。
738 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 18:44: vol.3は「夏目房之介だけど質問ある？」
一気にネタスレ化。
739 ：旧1 ：2000/10/03(火) 19:52: 岐阜だか名古屋だかの大学にも確か漫画学科ってありましたよねぇ？
(調べたけど見つからんかった。)
漫画家はゲームみたいに会社に就職、っていうわけにいかないから
いろいろ難しいでしょうね。
>715
気を使ってもらってすみませんねぇ。
750超えたら新スレ、作っちゃっていいですかね？(←何か、そわそわしてるぞ！)
740 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:08: はじめて書き込みます。
スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題を持ち出してしまう事をお許し下さい。

最近、私は小田光雄著「出版社と書店はいかにして消えていくか」を読み
大きな衝撃を受け、それ以来私は書店をみるたびに憂鬱になるようになりました。
夏目房之介さんもこの本を読んでおられるとのことですが、
漫画家の方々は、出版流通システムが大きな問題を抱えている現状に
危機意識を持たれているのでしょうか。
それと、夏目房之介さんはコミックがビニールがけで売られていることを
不愉快に思われているようですが（誤解だったらすみません）
夏目さんは漫画についてどのような流通のありかたが望ましいとお考えなのかも、
大変興味があります。あと、ブックオフについてはどのようにお考えなのか…。
（「ブックオフと出版業界」小田光雄著、ぱる出版、２０００年、はお読みですか）

ちなみに私の考えは…ほとんど私にはこのことには見当がつかないので、
かわりに私が再販制について勉強になったサイトのリンクを挙げることで勘弁してください。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
東大経済学部教授の三輪芳朗氏による再販制度についてのページです。
再販廃止については出版業界よりも新聞業界のほうがかなり激しい抵抗をしているようです。
741 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 20:24: 夏目さんへの直接的な質問は控えてねん。
742 ：740 ：2000/10/03(火) 21:12: ＞７４１
ごめんなさい。
質問じゃなくてつぶやきと思って頂ければ…
743 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 21:19: >742
スレッドに参加する人たちみんなに話を提示すればいいんですよ。
夏目さんもみんなが議論するのを見るのを楽しんでるみたいだし。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
最近の夏目さんのスタンスはこの一言に集約されている気が。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 21:32: >>740
編集のグチスレあたりでも再版制度について軽く触れられていましたよ。
そっちの方にも聞いてみたら?
745 ：740 ：2000/10/03(火) 22:34: スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題だったもので…
かといって書き込むタイミングをはかるのもおっくうだったもので…
スレッドに参加する人にいきなり提示する形よりも質問口調の方が自然かと思い…
夏目さんの興味にひっかかれば答えてくれるだろう程度の考えだったので…
みなさんにはさらりと聞き流してもらいたかったのですが…
などといろいろ言い訳をしつつ…
とりあえずあたたかいレスをありがとうございます。＞741,743,744
編集グチスレ、みてみます。ありがとう。>744
746 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 23:23: >夏目氏の団塊の世代（７０年代）の世代論と竹熊氏のオタクの世代（８０年代）の世代論
いいね、こういうの好きだ。読んでみようっと。ちょうど大学の図書館に入ってたな、後者は。
夏目さんのは知らんけど（笑）　でも他のはもちろん置いてありますよ。ちくま文庫のやつ。
完全に独り言なんでsageます。
747 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:11: >740 再販制度については勉強しなくちゃと思ってたので、助かります。
ありがとう。出版の構造的問題については、最近、あちこちで話題にしてますし、僕も少しづつ勉強しながら考えてます。
が、ここで簡単にいうほど、まとまってないので、注意深く書くと長くなっちゃいそうだね。
でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？
そんな単純なことも、ハナから問題にされずに「売れない、売れない」っていってる出版、小売りは、ちょっと絶望的に勉強不足だと思いますね。
748 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:18: 大物マンガ家が「著作権を考える会」ってのを立ち上げましたが、あれは出版社のブックオフ対策で、最終的に緒サック件改正とマンガ版ＪＡＳＲＡＣを狙ってます。
僕は、そんな徳川幕府みたいな防衛的な発想じゃ駄目だと思っていて、積極的に業界の構造を変えていくしか手はないだろうと思っていますが、そんなこと考えてる出版人は少なく、ましてマンガ家はほとんど無知といっていいでしょう。
そもそも世間知らずが多いですから。
危機感というのは、ちゃんとした現状認識に基づかないと、百害あって一利なしってことになりやすいですね。
749 ：夏目房之介 ：2000/10/04(水) 00:22: 緒サック件だって。
むろん著作権の間違い。
大体僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど、出版の構造的問題はけっこう深刻なので。
750 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:32: お、レス750行ったか。旧１よ、そろそろ出番だぞい
751 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:35: ＞７４９
＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど

ヘソが曲がっていて好き♪
752 ：メダ絵師α ：2000/10/04(水) 00:44: ＞ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？

私は、主に雑誌で立ち読みしてから面白そうなの買っています。
それでも限界がありますけど。

困ったのは、出版社が変わって再販されたときとか、似たようなタイトルだった時ですね。

そんな訳で、未だに唐沢なをき氏の『カスミ伝Ｓ』は内容が徳間版と同じなのかどうか分からないので買えません（笑）。
753 ：旧1 ：2000/10/04(水) 00:47: い、いいかな？
どなたさんも文句ありませんね！？
要はアレだ、過去スレ貼ればいいんだよね？(初心者)
v1、v2、両方いるよな？
よ、よし、作るぞ。
754 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/04(水) 00:50: ＞僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど
そうですね。
こういう連中からは「これで商売してやるぞ！」
っつう匂いがプンプンしてくるっす。
755 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 00:57: どうして終わった人のスレッドが立てられてんだ？
こんなにレスついて・・不思議。
756 ：1 ：2000/10/04(水) 01:04: つくりましたよ！問題無いでしょうか？
どなた様も御引越しお願いします。
こちらです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=970588633
757 ：＞旧１さん ：2000/10/04(水) 01:06: 多分、誰も作らないだろうから、せめて８００までは・・・。
758 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 01:12: 立てたはいいがいきなり煽られる新スレッド！旧１ピンチ！
・・・多分 >>755の書き込みした奴が一人で荒らしているんだろうけど、
危険だな。しばらくどっちもsage進行にしたほうがいいかも。
759 ：1 ：2000/10/04(水) 01:21: >758さん
いやいや、そんなことないと思いますよ。
しいてあげれば私がはしゃいでるのが原因です。
どうも、御迷惑をおかけします。
760 ：決定！！＞▽＜ ：2000/10/04(水) 19:07: 10月30日(月) 24:00～「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 24:00～「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 24:00～「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 24:00～「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)
761 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:24: つーか
800にも行っていないのに新スレつくんなよ。>旧ザク

実はこのスレで浮いていることに気が付いてスレッドを抹殺するために
あーいう文書いたのか?
ねらいなら結構すごいかもな

武士の情けでこっちに下げて書いてやる。
上げられないようなスレッドにするくらいなら
もう作り直せ！
762 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:33: 俺はageる
763 ：名無しさん＠～＠ ：2000/10/04(水) 23:24: sage
764 ：1 ：2000/10/05(木) 05:14: 申し訳ありませんでした。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 02:34: まぁみなさん、そんなカッカしないでも…
もっとマターリといきましょうよ、ね？
766 ：夏日房之介 ：2000/10/06(金) 02:38: >>765
新スレと混乱するからこっちのスレあげちゃダメ！！
767 ：1 ：2000/10/06(金) 03:46: おかげ様ですっかりへこんでおります。1です。
私個人の話をあちらに書くのもどうかと思うので、余ってるこちらに書きたいと思います。
あまりいいわけ書くとまたアレかも知れませんが少し弁明を。
えっと、スレ立てるのに必死な姿が非常にきもい、との事ですが、
本当は800超えたぐらいから、まわりの反応見ながらなにげにやるつもりでしたが、
だいぶ前にその事書いたら、面白がってくれる人が何人かいて、しかも700超えたくらいから
早くも反応してくれていたので、私としても、まわりがおもしろがってくれているのかな、と、
思ってやりました。(だから、1をのがして、キャラ的においしい、というパターンでも
全然よかったんですが、ここまできたら、取るべきだろうとは思ってました。)
文章については、だいぶ前から考えていましたが、御本人が来てる事を書くのは
マズイかな？という気はありましたが、奇跡云々については、私自身は、非常に軽い気持ちで
書いてまして、正直こういう反応が出るとは全く予想できませんでした。
2chをわかってない、って事です。
…私はいつも夏目さんの文章見ながら、有名人が来てもたいてい叩かれる2chで、
まるでそういう事のない夏目さんの文はすごい、自分もそんなふうになりたい、と、
思ってましたが、早速この有様ではどうも一生無理ですな。でも勉強になります。
フィルさんじゃないですが、(フィルさんは実際にはそんな事なかったですが)
こんないいスレッドを、私の未熟さで汚してしまって、本当に申し訳ありませんでした。
私を叩き足りない人は願わくば、こちらで、sageでお願いします。ちゃんと見ますから。
768 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:27: ううむ、へこんでおりますのう。（旧）１
ほとんどの人はもうそんな気にしておらんと思いますよ。あまり落ち込まぬよう。
769 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:53: ver.3もなんだかんだで落ち着いたしね。

まぁ、ネタがうまく通じなかったのは誰にでもあること
気にするな、とは言わないけど。ver3にも顔出したら?

ハンデつきの状態から巻き返すのもいい経験じゃないかと
どうせ捨てハン(1って名前)なんだし。楽しむのも一興じゃないかな
770 ：(旧)1 ：2000/10/07(土) 02:31: ありがとうございます。
生きてゆく勇気が湧いてきましたよ！
ver.3へ顔出すタイミングは常にうかがってます。
ver.3で夏目先生にまで心配かけて、私の行為について話題になるなど、
非常に複雑でしたが、あそこまで話が進めば、2chを理解、分析するのに
役立ったかな？などと冷静な側の私は思ったりするのでした。
(もう片方の私はあいかわらず動揺してるんですが。)
それにしても本当に恥をかきました。
ver.3が埋まるまではみなさんに迷惑をかける事になるのも、
本当に心苦しいです。改めて、本当に申し訳ありません。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 01:28: 商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。
772 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 01:31: WHAT!?なんで今ごろこっちを上げるのだ？
773 ：どわ：2000/10/11(水) 01:22: ハァ…調子に乗って喋り過ぎた。
774 ：(旧)1 ：2000/10/11(水) 03:44: あら、いらっしゃい。
時々キッツイ書き込みが入るのも全て私の責任です。
全く以って申し訳ない事です。
775 ：どわ：2000/10/11(水) 03:48: なんか、夏目さんにフォローを入れてもらってる（涙）
スレの雰囲気を悪くしてしまったんじゃないか不安だったんで、マジで嬉しいぜ！
776 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:45: なんとなく門前の小僧氏が旧1氏に見えてしょうがない。
多分違うんだろうけど。
777 ：どわ：2000/10/13(金) 19:24: 今日は荒れてるね。
でも、たまに荒れるくらいが、丁度良いのかもしれんなぁ…。
778 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 19:33: うーん、でも荒れた書き込みが増えるたびに
スレッド全体のレベルも下がっているのがなぁ
779 ：どわ＠反省中 ：2000/10/14(土) 00:00: 夏目スレは３ヶ月以上続いてるからね。質疑応答も停止中だし。
今のうちに裏マンガ夜話のネタを考えておくのも良いかと。
780 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:42: あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ～い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。
781 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:42: あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ～い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。
782 ：(旧)1 ：2000/10/14(土) 05:45: 二重書き込みも、申し訳ない事です…。
783 ：どわ：2000/10/15(日) 01:50: ＞（旧）１さん
ver.4のスレを立てるときには、よろしくね（笑）
でも、あんまり気にすることもないんでないの？
僕は失言を繰り返しているけど、森総理にならって気にしてないよ。
（↑それじゃダメだろ）
784 ：(旧)1 ：2000/10/15(日) 04:27: >どわさん
ありがとうございますっ
(実は立てる気満々だったりして…しかしまた叩かれるんじゃ、と思うと
大変恐ろしい事ではありますが。)
785 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:49: んー、でもなぁ
夏目スレッドはマジな話、寿命がきていると思う･･･

2chでは厨房の割り込めないくらい程度の高い議論か
誰でも楽しめるネタ、作品系
イタイイタイ系のスレしか生き残れないと思うのだけれど
夏目スレは半端な言葉遊びのスレになっているからなぁ

夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
真面目にやっているのはわかるが、程度が低いなぁと思わざるを得ないレスも多い
まぁ、それはそれでいいんだろうが・・・楽しくやれればいいと言われればそれまでだし
でも、煽りが来てしまうのもわかろうというもの

無理にver.4を作って夏目スレを延命させるより
夏目スレは終了して、夏目さんがいろいろなスレに顔を出してくれるようになると
いいなぁと個人的には思うよ

向こうに書くと煽りと区別がつかないのでこっちに書いてみたり
誰も見てないかもしれないけど･･･
786 ：どわ：2000/10/17(火) 03:25: そうかもしれないっすね。
スレのレベルが下がったとか、小難しい話題で参加し辛くなったとかって、
書き込みからも、スレの混乱ぶりが見て取れます。
結局「夏目スレ」の意義は、夏目さんとお話しよう！って事なんでしょう。
でも、夏目さんがほかのスレに気軽に顔を出すようになるかというと、
ならないと思います。
プロなのに実名で参加されてるから、発言に責任ってものがついて回るし。
787 ：(旧)1 ：2000/10/17(火) 04:58: 確かにそうかも。(寿命縮めたの、俺のせい？(泣))
しかし夏目先生が来てないせい、という感もあるし、
1の文章のせい、という気もするし、夜話もあるし、
できればver.4までは行ってみたい。
(本当は夜話までに4に行って、1の文章、無くしたかった…)
788 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 10:43: ＞どわ
面と向かって言わせてもらうが、お前がいち漫画書き氏にのせられて常連気取りでいろんな書き込みに
レスつけるようになってからスレの温度が下がったんだよ。少なくとも俺は冷めた。
>>785の
>夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
>勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
という書き込みが自分に当てはまるとは思わないのか？
789 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 14:24: あれっ・・・今このスレッドをプリントアウトしているところなんですけど・・・
なんか、夏目さんスレッド裏寄り合い所みたいになってますね（〇＾＾〇）。

あの、ちょっとおじゃまさせてください。
＞７７６　（旧）１さんもおっしゃってますが、違いますぅ。別人ですぅ。
　　　　　　だいたい、あたし以外にあんな長文書く奴はいません。

＞７８５　　もしかして・・・３の方でそれとなく注意して下さった方ですか？
　　　　　　すみません。
　　　　　　自分のアンテナにさわったところがあると、ムキになって書き込む
　　　　　　癖があって、スレッドの空気まできちんと読めないみたいです。
　　　　　　夏目さんにレスしてもらって、かなり浮かれてました（恥）。
　　　　　　しばらく控えますんで、どうかご勘弁ください。
790 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 14:55: あのう・・・おじゃまついでに、もひとつ。

「スレッドの寿命」って、決めるのは誰なんだろ。って、前から考えていて。
２ｃｈという場所は、匿名で書き込める掲示板。
ひとつひとつの板は、たくさんのスレッド（話題）の集合体。
スレッドは、たくさんのレス（書き込み）の連鎖でできている。
そんで、よくあちこちで「私はこう思うけど、こういう意見ってあんまりない」
とか、「２ｃｈでは○○という意見は少ない」というレスを見かけるけど、
ひとつひとつのレスって、結局個人の意見の表出にすぎない。
レスの後ろには必ずある個人が存在しているんですよね。
だから、話題がある一定の方向に流れていて、それが自分の意見と違っていても、
自分の意見への反対意見でも、それが個人の考えまで否定するものじゃない。
流れに乗った人が書き込みしている、というだけの話。なのだから。

それが、これだけのスペースで、幾千もの話題が展開されている、ということで
この場所を見るとき、私たちはすでに「スレッド」という、一つの形があるもの
だって錯覚してしまう。

そうなのかな。
こういう掲示板での「スレッド」は、個人のホームページのコラムとかとは性質
が違う。もっと流動的で、いいかげんで、多彩で、気軽に、ときに毒々しく、とき
に善意のほの見えるような、場所なんじゃないか、と思う。
夏目さんが、２ｃｈを「観察」しているのも、そういうところに魅力を感じて
いるからではないかと思います。夏目さんはけっこうシビアな目でここを見ている
と思う。レスも一見ほのぼのとしているけど、そうとう考えて、決して一線を踏み
越えることはしないし。本気でやりあったら、刃物のように切れる人なんじゃない
かって個人的には思ってる。・・・勝手な妄想ですが。

問題は、たくさんの人が書き込める開放的な雰囲気がなくなってきたこと
ですよね。
７８８さん、雰囲気が悪くなったと感じられているのなら、ご自分で話題を提供
するほうが、スレッドの活性化には早い、と思う。
気分を害されたらすみません。だけど、個人ひとりを名指しで弾劾することで、
集合体の問題が解決されるとは・・・あんまり思えないんです。
791 ：門前の小僧 ：2000/10/18(水) 15:11: 追伸。７８８さんへ。
きちんと間違いを指摘されているのに、思い上がったレスしてしまってすみません。
これからは場を読んでちゃんと発言できる人になりたいです。
792 ：785 ：2000/10/18(水) 20:02: >>786-787
やはり夏目先生次第って事ですね
漫画夜話も控えているし、まだまだわからんですかね
上スレもだんだん落ち着いてるみたいだし、無事にver.4行くといいですね

 >>788
自分にも当てはまると思うからこっちに書いてるのさ　まぁ、愚痴だわね
向こうではちょろっと書いて煽られて、すごすご逃げ出したのさ

正直”いち漫画書きさん”とかは嫌だったよ
煽ってる奴と同じような気持ちだったよ
だけど、面と向かって文句たれる度胸はなかったのさ

 >>789
それとなく注意なんてできるほどできた人間じゃあないっす
 >>788はなんつうか･･･
自分で書いておいてなんですが、イヤミったらしいですね
真面目に書いてる人に面と向かって文句をいう度胸もない人間の戯言です
気にしないで下さい

長ったらしいけど潜りスレだしご容赦
793 ：785 ：2000/10/18(水) 21:02: >>791
スレッドが流れゆくものという意見は確かにそのとおりだと思います。
でも、寿命はあるでしょう。流れゆくものにも。

スレッドが、気軽で多彩なレスの集合体であるのと同様に、
2chもまた、気軽で多彩なスレッドの集合体なのですから。
自分にとって嫌な流れ、テンションになったら、
別のスレッドに行くだけのことです。

大多数の人にとっての嫌な流れ、テンションにになったときが
そのスレッドの寿命でしょう。
そういう意味では2chにも寿命はあるとは思いますが
まぁ、これはずっと先の話でしょうね。

ver.3の一時期
つまらない煽りも含めて、夏目さんの不在がちなスレッドの状態は
かなり酷いものだったと思います。
一部のスレッドに非常な愛着を持つ人以外にとっては我慢できないほどに。

少なくとも私はそう思って寿命という言葉を使いました。
794 ：どわ：2000/10/19(木) 03:26: >>788
ああ、言われるまでもなく自覚しとります。
すまぬ。
馬鹿な厨房が混じってるなって感じで読み飛ばしてください。
面白い書き込みをされるフィルさんが戻ってこられたようなんで、良かった。
７８８さん＝７８５さんなのかな？
あんまりかたい書き込みばかりだと、スレも硬直すると思うんで、
世間話的な話を振ってみるのも良いかと。
おいらはしばらくＲＯＭっときます。
795 ：(旧)1 ：2000/10/19(木) 03:26: 門前の小僧さんは女性の方だって、御本人が書いてみえましたよね。
それにもともとあたしゃたいした書き込みしてませんし。

夏目先生御本人が来てみえるのに、荒れまくってるとしたら、それは耐え難い事なので、
終わりにしたほうがいいかと思いますが、御本人が楽しんでみえる間は、このスレは生き続けるかと。
…それにしても今の荒らしの原因が自分のせいかと思うと、日々追ってても非常につらいです。
みなさん、このスレを本当に大事に思ってて、当然自分もその１人のはずだったのに、
その自分のせいでこんな事になってしまうとは…。
本当に大切にしていたみなさんと、夏目先生に申し訳ないです。
そういった意味でも、1の文章が無くなっても、今のような荒らしが入るのか、見届けたいです。
もうver.1や2のような雰囲気は戻らないですかね…。
796 ：785 ：2000/10/19(木) 08:35: >>794
そうか自作自演に見えるのか^^;なかなか・・・世の中難しい
797 ：門前の小僧 ：2000/10/20(金) 12:45: はっ、（旧）1さんだ。おじゃまします。

＞＞785さん
匿名掲示板の宿命ですわね。がんばって下さい。

＞＞（旧）1さん
いや、別にあの文章に問題があるんじゃなくて、それに絡みたがる人がいるのが
問題なんじゃないかと。
人生ケ・セラ・セラですぅ！！きっとなんとか、なりますですよ。

個人的には、夏目さんの帰還しだい、って期待を持ってます。
んでは、おじゃまいたしました～。
798 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:25: おじゃましました＾＾；
799 ：はぐれメタルＳ＋ ：2000/10/20(金) 23:54: 夏目氏、早稲田の二文で非常勤講師やってるって聞いたんですけど、
どなたかご存知の方、いませんか？
がいしゅつかな？
800 ：＞（旧）1 ：2000/10/21(土) 01:15: あえて言わせてもらうと、（旧）1さん、あなたは自意識過剰だ。
ver.3を立てた直後ならまだしも、今さらあなたのあの文章で煽りや
荒らしが来てるとは思えない。
801 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:43: こっちも過去ログの海から引き揚げねば。
ちなみに１、２、３全部引き揚げたのは俺だ。感謝しやがれええ
802 ：(旧)1 ：2000/10/21(土) 04:05: >門前の小僧さん、800さん
ご意見ありがとうございます！
自意識過剰ならうれしいんですが、やはり無関係ではないでしょうね。
今日もたいそう荒れてて、げんなりしておりました。
…これから良くなりますように…。
803 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 04:52: 煽りって便乗して増えてくもんだから、最初のきっかけを与えた（旧）１さんは無関係とは言えないかも
しれない。でも良くなりますようにって祈ったって状況がよくなるわけじゃないんだから、自分で書き込んで
変えていったほうがいいと思いますけどね。叩かれるのが怖いなら名無しに戻ればいいだけの話だし。
スレッドはみんなで作ってくものですから。
804 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 06:56: ＞７９９
それは、ご本人が帰って来たら、ぜひ質問してください～。
私も知りたいわっ。

＞８０１
あんたぁエライッ、あんたぁエライッ！！イヨッ大統領！！
・・・こんなもんでいいっすか？
でも、ほんとに大感謝。後から知って、探してる人もいるかもしれないもんね。
805 ：(旧)1 ：2000/10/22(日) 01:28: えすかれーとしてますねぇ(泣)。
806 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 10:50: １よ！泣き言いうなッ！
荒れた原因が自分にあるというならッ！
自分でなんとかしてみればどうなんだッ！！
俺に言わせれば、ここに隠遁して見守るだけなど、
まったくもって無責任ンンンン！
807 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 14:46: でも、ようやく雰囲気戻りそう。スレッドの問題点もきちんと指摘されてるし。
文句言うわりに、ネタふらない人が多いのが気になるけど、
書き込みしやすくなってる。なんとかなりそう。

今、（旧）１さんが出ていったら「仕切り屋」「うぜぇ」とか言われるのが
せきのやまよ～。火に油を注ぐより、こーゆー時は静観するのが吉。
「無責任」ではなく「自制心」のはたらきよん。
808 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 18:08: >807
だから１ってコテハンにこだわらなきゃいいじゃん。コテハンが目を付けられるのは宿命だよ。
なんのための匿名掲示板だい。名無しに戻って下から支えりゃ良いのだ。恥ずかしいことでも
なんでもなかろう。俺だって昔はコテハン使ってたけど今はこうして名無しだもの。
・・・って、もうやってたりして。ならごめんね。

しっかし、雰囲気戻りかけたと思ったらえらい嵐が吹いたな。
嵐に負けずにみんなに書き込んでほしいんだけど・・・みんなあんまり元気がない・・・
809 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/22(日) 20:41: 名無しでお気楽極楽ライフ☆
そうゆう私も元コテハン。夏目スレとはかんけーないけど、確かに名無しは
気楽だよね☆
２ちゃんって、案外、見学してる方がたのしーことも分かってきたし。

（旧）１さんはキマジメだから、あんまし名無しで書き込むって考えてないの
かも☆それに、たしかに、荒らしはいや～んだけど、実は帰ってきた夏目っち
がこの状況にどうゆう採点をしてくれるのかがすっごい楽しみ。
無責任でゴメン☆＜（旧）１さん
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/22(日) 23:20: 名古屋に住んでるんですが､名古屋でトップのシェアの新聞に、
夏目さんは、連載もってるんだけど、そこに２ちゃんのついて
かいてあったよ。要望あったら内容書こうか？
811 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:24: 夜話まであと約1週間。果たしてどこまで戻るのか？
ROMってるとこういう流れもそれはそれで面白いね
812 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:27: >>810
以前に引用されたやつとは別のコラムですか？
下げでこっそりと教えてー
813 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:49: いや、同じでしょ。
そうか、名古屋でトップのシェアなんだ。それで結構今日は反響があったんだ？
814 ：(旧)1 ：2000/10/23(月) 01:59: はい。おかげさまで無責任にここに引き篭もってます。
思った通り、中日新聞のほうが東京新聞より反応がいいですね。
確かver.2で転載された時は連載No.が<59>って書いたったはずなのに、
中日新聞では<57>になってる。なぜ？
…などという話をこんな所に書いてるのが情けないぞ！
なんとか復帰したいんですがね。何しても荒れそうで…。
ver.3にここの事書かれたからたくさん人が来てるね。
中日新聞を見て来たみなさん、ver.2と雰囲気が違うのは私のせいです。
申し訳ない！
815 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 02:34: それはそうと、（旧）１よ、ver4どうする？
あの雰囲気のまま新スレ作る羽目になったらまずいぜ。
816 ：(旧)1 ：2000/10/23(月) 03:27: 確かに。
しかし私にできる事は何も無いし…。

…でも希望は持ってます。
817 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 14:17: はあ、ver3は今日も荒れ模様。
マラーリしたここの方が居心地よくなってきたです・・・。
まともな雑談もできないとは・・・

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0ch BBS 2004-10-30