夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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625 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 05:33: >>620の夏目先生

＞アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
銃夢（木城氏）が某アメコミの構図をそっくりパクった、って話は知っているのですが、
それとは別に「銃夢っぽいアメコミ」っつーのもあるのですか？

…この話題は危険か？　
626 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 06:52: 外国の顔文字ったら
:-) ;-) :-p ;-p

これくらいしか知らない
627 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 08:03: ＞６２５
うん、危険危険（笑）
また関係ない話題にズラす人が出そうだし。
628 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 09:09: 『アリーMyラブ』です夏目さん。
そーいえば確かに、マンガ表現っぽい。

ところで'80年代の少女マンガやおたく向けマンガによく見られた
作品中の黒板や掲示板などに作者の私信をローマ字で書く
とゆーやつについて誰か御講義してくれませんか？
いや、あれ結構好きなんで。
629 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:14: >626 なるほど、外国にもあるんですね。
この件、たとえば知り合いの外国人（アジア、欧米）にメールで聞いてみることもでｋるのですが、
メールに貼り込んだ場合、日本語ワープロもってる外国人しかわかりませんよね？
英語のみでも、かなり可能な気もするんですが、どうでしょう？
顔文字研究スレッドも、ざっとみましたが、驚いたな。こりゃ私なんぞの太刀打ちできる世界ではない。
630 ：夏目房之介 ：2000/09/29(金) 09:27: 私の記憶によれば、偽者疑惑は3回ほど出てますね。
初期、中期、それで最近。
フィールドワークとして興味深いのは、初期は実名による書き込みということと文体の違いへの疑惑。
これで僕は、マンガ好きの方々には、僕はかなり硬派の批評家文体と思われているらしいとわかりました。
最近のものは、どうやら僕の文体が２ちゃんねる的に慣れてきて、もともとの軟派文体にやや２ちゃん文体がまさってきたことによるようにみえます。
つまり、参加者の方と僕とが、あまり落差のないスレッドになってきて、僕の書き込みが埋没してきたことと関係するのかなと思います。
ということは、このスレッドの一種の進化じゃないかと思いますね。
偽者疑惑について直接書き込むのは最初ですが、じつはここに２ちゃんねるの面白さ、特徴があらわれてる気がするんですよね。
631 ：惚れてから１０年 ：2000/09/29(金) 10:43: 最近の書き込みは、夏目さんが黒板の前で学生の質問に答える先生(または講師)
のようだった頃に比べて、ゼミの飲みの前段階みたいになりましたね。

今日の毎日新聞に、立川志の輔さんが言葉とメールと顔文字について触れられて
いました。私なりに感じたことですが、一日にこなさなくてはならない情報量は
昔と比べてはるかに増えているのに時間は昔と変わらず２４時間でしかない。
処理スピードの、質はそのままで能率が上がればそれに越したことはありませんが
いつもそれでばかりではいられないですよね、うっかり取り落とした情報に限って
トラブルになる。そこで短時間でも相手に伝わるような簡略化された言葉が発明
される。更にそこでも人は自然と良識にのっとり、公的な情報のやり取りは簡略化
させるわけにはゆかないから、私的な情報の簡略化を始める。今はまだ試行錯誤中
だから、顔文字が奥ゆかしかったり(私にはそう感じる)疑問符がつくような会話の
やり取りが続くような状態だったりするのではないかと。

本題とは離れた書き込みになってしまいましたが、言葉とか漫画表現ってそんな風
に岩石が水にもまれていくようなもんだと思ったものですので。
632 ：＞▽＜ ：2000/09/29(金) 11:20: 「アリーｍｙラブ」は、こないだまでやってた再放送で観たのですが、
驚いて顎が落ちる、とか、ワーナーのカトウーンのような表現で、
日本の「漫符」とはちょっと違うような印象を受けました。
漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
アメリカのはもっと単純なギャグにしか使われていないように思えます。

ところで、顔文字の原点は、
（笑い）
ってやつじゃないでしょうか？
633 ：２ｃｈ発大長編 ：2000/09/29(金) 13:13: http://www.wcn.to/~gappa/monata.html
634 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 13:51: ↑おもれ～っ。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 14:19: >>633
すげぇ。でも途中打ちきり？
アンケートが良くなかったのか？
636 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 16:54: >632
インターネットで使ういわゆる(笑)や(爆)の始まりは
ＯＵＴやふぁんろーどの文章投稿だったんじゃないかなあ。
そーいう小さいコミュニティだったし新しい記号の出来る土壌があった。
637 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/29(金) 17:22: ＞６３３
リアルモナーとチビミョーの話で泣いちゃった。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/29(金) 19:25: ちくしょ。
忘れた頃にまた出てきやがって。
涙と鼻水が…
639 ：魁！名無しさん ：2000/09/29(金) 19:36: これも凄いよ。アスキーアートの極北。
http://members.fortunecity.com/hanabatake/top.htm
640 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 00:10: http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9803/otsuki.html
ん？
641 ：前座：2000/09/30(土) 01:16: （　・∀・）＜いやー、633には笑った　　(･_･　)＜完全に漫画になってるもんね

(　･Д･)　＜あそこから、80-90年代に一時代を　　　(･_･；)＜我々の話は夏目さんの
作った『ファンタジー』を論じることもできるし　　　　ネタをパクってはいるが
カメラワーク（構図）ひとつとっても参考になる。　　　その一部分でしかないものな

　　∩仝∩
（¶ ´m｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（つ　W ）＜漫画の文法研究は「夏目漫画学」の重要な成果じゃがそれが
　 >|| ））　　全てでないのじゃ。時代と漫画（「笑う長嶋」「漫画と戦争」）
　（_||__）_）　や、日常の小さな謎やおかし味を漫画で表現する（「学問」）
　　　　　　　　なども重要じゃゾ
642 ：前座：2000/09/30(土) 01:30: (　･Д･)　＜絵文字という姑息な手で　　　(･_･；)＜基本的に夏目さんの
人目を我らはひいてるから、話題を　　　　の未読者向けだしあと２回　
狭めがちになりかねないが．　　　　　　　ほどしかネタないから気にせんでね。

(　･Д･)＜今回は形喩について　　　(･_･　)＜「マンガの読み方」
話を続けるが。　　　　　　　　　　早く復刊しないかね……

(　･Д･)ノ★＜この前、「やられたマーク」　　(･_･　)＜つまらん
と思ったら金平糖だったという落ちだったろ？　　　　　　かったな

(　･Д･)＜しかしこれは「音」も　　　(･_･　)＜とり・みきさんに
「実物」も「気分」も全て線で表す　　　いわせると、これこそ手塚
マンガならではの表現なんだ　　　　　　以来の王道だそうだね。

　
643 ：前座：2000/09/30(土) 01:57: 漫画は本来、　　　| | 、
このようにコマを　| |　時間、状況、場面の
区切られたら別の　| | 　転換だね
セカイのはずだが　| |
　　　＼/　　　　| |
(　･Д･)ノ　　　　| | (･_･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――

.　　　　　　　　| | 、
ところがこれは　　| |
見方によればタダ
の柱にも見える。　| | 夏目さんでいうと「漫画学」（ちくま文庫）
だからドカンと　　| | 収録の「コマトピア」だね。
　　　＼/　　　＼| |/ ギャッ！！
(　･Д･)ノ　三　））☆　●☆ (*。*･　)
―――――――――　　―――――――――
――――――――――――――――
こういうことばっか、とり・みきさんはやってたら、編集者に.

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　
　|　ただの楽屋オチじゃねーか！！！　　　 |
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　ギギギーッ
　　　　∧ ∧　　　　Λ＿Λ 　
　　　（ﾟДﾟ）　　　（´∀｀；）
　　　／⊃　つ　　　（　　　　）
　　～′ ／　　　　　｜｜　|
　　　∪ ∪ 　　　　　（_＿）＿）　と、おこられたんだと。
644 ：前座：2000/09/30(土) 02:04: なんか今日は、ぐちゃぐちゃで何だかわからなくなっちまった。
最後に文章でまとめると、ワク線とかぶつかった時の星とか
セリフの吹き出しとか、漫画を成り立たせている記号（形喩）は、
「ないもの」として扱われているけど、それも絵である以上、
それをあたかも物体のよう見なすこともできる。これは即ち漫画が
漫画自身の文法を逆手にとって遊び、異化効果を出しているという
ことなんだそうで、そして手塚はこれを一種の都会的な「照れ」の
表現としても使ったということだそうです。
いうことです。…
645 ：絵文字と言えば・・ ：2000/09/30(土) 02:13: ２ちゃんでの最高傑作は「さようならドラえもん」
あれ、本当に凄い。夏目さんに見せたいぐらい（笑）
どっこのスレだったかな～だれか発掘希望。
646 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:18: >645
もともと顔文字板かどっかにあったんだっけ？
漫画板では全然関係ないスレに貼り付けられてたな。たしかに凄い。
あと、シャア専板のＵＧサーチライさんの作品も好きだな。
647 ：さよならドラえもん ：2000/09/30(土) 02:23: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964990383
648 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 02:27: >647
おお、それだ。さんきゅう。
649 ：645 ：2000/09/30(土) 03:42: ＞６４７
ありがとう！
夏目さん、見てくださ～い（笑）
できればドラ６巻を片手に・・・
650 ：魁！名無しさん ：2000/09/30(土) 03:44: >>644
「はじめ人間ギャートルズ」の叫び声が崩れるってのも
それですね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/30(土) 04:53: 夏目先生は福本伸行氏についてどう思われますか？
652 ：ああっ名無しさまっ ：2000/09/30(土) 05:33: なんかやっぱり本人が来てるってのは凄いな～
先日図書館で「古典教養そこつ講座」って本借りました。
漫画関係の本が読みたかったけど、あれも面白かったです。
太極拳習っていたってのが意外でした。
今はどうか知りませんが、どうなんですか？
653 ：旧1 ：2000/09/30(土) 06:28: >628
小山田いくの「すくらっぷブック」の頃には既にやってたから、70年代？
>630 夏目先生
夏目先生は元々そんなに固い文、書く方ではないですよね。
しかし、2chでは本物が書いても一度も疑われずに終わる事はない所ですから。
岩田次男さんなど本人のメアド入ってても疑われたらしいですから。
>633
また、そんな面白いの。寝る時間が無くなるっつーの。
>652
太極拳についてはしばらく前、「これから」で書いてみえましたね。
654 ：夏目房之介 ：2000/09/30(土) 18:57: 前座さん、ありがとう。
あ、そうじゃない、師匠、ありがとうございます。
あたしの本、いろいろ読んでくださって、正確に理解していただいて、お礼の申し上げ様もございません。
今日もまた、いっぱいのお運びでありがとうぞんじます（文楽）。
ですが、今時間がないもので、これで失礼いたしますが、ひとつ、みなさん、ごゆっくり。
See you next week,evrybody!
Bye!
655 ：モナー ：2000/09/30(土) 19:37: 顔文字（というかアスキーアート）の海外進出ならここでやってますよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967485140

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ペニスに間違えられちゃったモナ。
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/01(日) 02:47: ＞夏目さんへ
ケン月影の官能エロ劇画を、ＢＳマンガ夜話で取り上げてください。
って、できるわけないか・・（ﾜﾗ

しかし、エロ劇画が日本の漫画界にどれだけ影響を与えたのか、詳しい考察を
読みたいな～。

>>６３３
続きは・・？
657 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/10/01(日) 05:01: 夏目先生おそくなってすみません。脳の話、、、レスありがとうございました。
欲を言うと、先生は、世界で唯一と言っていいくらいな体験をされたと
言えると思えますので、もちょっとお話を伺いたいと思ったりしました。
でもここ、漫画ｽﾚｯﾄﾞだし、流れが変わってもなんだし、あんまり言わない方が
いいかもしれない。と欲望押さえ葛藤続ける毎日だったのでした。(-_-;)
・・ついでに、「いったい何なんだか？！」というかたのために少し書くと、
今までの死体保存のホルマリン漬けから、樹脂のようなプラスチックみたいにする
保存する方法で処理された、献体群の展示会の一室で、特別な展示で、祖父さまの
ホルマリンに沈む白い脳を眺めたことが、漫画余り知らない私が、唯一の先生との
か細いきづな。無理矢理たぐってここにカキコしたきっかけなのでした。
（あー、ひとりごとすみませんsageしときます。）

それから、たまたま、ルドンの画集見てたら、年譜の最後に、お祖父さまの名前。
おふたりとも、大正5年（1916）までご健在だったんですか、知らなかった。え？！
って、房先生は、30代後半から40代中頃と思ってたけど、、、もっと年配の方なの？
という訳で、田舎の本屋でやっと見付けられたのは、ここで見ていた、ちくまの文庫。

（んんんん、、確かにお写真はにらんでいるように見ゆるにゃ。。。ぎゃん。
先生って50才なの？全然若々しい。いいにゃん。へぇ40才で漫画批評始めたんだ、、、
それまで何されてたんだろううう、、、）と興味尽きず、新たな読書欲がメラメラ！、、なのでした。
ところでここ読んでいらっしゃるかどうかわかんないけど、言わせてください。そう、
そこの「ちくま」の人！！文庫にオビつけるなら、作者名、隠さないでほしいー。
オビに縦字で、「ちくま書房」ってあるだけぢゃん。それが書棚で、文庫本分ずらっと並んでた。
作家名だけで、たくさんある文庫本から探す、読者は、困るのよね、割と。
今回はたまたま題名覚えてたからいいけどもにゃぁ、、、。
あのオビ、意味ナーイじゃーん。
658 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 06:51: >>632
> 漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
いま手元に本がないので内容はちょっとうろおぼえですけど、
確かオフィシャルな「アリーMyラブ」のガイドブック（？）によると
主人公・アリーの心理や印象、妄想などを表現しているそうです。

例えば、アリーが男性と会ったとき、矢が数本飛んできて胸に突き刺さった
シーンがあったかと思います。この男性がのちに裁判などに出てきたりして
話の筋に絡んだりするわけですが、アリーに矢が刺さった（＝惚れた）という
前置きがないと面白くない。そういう風に作ってあったと思えました。

もちろん大げさな表現が面白かったり、ダンシングベイビーが流行したりする
側面もありますけど、単なるギャグ表現はちょっと無いと思うなぁ。

でも時々わからないんですよね、比喩の意味が。
登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーンがあって、
これは自分はギャグだと思って笑っちゃったんですけど、
ガイドブックを見たら立派な心情描写だったという……
アメリカの人は全部わかってるのかなぁ。
659 ：優馬：2000/10/01(日) 09:00: 初めまして、夏目先生、皆さん。
　私は1959年、週刊少年サンデーと少年マガジンが創刊された年の生まれです。
　貸本時代こそ知りませんが、ほぼ人生を日本の漫画の発展とともに生きてきたと
いう実感があります（業界の人間ではありませんけど）。少年ジャンプは隔週刊の
創刊号から買っていたのですが、三、四年分で本棚いっぱいに貯まったところで、
知らない間に親に捨てられてしまいました（＜今だにトラウマ）。
　さて。昨今、マンガ文化に対する既成権威からの評価の動きが急です。例えば、
十月末に閣議で報告される二〇〇〇年度の「我が国の文教施策」（教育白書）では、
特集テーマに「文化」を取り上げ、アニメーションやマンガなどの分野を芸術分野
の一つに位置づけ、「マンガは重要な現代の表現として認知されつつある」などと
紹介し、活動を高く評価しているということです。
　このような動きが、先生も関わっておられる「政府の肝いりで日本マンガ文化を
フランスに紹介する」という国際交流基金事業等につながっているのでしょうから、
基本的には歓迎すべきことであろうと思います。マンガのファンとして素直に喜び
たいと思っています。
　ただ、このような「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が
持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安があります。ジャンルの成熟化に伴い、きっとマンガもハリウッ
ド型の万人向きのエンターテインメントと、自己表現のための先鋭な芸術タイプに
分化していくのでしょうね。でも、草創期の熱気を知る世代としては、少し寂しい
ような気がいたします。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/01(日) 09:34: 「ＳＦの浸透と拡散」という不吉な（笑）キャッチフレーズを思い出す…
661 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/01(日) 11:24: 質問なのですが、マンガ家なのに自分で絵を書かない人つまり
アシまかせのマンガ家をどう思いますか？最近でいえば「こち噛め」ですけど。
662 ：＞▽＜ ：2000/10/01(日) 11:25: >>658
矢に刺さった→一目惚れというのは、すごい分かり易い心情表現だと思います。
単純な感情を大袈裟に表すのが、そのままギャグになってると思うんですよ。

それに対して「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞は、
アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。

>登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーン

あれは「モンティパイソン」で、ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーンがモンタージュされる、ってギャグと同じだと思います。

モンタージュのギャグって、とり・みきさんが、すごい可笑しかったなあ。
663 ：658 ：2000/10/01(日) 16:22: >>662
> アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、
> 感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。
うーん。言われてみればそんな気もするけど、
しかしそれはアリーの方にも言えるような。
うまく説明することができないんですけど……
すいません。もうちょっと考えてから出直したいと思います。
664 ：優馬：2000/10/01(日) 16:47: >>662
>ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーン
これは言語表現でいうと「比喩」ですよね。それも「誇張」を目的とした、関連性
が「動き」や「形態」の類似によって明らかな「わかりやすい暗喩」です。
これに対して、
>「ちびまる子ちゃん」の＜顔に斜線＞、「セーラームーン」の＜後頭部に汗＞
というのは、「比喩」を超えた表現形式であると言えます。書き手と読み手の間に
共通の理解（お約束）がないと意味が伝わりません。そういう意味でこれは新しい
コミュニケーション形式の開発であり、「漫符」という新しい言葉で定義するしか
ないものであると思います。
　どうして、「目の上に平行な縦線を密に描く」と鬱屈した暗い気分を表すことに
なるのか、誰がこういう表現を始めたのか、けっこう真面目に研究するに値する課
題だと思います。
　日本のマンガは、このような独自の表現形式（文法）を発達させ、複雑で微妙な
表現を達成してきました。しかしこのことにより、マンガの表現可能性を高めたと
同時に、マンガを理解し楽しむためのハードルを高めました。日本の外では「マン
ガ文盲」の人がほとんどです。これが、日本人が蓄積したマンガの膨大なコンテン
ツを海外に発信できないでいる最大の理由はこれだと思います。外国人にマンガを
売るためには、まず「マンガ読解講座」が必要です。いや冗談じゃなくて。
665 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 22:22: 『萠え』を海外に普及させることは可能だろうか？
666 ：メダ絵師α ：2000/10/01(日) 23:44: ＞６６５
捉え方は多少は違うけど、近いものは普及してると思います。
海外のアニメ雑誌の投稿みていて、そう思いました。

『萌え』という単語自体の普及については不明ですけど。
667 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:48: >666
『萌え』って結構あいまいに使われてるしね。どういう意味合いなんだかみんなちゃんと説明できるかあ？
668 ：ちょいと御免よ ：2000/10/01(日) 23:50: 白熱したスレであるほど文章は簡潔に圧縮しような―。
勿論言いたい事を削れとまで言わないけど可能範囲で読みやすく軽量になー。
現状それほど冗長な酷いのがあったって分けじゃないんだけどなー。
今さらンな事言われんでもわかってるだろうけど改めて一応な―。
腰折って御免なー。　聞き流して続けてクレー。
669 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/01(日) 23:58: >668
言いたいことはわかるのだがその文体はなんとかならなかったのか・・・
670 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 00:22: ＞萌え
しかし、夏目さんがすでに脱却してそうな話題ですね。

元は単に「このキャラが好き！」の表現が変形しただけでしょうけど。
私は作品全体よりキャラクターを重く見る傾向くらいにしか考えてません。
671 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:30: 『萌え』を英語圏の人はどう表現しているのだろう
672 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 00:35: >671
近いものはあるとしても、萌えという概念それ自体はないだろうからなあ。
表現もなにもないと思うが。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 01:25: >>651
674 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 01:28: わびさびみたいなもんか＞萌え
675 ：優馬：2000/10/02(月) 02:10: >671
「キャラ萌え」について日本のマンガに詳しいアメリカ人に聞いてみたいと
思います。ついては、英語にする前に、定義の確認をば。

「キャラ萌え」特定のキャラクターを偏愛し自分の愛玩の対象とすること。
　　　　　　　漢字表記は「植物が芽生える」という意味の漢字をあて、性的な
　　　　　　　含意がある。
・・・自分で書いてみて、なんかイヤ。もっと良い定義はありませんか？
676 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:24: >675
そんなところかと。
しかし、「植物が芽生えるという意味の漢字を当てる」っていうのは伝わりにくい気がしますな。
677 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:50: 「萌え」に性的な意味合いは殆ど無いと思ってました。
定義があいまいな言葉だってのをあらためて実感。
678 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 02:54: 「燃え」の上位バージョンって説もあるしね＞「萌え」
でも昨今のここらでの使われ方を見ると、やっぱ性的な意味合いが含まれてると思う。
679 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:19: ｢萌え｣
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/mayoimichi/TVBROS5.html
680 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:25: >>679
ふうむ。岡田斗司夫が言ってるんならそうなんだろうが、
>「恐竜惑星」というＮＨＫアニメのヒロイン「鷺沢萌ちゃん」
って誰なんだ・・・知らん。
681 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 03:36: ≫661
もう遅かった？？

＞「こち噛め」
ブランドとしてOKです。
たとえ本人が描いていなくても、「本人の考え方」のもとで制作されたものなら
「本人」の作品と捉えて論考します。
というような話は、夏目さんはじめ、いろんな方がいろんなところで
発言されていると思います。（たぶん趣旨はあってると思う）

で、この理由ですが、昔の画家の師弟関係に当てはめての考え方で、
たとえば、○○プロというのは、工房（２ちゃ語とは別の）のこと。
アシスタントは弟子。
美術史ではレンブラントの弟子の作品も、レンブラントの指示下で描かれたモノは
レンブラントの作品として言及されることもある。
研究テーマによっては、なんという名前の弟子で、どのヘンをレンブラントが描いて
どこが弟子の筆によるものか、とか細かく検討したりしますが、
一般的にはひとくくりに「レンブラントの作品」として捉えます。

あーなんか、わけわからなくなってきたので、もう寝るわ。
すまん。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 04:30: >>636
（笑）は文芸春秋起源説あり。
>>657
引越完了ですか
683 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 04:45: (笑)は、もともと対談の雰囲気を出すために作られたものなんだよね？
684 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:00: 前にアニメ板でも「萌え」について議論してたけど、
私は単に「燃え」を言葉遊び的に置き換えただけ、と認識していた。
(漢字変えれば言葉のイメージが変わるからね。)
685 ：とりあえず ：2000/10/02(月) 05:19: 漫画版
萌える娘キャラについて
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964969889
アニメ版
”萌え”理論の展開
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=964969639
萌えキャラを見て一様の反応があるわけでもないから
定義を決めるのは難しいね

 >>680
『恐竜惑星』は1993年ごろ、ＮＨＫ教育の『天才てれびくん』
で番組内放送されたアニメ

 >>675
そうすると、木之本桜を見て勃起することも伝えなくてはならなくなるなあ
しかもそれが１ジャンル形成していることも…
改めて考えてみて特異な現象だなあ…

って、「夏目房之介さんについて」でもなんでも無いね(^^;
686 ：旧1 ：2000/10/02(月) 05:30: 欧米ではロリコンは社会的に抹殺すべき対象でしかない。
こっちの感覚で軽々な事言うと…。
(日本でもアニオタと一般人とでは認識にたいそうな差が…)
687 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 07:04: >>678
性的な意味合いを持つ場合もあるけど、その有無にはとらわれないハズ。
某黄色電気鼠＠花札屋にだって萌えるし。

話題がズレまくってはいるとおもうけど、ここまで萌え至上主義のマンガが増えると
もはや避けては通れないとわおもうんだけど。
688 ：メダ絵師α ：2000/10/02(月) 07:54: キャラだけで人気を保たせる「萌え至上主義マンガ」
最初に考えたのは小池一夫（笑）？
689 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/02(月) 08:14: >686
「萌え」はかわいさを示す記号に対するフェティシズム的なもので、
ロリコンとはだいぶ違う物だと思う。
１５年位前のエロ漫画界ではそこらへんがごっちゃになってたけど、
今ははっきり分化しているよ。
690 ：優馬：2000/10/02(月) 08:19: 　皆さんアドバイスありがとうございます。
　オタキングさんの欽定学説も参考にさせていただいてまとめますと、
こんなもんでしょうか。「性的含意」ウンヌンは、自分でもヤな感じだ
ったのでやめときました。

「キャラ萌え」
　「そのキャラクターが好きだ！」という熱い気持ちの表明。
「○○（キャラの名前）萌え！」と書いて、そのキャラに対する熱烈な
愛情を対外的に宣言する際に、しばしば用いられる。もとは熱烈なとい
う意味の「燃える」から来たと思われるが、好きという気持ちが木々の
芽が萌えいでるように心の底からわき起こってくる様子という意味を込
めて「萌え」の漢字が専ら使用されている。

岡田さんのＴＶブロスの記事で「林原めぐみ萌え萌え～！」のフランス
人おたくセバスチャンくんの話は激爆でした。ありがとうございました。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 12:50: なんでみんな長い文章を書いてるのに内容スカスカなんだろう？
不思議だ。
692 ：平成ドタバティスト ：2000/10/02(月) 13:32: 既出だったらすみませんが、夏目先生の「漫画」（なぜ限定本？）が手に入りません。
で、４年ぐらい探してたんですが、今日送られてきた神田の某古書店の目録についに出ました。
けどお値段が３万円・・・・・ちょっと高すぎる。ひょっとして夏目漫画再評価の兆しが・・・。
この本先生の手元にまだ何冊か残ってないでしょうか？
もしあったらどっかの古書店に極秘裏に流出してくれるとありがたいんですが・・・
あと、この本は当時売られたものなんでしょうか？それとも贈呈用として出版したんでしょうか？
693 ：萌えについて ：2000/10/02(月) 13:51: 精神科医の斎藤環氏と、哲学者の東浩紀氏が「萌え」について論じていますね。
まだまだ「萌え」という概念を言語化しきったとはいえないようですが、
それなりに有意義な議論になっているみたいです。もうすぐ朝日新聞社か
ら出る東氏の対談集に収録されるという話です。

東氏のサイトのＵＲＬを参考までに置いておきます。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
694 ：うそ：2000/10/02(月) 14:44: はじめてきました。質問させてください。
最近某大学でマンガ学科ができました（大学側の言う目的には疑問符ですが）が
（１）そもそも大学でマンガ学科を作ることの意義はどの程度あるのか。
（２）学科をつくるとしても、その目的は何処におくのか。
（３）もし自分で好き勝手にカリキュラムを組めるとしたら、
　　　いったいどんな講座を設置するか。
上記のどれでもかまいませんので、できたらお答えください。

ＰＳ萌え至上主義は、雑誌単位にまでいっているように思います。角川の増刊「エース桃組」なんか
典型例（というか美少女漫画誌の２，３歩手前）でしょう。
それと、萌えってＭＭの観点からも考えられるのかな～となんとなく思ってます。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/02(月) 15:56: 夏目さん今度のマンガ夜話終わりでここに来て欲しいなあ。
絶対盛り上がると思う。裏ＢＳマンガ夜話。
最後の日だけでもいいんで。
696 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 16:23: >695
ううう、ＢＳ入ってないビンボー学生の俺は仲間外れか？ええ、そうなのか？

それから、はじめてきたひとたちへ。
残念ながら夏目さんはすでに質問受け付けは凍結されてます・・・
いや、それでも答えてくれたりするんだけども、やっぱちょっとは控えよう。
697 ：優馬：2000/10/02(月) 16:46: >694
とりあえず、少子下時代の「客寄せ」にはなります。
大学のサバイバル策としては、センス良い。
主任教授は､夏目房之介氏以外になし！
698 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 18:19: >>694
京都精華大学ですよね？（他にあるのか知らんけど）
これには私も興味持ってました。ただの専門学校とは何が違うんだろう。
夏目さんを教授に、なんて話はなかったのかなあ、とか思います。
それはともかく、大学でマンガを扱うことによる今後のマンガ批評の影響予想などを
夏目さんからお聞かせいただきたいです。
（すでに東京新聞でネタにされてるかな？）

http://www.kyoto-seika.ac.jp/art/index.html
「ストリートマンガとカートゥーンマンガの２コース」っつーのはなんだろね。

あと、どっかの大学でドラえもん学ってのもやってたような。
699 ：＞▽＜ ：2000/10/02(月) 19:36: 「萌え」というのは、キャラクターを愛玩する性向（しばしば性的な意味合いも含む）って感じですかね。
あまり論ずる必要を感じないんですけど。

>>683
アメリカの雑誌でも使ってますね。＞（笑い）
700 ：「萌え」の語源 ：2000/10/02(月) 20:52: この夏目スレで論ずる必要はあまりないとは思うんですが……。

語源については、ここにまとまっています。
http://www.sa.sakura.ne.jp/~wano/gogen.html
ここの人は、「恐竜惑星」を語源とする通説に異を唱えており、それなり
に説得力のある論を展開しています。

参考までに。
701 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/02(月) 21:00: >700
リンク先行ったけど、まとまってないじゃないですか（笑）
でもまあ、恐竜惑星語源説は確かに間違ってるようですね。
702 ：名無しさん ：2000/10/02(月) 21:12: うう・・・ガッコのテストで来てない間にすげえおもしろい議論しやがって（涙）
絶対夏目さんより暇だったのにな・・・乗り遅れた。

夏目さんの本は読んだことないんで、図書館で借りて読みます。
前座さんのみたいなやつならおもしろそうだ。
方法は夏目さんの本のパロディでしょ？＞前座さんの顔文字研究
703 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:45: 先生、レス有難うございました。やっぱりアカデミックだなあ。ううむ

京都精華大ですが。竹宮恵子が元編集の人などと協力して教えて行くという感じだったと思います(どっちのコースかは知りませんが)。ハリウッド映画参考にしてのシナリオ作りから始まって。学生と竹宮で1冊雑誌を作り、コミケで売るところまでやりたいとの事でした。完璧に商業指向みたいですね。ここ昔からマンガ科ってあったけど、ほとんど絵だけ教えてたのかな？動物園に行っての写生なんて話を聞きましたが。
704 ：まそが ：2000/10/02(月) 23:49: 618です、すいません
705 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:05: 「萌え」
ずれてるけど、最後なんで許して。
「もえる」とか「もえもえ～」って表現は、昔からあって。
ワープロで変換したら「萌える」が、出てきたんで、そのままこっちを使いだしたのでは。
厨房とかと発生理由は近いと思う。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 01:17: 萌え＝英語で「ラブリー」…とか。
707 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:45: ふむふむ、盛り上がってますね。今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
「萌え」については僕はかなり距離感があるので、やりとりを勉強させてもらおう。
あと何だろ。マンガの作者云々についても前にあったな。
大学のマンガ科ね。九州大学のも新聞にのったね。
こういうのは必然的にふえるでしょう。マンガ研究の裾野は広がっていくし、基礎研究の必要もあるから。
でも、それはマンガそのものと関係する場合としない場合がある。
僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してますが、大枠でいえばマンガ批評や資料整理、研究のレベルが必然的にそういう必要を生じたのだと思いますね。
だからって直接マンガの制作面につながったりしないし、市場分析、産業論までいかないと、なかなか。
＞659 優馬さんの
＞「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安
ってのは、わりとあるみたいですが、よく考えれば因果関係のないものもあれば、あるとしてもどうしようもないこともある。
マンガが大衆文化としての命脈をもっていれば、自立したジャンルであり続けるだろうし、そうでなければ「浸透を拡散」もありうる。
僕はマンガを愛してるから、どうなっても好きであり続けるってだけなんですが。
708 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 01:52: わーい、夏目さんだ夏目さんだー。わーいわーい(リアルタイムで見れたので、小躍り)
709 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 01:59: 全然関係ないことですが、なんか今そういう感じなので書こう。
昔々、わしらが10代だった頃、なんかいいなと思うと「かっこいい！」といってました。
大人は「最近の若いもんは、言葉を知らん。何でも、かっこいい、としかいえない」と文句いってました。
その時僕は「だって、今までの言葉じゃいい当てた気がしないから、そういってるんじゃねぇか」と思ってました。
その後、「かわいい！」とか「超・・・」とかが流行った頃には、昔「かっこいい」といってた大人が「今の若いもんは」っていってました。
昔のことは忘れちゃうか、美化しちゃうんですね。
「萌え」を僕は実感できないけど、多分、きちんと説明されたり、現象をみれば理解はできるでしょう。
ただ、世代がある共有する感覚の内部で感じてることは、距離があれば実感できないのは、当たり前のことなのね。
それをわからない人は、きっとあと何十年かすると「今の若い奴」っていってると思う。
言葉と世代や時代の共有関係には、そういうところがある。
逆にいえば、距離感の測定さえできれば、「萌え」をほかの日本語や外国語に翻訳して、実感でなくても理解はできる、ということですね。
これは「オタク」や２ちゃん用語にもいえる、普遍的なことではないか、と思いますが。
だから、どうだってことはない。
すまん。
710 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:06: あ、そうそう。僕の「漫画」ってのは、大学でたてのときに作った自費出版。
ほとんど漫画家、批評家、編集部に送り、プロへのステップにしようとした。
が、あまりにひどい出来で・・・・っていう話は「あの頃マンガは思春期だった」にも書いた。
だから、その、そんなものを探すのは、できればやめて～。
恥ずかしいから（赤面）。
しかし、あんなもんが何万円もするのか？
ごく一部を知り合いのやってたパルコの詩専門店で売っただけなんだけどね。
711 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 02:10: あららら、俺の書き込みばっかになってしまった。
どうも長いな、文が。
今日はボクササイズにいってきたので、もう休みます。
では、諸君、どんどん面白いやりとりをお願いします。
712 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:17: 先生、お若いですな…＞ボクササイズ
713 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:46: ＞夏目先生

はじめてレスさせていただきます。
大学でのマンガ研究など、いろいろな動きがあることはなんとなく知っていた
のですが、たいへん参考になりました。
自分でも調べてみようと思います。ところで、

＞僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してます

とのことなんですが、
これは具体的にどういうものなんですか？
差し支えがなければお教えください。
そこは会報とか出してるんですか？

いきなりで申し訳ないのですが、すごく興味があるので。
714 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:50: 夏目さん、
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
って・・・（笑）
715 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 02:59: ところでこのスレッドも７００越えて引越しが近くなってきたが、
新スレを立てるのは旧１に任してよいのかえ。
716 ：前座：2000/10/03(火) 03:01: >>702

(　･Д･)ノ＜我々の言ってる内容に　　　(･_･　)＜上（part1？）に一覧が
　　関しては、パロディというより　　　　あったと思うが、主に「マンガは　　　
　　ほとんど夏目理論の受け売りの　　　　なぜ面白いのか」「漫画学」「マ
　　ようなもの。　　　　　　　　　　　　ンガの読み方」から。未読の人に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　薦めるのが目的です。

～　／⌒ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　～ヽ（;;　・∀・）ノ　＜つまり受け売りだね。「ひとつとはお若い」
　　～ノﾙﾘﾙﾘヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
717 ：前座：2000/10/03(火) 03:04: またずれたよおい。それはともかく、
このスレッドもかつては「イベント」だったのが、今はサロンのように日常の風景になってきたね。そして、対話と知恵が蓄積されていく。
718 ：夏目房之介 ：2000/10/03(火) 04:01: ふむ、またつい仕事をしてねそびれた。
「書の宇宙」って本の連載最終回で副島種臣の書をやるんだけど、これが面白くって。
若手の研究会ですが、ここで具体的に書くとこはできないよね。
大学の研究者、図書館や美術館の人、編集者やプータローなど、いろんな人が集まる。
僕は基本的に開かれた集団が好きなので、そこが好き。
出入り自由で敷居が低いが、メンバーにはすごい優秀な人も、けっこう有名な人もいる。
全然、ヒントにはならんな。
719 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:15: わ～、こんな時間に見てて良かった。
副島種臣の書って今週のギャラリーフェイクがそんな話だったような。
720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 04:20: 夏目さん、寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば（笑）まあ、そんな気まぐれなとこが
面白くて好きですが。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/03(火) 05:26: 夏目房之介が「副島種臣の書」について描くのと、今週のギャラリー
フェイクが副島の書をネタにしたのがリンクしてないと考えるほうが
不自然だ（笑）。
もともとギャラリーフェイクは堂々と？「オリジナルストーリー募集！」と
いう企画をやっているぐらいだし、いろんなブレーンがいることは創造に
難くない。いくら才能ある細野氏でも、あそこまでいろんなジャンルに精通
していたらバケモンだし（笑）。
マンガ周辺に、妖しげ（失礼）な集団がたむろしているというのはいい。
「フロムＫ」に描かれたアクション周辺の原作者たち、ゆうきまさみや
とりみきを生んだ80年代オタク集団、さらにはトキワ荘のように、例えば
「ギャラリー」のような大勢の知識を必要とする作品が新マンガ文化の触媒
になるのではないか……

というのは全然裏づけのない妄想だ（笑）。でも副島書は関係あると思うなあ。
722 ：さんちゃねこ＠(..)反省 ：2000/10/03(火) 06:50: 副島の書、、漫画？と検索してみたら、佐賀県の広報にありました。↓
http://www.pref.saga.jp/soumu/kouhou/dayori/0008/P20.htm
意味わかりませんけど見てると何か楽しくなっちゃうです。いろいろ教えていただいてます。
酔いの余韻で冗漫なこと書いてしまって、すみません。ちくまも好きですごめんなさい。
＞今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。←先生のサバき方に、ホッとしました。
723 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:41: なんつうか、あれだね
vol.3は「夏目先生を囲んで」とでもしたほうがよさげっすね
夏目さんについてじゃあ、話題が限定されちゃうし
先生自身もそれを望んでんさげだしね

漫画全般の雑談スレッド(ちょっとだけ高尚)ってかんじ
724 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/03(火) 08:42: 望んでんさげってなんや（TT

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