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夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

481 ：夏目房之介 ：2000/09/24(日) 23:41

＞477 東京新聞とこんなに差があるとは知らなかった。

あらら。それは僕も知らなかった。たしか６０か６１回っだったと思うけど。

＞長さに比例する価値を持つ文章になってない

んなことはないでしょう。見事に書かれてると思います。

＞466 ：大野晃 自著（手塚論）をお送りした者

うわ。驚いたなぁ。そうですか、ざっとですが読ませていただきました。ただ、分野が同じだと点は辛くなりますね。
ここでの論評はひかえさせていただきますが、ありがとうございました。名前入れてご登場とは、ライバルあらわるってとこかな。

482 ：４６０ ：2000/09/24(日) 23:48

「漫画家」夏目房之介先生こんばんは！（４６０、４６１参照）

483 ：U-名無しさん ：2000/09/25(月) 01:55

ちょっと疑問
夏目先生は最近上げたり下げたりしているけれどどっちが本意なんでしょ？
議論の内容とは関係なく、スレッドを上げてやるか下げてやるかっていうのは
やはり夏目先生の意に添う形でやるべきかなぁ、と思うんですが
夏目先生がいるからこそのスレッドですし

484 ：這い寄る混沌 ：2000/09/25(月) 02:00

>>470　フィルさんへ

うほ。いま>>454を読み返してみたらなんだか偉そうですね。ちょいと暴走してしまった。

＞リングに上がらず、観客席でヤジをいっている人と同じレベルになってしまいますから

まあ、はっきりいって野次馬なので書きなぐりです。そしてたいてい書き逃げ。
今回はフィルさんの真面目さに敬意を表し、流儀を曲げて（また偉そうだけどいまさら殊勝ごかしても失礼だと思うので）語ります。


　繁華街にブランド品で身を固めた女性が立っている。
　ある人はその女性を見てこう言った。
「きゃー、ベルサーチのスーツだわーすごーい」「ああ、憧れるなあ」
　またある人はこう言う。
「ブランドに振り回されるなんて哀れだ」「金ばかりかけて下品なやつだ」
　そこに裕福そうな紳士が通りかかった。紳士は彼女に声をかけ（めんどいので中略）一夜をともにする。
　ベッドで紳士は言った。
「きみはすばらしい。神の創りたもうた最高の芸術品だ」
　そして少し口篭もり、続ける。
「しかしなぜ、あんなにゴテゴテと着飾っているんだい？　きみはそのままで十分美しいのに」
　彼女は悲しげな笑みを浮かべて口を開いた。
「みすぼらしい服を着た女になんて誰も見向きもしないけど、見かけさえ高級ならそれなりのお金を出してくれるのよ」
　彼女は娼婦だった。


下手な文章でわかりにくいかもしれませんが「タイタニック」とはつまりこういう映画なのです。
「下品で陳腐」とも「豪華で王道」ともとれる筋書きetc.は所詮うわべのもの。
そこを誉めても貶しても虚しいあがきで、本質からはどんどん離れていってしまう。
「タイタニック」と名のついた映画で「タイタニック号」がどう描かれているかを観ずして何を語れよう。
あとは説明するのも野暮なので、もう一度「タイタニック」を観ることをお勧めします。

485 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 02:09

>>483
個人的には、いまみたいにほとんどの人が下げて書き込んでときどき誰かが上げる、
それで常にTOP100にスレッドがとどまるという形でいいと思う。
ずっとsage進行だと限られた人たちの目にしか触れられなくなっちゃうし、あげっぱなし
だと荒らしが怖い。
あえてルールを作るなら、雑談はsage、議論に参加するときはageで書き込むというのが
いいように思うな。

486 ：這い寄る混沌 ：2000/09/25(月) 02:26

>>456　夏目先生へ

＞むしろ観客・媒体効果・作品という視角から、たぶん商業娯楽的なコンセプトとしてみてるんじゃないでしょうか

初めて「タイタニック」を観たときに「こりゃクソだわ」と思いながらも何だかもやもやしたものが心に残ったので、
それを振り切るために「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか、というアプローチをとり、
「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ（撮られ）ていてる」「これだけで作品として成り立つ」と気づき、
そこからさらに組み立てなおして全体を俯瞰したら、上のような「タイタニック」像が浮かんだというわけです。

ま、方法論はともかく何故ここまでしつこく「タイタニック」にしがみついたかといえば、
正直な話、当時の「タイタニック」に対する評価の馬鹿馬鹿しさにウンザリしていたからなんですわ。
「感動して泣いた」「いい話だ」とか「クソみたいな話だ」「お約束の塊だ」とか。
どっちも同じレベルで言い合ってるわけです。
心のもやもやを晴らしてくれるような的確な批評もなくて、しゃあないから自分でどうにかしようと。
変則的なものの見方しかしないし、自分がひねくれているだけといえばそれまでなんですけどねえ。

ちなみに「タイタニック」という映画は失敗作だと思っています。

487 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 02:34

＞４８６さん
興行的には大成功だけどね。
お金が絡んでる以上、そういう面からの評価も必要かな。

488 ：Ｓ ：2000/09/25(月) 03:49

――議論を蒸し返すつもりはありませんので念のため・・・――
以前「ゴー宣」への批判理由は？ という書き込みをした者です。
一週間ぶりくらいに見に来たらそれが尾を引いて盛り上がって
（ちょい ヤな方にも・・・）しまったみたいですね。
チョッピリですけどなんか責任を感じてます。
夏目さんに質問を「無視」されたこと、僕は全く気にしていません。
ああ、答えたくなかったんだな・・と思ってました、反省しつつ。
ゴー宣は初期のやつは大傑作だと思ってます。現在は惰性で買っている
ようなところがありますが、主張的には賛同してもイイ。
でも、それにまつわる罵詈雑言入り交じる論戦とも呼べないような
応酬にはうんざりです。無視しっぱなしのコメントなし状態に
逆に夏目さんの知性を感じる思いです。（決して皮肉ではない！！）
ここでの議論の展開に、
ゴー宣のメディア的視座からの特殊性が何よりも表されているのではないか、
各人がゴー宣の位置づけを獲得するためにはちょびっと僕の投げた石が
役立ったのかもと思いました。（僕はイロイロ考えましたけど）
なんて、自分の投稿を正当化しちゃったりして。

489 ：同じくＳ ：2000/09/25(月) 03:51

ちなみに、僕は「ゴー宣スレッド」っていうのは見たことないです。
言ってしまえば見たくない。疲れそうで。
この件に関してはもう一切書き込むつもりはありません。
罵詈の飛び交いが復活しませんように。
では、これからもこの掲示板をじっくり楽しんでいきます。

490 ：名無しさん ：2000/09/25(月) 05:08

どうでもいいような視点から、好き放題言うとるな（苦藁

491 ：旧1 ：2000/09/25(月) 07:20

>481　夏目先生
ありがとうございます〜！
(ほん〜のちょっと誉められた(？)だけでむちゃくちゃ喜んでるぞ！俺！
これだから夜更かしもしたくなる！…しかし読み返すと誤字が多いぞ！俺！)
>479 ＠雀さん
>オタクが二人寄ったら見事な三角測量になる
ってのは面白いですね。せめてそうありたいものです。
(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
>485
概ね同意。

492 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 12:26

だんだん中身が濃くなっておもしろくなってきたね。
ここらへんまでくると私はもう参加できないので
楽しく見守ってます。
ということでage

493 ：名無しさん＠我が輩はニャースである ：2000/09/25(月) 12:51

突然割り込んで申し訳ありません。
スレッドが荒れると評判の『ゴー宣』裁判関連の書き込みです。

この問題はこのスレッドのPart1で一部触れられていて
80番の夏目先生のコメントも拝見しましたが、実はあの判決の
あとに、被害妄想に狂った小林氏は『新・ゴー宣』中で、
「一般の漫画の引用はできない」というデタラメを主張し始めた
のです。（103章・119章）

おまけに「裁判所はわしを慰安婦問題のせいで敗訴させた!」
という呆れたウソ八百まで描いています。（105章、単行本未収録）

さらに、これは非常に重要な点ですが、地裁判決の直後に
書かれた『新・ゴー宣』103章（単行本8巻収録）では小島功氏の
変なコメントを引用した挙句に、夏目先生があたかも違法な引用を
やっているためにクレームが来ているかのようなデタラメを
書いているのです！

494 ：つづき ：2000/09/25(月) 12:55

夏目先生はこの小林氏のデタラメぶりについてどうお考えなのか、
漫画評論家の草分けとしてご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
（昨年の判決後の毎日新聞に掲載された、夏目先生のコメントは
既に拝見したのですが、その後小林氏の“大暴走”が始まった
ものですから、ご本人と接触できる機会を幸運にも持てたので、
御質問させて頂いている次第です。）

小林氏のデタラメに対して、小林氏のコマを引用して
徹底的に批判しているサイトも各地にできています。

http://jimphelps.tripod.co.jp/
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/

1番目のサイトを作っている方はマルチメディアクリエイター
だそうです。また、2番目のサイトは圧巻です。引用の要件は
完全に満たしていると思います。判例等もかなりの量が掲載されて
います。3番目のサイトの方は、歴史問題から小林氏への批判を
始めたようです。問題の103章については1番目と3番目のサイトの
方が論破しています。1のサイトは著作権問題に絞っていますが。
また、何でも、小林氏の代理人と名乗る人物が3番目の
サイトの運営者に圧力をかけているようです。

495 ：さらにつづく ：2000/09/25(月) 12:56

あと、被告の上杉氏のサイトも書いておきます。同サイトでは、
横山好雄という人が103章を論破しています。（コマ引用はなし。
その中で夏目先生の件について触れられています）

とうとうこの裁判は名誉棄損訴訟にまで発展しちゃったみたいですが…
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

Yahoo!の掲示板でもこの問題に対する議論は続いています。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
（以前のトピックがこの夏に削除されてしまったのが残念です。
非常に有意義な投稿も多数あったのですが…）

他の皆さんへ：
ただでさえスレッドが荒れると評判の『ゴー宣』についての書き込みで、
申し訳ありません。ただ、上記のように、小林氏は『新・ゴー宣』
103章で夏目氏があたかも違法行為をやっているかのようなデタラメを
書いていたので、放置しておくと夏目先生への誤解にもつながり
かねないので、書き込ませて頂いた次第です。大変失礼いたしました。
それにしても、小学館は全く何考えてるんだ!!!（怒）

496 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/25(月) 13:59

なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

それよりもラウンジの「各板の名スレ」に載ってた、
日本史板もしもスレッド。
213でこのスレ（性格にはver.1だが）もパロディ化されるようになった。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&ampkey=965225048&ampls=50

497 ：496 ：2000/09/25(月) 14:01

性格＞正確だ。
鬱だ、氏のう。

498 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 14:12

マンガ評を読んでて「あぁ！うまいこと言うなぁ」なんて
感動できるとトクした気分なんですが
454の這い寄る混沌氏の発言は納得でした。
486で「変則的なものの見方」とおっしゃってますが
作者（タイタニックでは監督のキャメロン）の
一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう）
はなにか？っていうアプローチの仕方は
"本質的"なものの見方の一つだと思います。
読者ウケだけを集めたマンガより
読者ウケのなかにも作者の描きたい何かが入ってる方が
よりおもしろいマンガになると思いますので。

あ、でも、個人的にはタイタニック、楽しめましたよ
メイキングの方がおもしろいのが難点ですが。

499 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 16:15

凶獣幻夜（朝松健・著／ハルキ文庫）に夏目さんの解説が載ってるのを
見つけたので報告。
気になる人はチェックしてみましょう。

500 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 17:59

>>496
そんなスレありませんだがひょっとして
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=965225048&st=213&to=213&nofirst=true
コレのことか？

501 ：素朴な疑問 ：2000/09/25(月) 18:07

　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　／
∫　　
∫　なぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。
∫　
＼　
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　⊂⊃
　　　　　〇
　　　　O
　 ∧＿∧
　（　´д｀）

502 ：＠雀 ：2000/09/25(月) 18:35

>491:旧1
>(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
確かに（＾＾；、フィルさんと這い寄る混沌さんのような視点の相違から始まって
近親憎悪にまで行っちゃってるケースもありますから（＾＾；；；
それだけ、各々が自分の視点に拘りがあるって事なんだろうけど
フィルさんと這い寄る混沌さんのようなやり取りみたいに
有意義なものであれば良いんですが、醜い争いになっちゃうとねぇ・・・

503 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 19:19

オタクっていう一言でひっくるめるのはどうなんかな〜。
いや、今のやりとりはいいんだけどね、
最初の方で話してたオタクについての話って
全てのオタクに対して言える訳じゃないのに
「オタクとはこうだ！」って言う感じで話が進んでたから。
そこだけ気をつけて欲しいな〜って。

504 ：＞496 ：2000/09/25(月) 20:33

>なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

同感。こーゆーキチガイ左翼が夏目さんを味方だと
勘違いして擦り寄ってきて、このスレッド荒らすのを
一番心配してたんだ。

505 ：＞５０４ ：2000/09/25(月) 21:05

ホントにそう思うなら不穏な形容表現使うのは思想板に帰ってからにして頂きたいんだが、どうよ？

506 ：496 ：2000/09/25(月) 21:41

>>500
本当だ、エラーになってる。
ご指摘の通りです。
馬路で逝ってよしだな、俺。

507 ：大野晃 ：2000/09/25(月) 21:43

　夏目先生、読んでくださってたんだ。感激です。ライバルと呼ばれるには
あまりにひよっこですが、マイペースに精進しようと思います。
　拙著ですが、実は出版されてから、誤字や事実誤認が見つかって冷や汗かきました。
きちんとした本を出すのって難しいです。
　現在、手塚作品の単行本ごとの描きかえについて、意味や効果を探るという
ことに興味をもってます。文学で言うところの基礎研究ということになるのでしょうが、
案外おざなりにされている気がしますので。

　ゴーマニズム宣言の話題が出ているので一言。あのマンガは実に雑多な
思想的問題、政治的問題に触れていますので、焦点をきちんとしぼらずに論じるのは
危険だと思います。もともとが挑発的スタンスの作品ですし。

508 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:12

＞＞４７５の旧１さんに
レスありがとうございます。興味深く読ませていただきました。
私がオタク的視点というものは本当に存在しているのですか、と書いたのは、（このスレッドではなく世間では）「オタク」という言葉が「コギャル」や「新人類」といった言葉と同じように、あまりにも曖昧で都合良く、しかも、否定的な意味を持つ甘えのある表現として使われていて、気持ちが悪かったためで、オタク論に興味があったからではありません（私は自分がオタクであるかないかは、別にどちらでもいいと思っています）。だから、私にはオタクについて語ることができるだけの知識はないのですが、レスを拝見していたらもう少しだけお聞きしてみたいことが出てきたので書き込んでみたいと思います。

＞＞私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。etc

これはなんとなくですが理解することができます。「徹底的に」というのがキーになる表現のようですね。しかし、夏目さんのように自身の興味で評論をやっている方でもなければ、大なり小なりは誰もが個人的に、嗜好でもって作品を楽しんでいるような気もしますし、特別、評論をする必要性もないという気がします。旧１さんや>>189に書かれている岡田斗志夫さんの定義だと、同じようなスタンスで洋服やスケートボードを好きな人間もオタクと定義されることになりますが、そういった人間はあまり（自他ともに）オタクと表現されることはないようです。ゲーム、アニメ、マンガといった世間一般でいう所謂オタク的趣味というのは、「オタク」にとって重要なファクターではないのでしょうか。

509 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:13

＞＞４８４の這い寄る混沌さんに
レスありがとうございました。
這い寄る混沌さんの仰ることには感情的には賛成できるのですが、私のいう具体的な例というのとは違うようです（また、言葉が足りなかったのかもしれません。すみません）。具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです。例えばあの設定から、あのシーンから、あの台詞からこういったことがいうことができる、ということです（「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ（撮られ）ていてる」「これだけで作品として成り立つ」というのは詰めの甘い表現のようです）。そうでなければ意見は印象論/感想にとどまってしまい、批評というリングには上がれないようです。
あと、ちなみに「タイタニック」では、私はあの歌が生理的に嫌いでした。

510 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:21

上の岡田斗志夫さんの意見は>>190の間違いでした。

511 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:13

>486 「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか

なるほど、わかりました。
思い出したんですが、昔コッポラの「地獄の黙示録」って映画があって、けっこう楽しくみたんですが、当時の映画評はおおむね批判的でした。
要するにベトナムがらみの政治思想が評論家のアタマのどっかを邪魔して、よくわかんないって感じだったように思います。
でも、ベトナム戦争で苦悩したのは米国が当事者だからで、日本の大衆にはあまり関係がない。
僕は、単純にワルキューレの場面が娯楽として面白いとか、って、それでいいと思いました。
それはそれで観点としてアリだと思ってますね。
政治的に読む込むなら、それなりのレベルでの手続きが必要ですが、映画そのものは「マーロン・ブランドの海坊主のインパクト」だけで語ったっていいんじゃないか、と。

512 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:20

>501 素朴な疑問さん なぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。

あ、それってちくま文庫のやつ？
あれは、じつはまだ30代の「近影」。
著者近影が必要だってんで、仕事部屋でオートで自分を撮ったのね。
撮れるかどうか不安で、カメラを覗き込んでたら、ああなっちゃった。
ちくまって、そのへんいい加減なので、今でもそのまま。
で、僕もめんどくさいし、だんだん面白くなってきたので、あれだけそのままになってる。

513 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:47

>485 >>483 雑談はsage、議論に参加するときはage

いや、すいません。混乱させちゃって。何しろアゲ、サゲの意味がよくわかんないもんで。
一度やってみようと思ってサゲと入れて、そのままになってただけです。
あんまり厳密にする必要もないでしょうし、ここは、こういう場所に慣れた方々の「市場原理」に任せます。
お世話様ですが、よろしく。

514 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:49

なぁるほど、上がったわけですね、これで。
わかりました。
というこおで、本日も楽しませてもらいました。
では、おやすみなさい。

515 ：這い寄る混沌 ：2000/09/26(火) 02:03

＞フィルさん

えーと、説明しようにも今手元にビデオがないんで片手落ちですんません。
まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ。

＞498さん

読者受けだけを集めるっていうのも、それはそれで面白いかも。潔い。

＞夏目先生

変な色眼鏡で楽しめなくなるっていうのはよくありますねえ。
基本的に自分は楽しめりゃOKというスタンスなので、
ややこしく考えるのは何か素直に楽しめなかったときです。
（周りの評価もその一因ですな、自分の場合）


つーことでまた野次馬に戻ります。

516 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/09/26(火) 02:04

こんばんわ。先生初めまして！！メルマガのさらっとよみ　→面白いとこだけ、ひろいよみスレ、
から来ました。 こういう凄いことになってるって、ちっとも知らなかったです。
実は、夏目先生のことも、あまりよく知りませんでした。でもでも、 ここまで先生の
書き込みと皆へのレスをを読んでみて、とても親近感と興味が湧きました。きっと先生の本、
読みます。ところで、今までの流れに竿さしちゃうかもしんないですけど、 ちょっとお礼を。
以前、プラネステーション展で、おじいさんである夏目漱石さんの「脳」を見せてもらいました。
おっかなびっくりで感動してしまいました。医療関係の方や、ありとあらゆる人たちのためとは言え、
有名な人の身内であることって、凄いことなんですね。色々感慨が湧いて、一瞬 涙してしまい
ました。なんだか知ってる有名なヒトのホンモノの脳を、思いも掛けず急に目の前にして、
びっくりしちゃったせいかもしんないんですけど、、。全体としてはユーモラスなものも含みつつ、
ちょっと怖かった、あの展示会なのでした。他の方々は殆ど海外の提供者の方だったです。
あの時の展示を同意された夏目家の方々に敬意を表しちゃいますです。古い話で恐縮です。
ほいじゃ房之介先生、これからちゃんと応援します。（まず本読んでみなきゃねー）

517 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:01

さっき地震があって起きちゃった。
思い出したので書いておこう。
僕が「コスプレ」したのは、もう10年以上前のＮＨＫ教育「土曜倶楽部」の「講座」と週刊朝日取材で、坊ちゃんの格好して松山いったとき。
「夏目房之介の講座」（現ちくま文庫）に写真のってます。
その頃から、マンガ家って自意識がなくなって、面白いこと、興味のあることやってれば、何だっていいやって思うようになったんですね。

518 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:08

あと、つげとフランスについては、マンガ展をパリでやる時期と向こうの状況による戦略で、一応成功しました。
日本マンガは、子ども達中心に受けていて、ＢＤからも、既成の勢力からもバッシングを受けてました。
で、その構造を色々取材したら、フランスではやはりインテリ、エリートの社会的影響力が大きく、マンガはまだそこで認知されていない。
国際交流基金という外務省の組織でやる、公的な初めての展示だということもあって、僕は知的な層に狙いをさだめました。
つげは、黒沢より小津というフランスのインテリには受けると踏んで、じっさいそうでした。
むろんつげだけじゃないのですが、この展示は、評判になって「日本マンガは性と暴力ばかりではない」という一般マスコミの報道があり、それから流れが変わりつつあります。
その後、ほぼ同じ展示が欧州各国を巡回することになり、来年1月にはフランスのアングレームフェス（これまでＢＤの牙城だった）で展示され、日本マンガの特集もおこなわれます。
自画自賛めきますが、タイミングよく流れを変えたと思います。
今度ドイツの2個所で講演などをするのも、その流れです。
フランスで何が受けてるかを知らないわけじゃないですが、そこに拘泥したらできないこともあるんだと、僕は思います。

519 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:16

う〜む、けっこう偉そうな、自慢話めいた書き方だな。
でも、ほんとに、けっこう自慢したい、珍しい一件だからなぁ。
日本じゃ、ほとんど誰も知らないってとこも、なんか自尊心をくすぐられる。
こういうのって、先例を考えると、けっこうヤバイ気もするので、気をつけよう。
あ、祖父の脳みそは僕もみた。なんか、白っぽくて、リアルじゃなさがリアルだったな。
人間のハム輪切り状態のほうが、インパクトがあったが。
あと、ここのパロディ、面白かったな。もう少し続くといいな。
さて、ほんとに寝よう。
おやすみ。

520 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 05:59

夏目先生、やはり人の居ない時間を狙ってるように思える（＾＾；

521 ：魁！名無しさん ：2000/09/26(火) 06:35

伏線をうまく処理できているスレの夏目さんは本物？
2chは偽物がでたりするんで・・・
でも519のレスした時間からすると本物っぽいなぁ

522 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:34

>500
すげー、俺の文までパロられてる。ちょっと感動。
>502 ＠雀さん
2ch見てるとそっちばっかり見ちゃう事が多いですよねぇ。
>508 フィルさん
実際的には、オタクという言葉に明確な定義などありませんですね。
宮崎事件で蔑視的意味をもって世間に知られたオタクという言葉ですが、
岡田斗司夫さんのおがげで、たいそう地位向上しまして、肯定的に使われる事も多くなりまして、
あらゆる趣味等で、「あの人は○○オタクだ」なんて使われるようになってきました。
が、ここ最近は引きこもり事件とかでまた急速に下落してきてますね。(ここで書くのも何ですが(汗))
現にオタクと聞くだけで忌み嫌う人は多いですし。(そういう人はオタク的要素を持っていても使わない)
アニメ、特撮、まんが、ゲーム等でよく使われるのは、「いい年して子供の趣味を…」という
蔑視的意味が強いからかとも思います。(まんが、ゲームはここ数年著しく地位向上しましたが)
これらを趣味に(深く)している人はこの表現からのがれられないので、開き直って使っているといいますか…。
ただ、オタクと言われる人達の嗜好性がこれらの趣味に妙にマッチするのも事実ですね。
評論については、オタクと言われる人達に、分析好き、薀蓄好き(評論好き？)が多い、ってのと、
私自身が、作品をちゃんと評論できるようになりたいと思ってるんで…(答えになってるかな？)
この件に関しては、それなりに量費やして語りたい事もなくはないですが、
そういうスレでもないのでとりあえずこのくらいで。

523 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:47

「地獄の黙示録」の話が出てきましたが、私は随分昔にテレビで見たきりなんですが、
当時たいそう評価高かったんですが、正直言いまして、少なくとも当時の私は
一体何が評価されたのか、さっぱりわかりませんでした。
…この経験は、「俺には作品を評価する能力はないのか？」っていう、
結構強烈なトラウマになってます。だから今でも私にとって評論って、結構怖い行為ですね。
…いや、それだけなんですが…。

524 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:56

>518 夏目先生
素晴らしいッス！本当に。
>521 魁！名無しさん
このスレのver.1の、400番台あたりで、本物偽者議論はしない、という結論が一回出てます。
もし良かったら、読んでみてください。

しかしここレス書くのはたいそう時間かかるんで、もっと早い時間に見ないと、
寝る時間無くなるなぁ(汗)。

525 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 10:58

sage

526 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:29

>523 名俺には作品を評価する能力はないのか？」

それ、よくわかるなぁ。僕も、十代に００７で育っちゃったせいで、大学入ってやれゴダールだ、ビスコンティだ、フェリーニだって映画好きが騒いでるとき、すごいトラウマになった。
一生懸命みるんだけど、フェリーニは面白いが、ほかはよくわからんかった。ゴダールは「気狂いピエロ」はともかく「中国女」なんて、さっぱりだった。
まぁ娯楽映画体質だったんだけどさ。これも「好き嫌い」と「批評」にかかわるけど、それで「俺は批評書けない」って思ってたよね。
でも、これは本質的にあまり関係ないですね。僕は「誰かが面白いっていうからには、それなりに根拠があるはずだ」って思って、理解しようとしましたが、嫌いなものは嫌いだし、わからんものはわからん。
ただ、幅は広げないと「批評」は狭くなるってだけ。

527 ：498 ：2000/09/26(火) 11:35

＞515 這い寄る混沌氏へ
受けるトコをうまく集めるなんてのも作者の才能かも知れないですね
作者がおもしろがって（潔く、かな？）作ってれば
なんか変わった作品ができるかもと思いました。具体例が出そうで出ないなぁ
＞509 フィル氏へ
話の流れに関係ない私が言うのは変なんですが（すみません）
「タイタニックから具体例を示して批評」というのは
こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？
私自身、這い寄る混沌氏の発言に得心できた理由ぐらいなら
説明可能だと思いますが、どうかなぁと。

這い寄る混沌氏の意見と、私の意見がイコールでもないんだと思いますが
這い寄る混沌氏のおかげで自分なりの位置づけができました。感謝です。

ひょっとして、夏目氏ってタイタニック見てないですか？

528 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:35

こないだ「ベニスに死す」をやってて、一応みたけど、寝ちゃった。
ああいうゲージュツ好みって、僕は退屈。絵は素晴らしいので、それだけでみられるけど、話はどうでもいい。
でも、あれに感動する人はいるし、それはそれで認めます。僕にはわからないだけ。
「ベルリン天使の詩」なんて「今世紀に残る傑作だ」って人がいうのでみたけど、僕にいわせれば駄作だった。
もったいぶってるわりに、いってることはたしたことないし、ただゲージュツってこういうものだっていう思い込みだけが感じられた。
「ベルリン」は好き嫌いでいえば嫌いだけど、批評家的にいっても「かっこつけ」だと思ってますが。

529 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:42

「タイタニック」もみましたよ。ビデオでね。妻とつっこみいれながら。
ま、そういう映画でしょ。しかし、ヒロインが、あれで高貴な女性はないんだじゃないかなぁ。
何しろ「オーステインパワーズ」に大喜びする人だからさ。
でも、ここで「具体的なことをあげて説明」するのは、よほどうまい例がないと、長くなっちゃって難しいよね。
「タイタニック」が船みせる映画だったのは、その通りだと思う。だって、船が垂直になって人が落ちてくとこぐらいだもの、面白かったの。
フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。

530 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:57

オタクについては、問題はその言葉を使ってものを考えるようになってしまうってことじゃないでしょうか。
これは定義されない、組織でも集団でもないようなイメージなので、ある種の傾向を指す以上の言葉ではないのに、それ以上の言葉として流通してますよね。
岡田さんはオタク向上に功績がありましたが、ただ、彼の定義は「あるべきオタク」であって、それ以外を排除するものです。
これは「あるべき労働者像」とか「人間的な人間」とか「本当の批評」と同じ言葉の使い方で、過渡的あるいは過程的なものだと思われます。
オタクが本当に日本独特の現象であるとするなら、どこがそうで、どこが違うのかって話になります。
でも、この言葉はその作業を始めた途端に「ほとんど、どの時代、どの社会にもあるんじゃないか」ってものになりやすい。
だから、必要以上にそれを拠り所にしたり、感情で色づけしたりするときには、それを自覚してないと、無駄な議論になりやすい気がします。
ネガティブなオタク評価は「外部性のなさ」を強調するけど、じっさいはそうでもないし、ね。

531 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 12:06

かつて息子が、宮崎事件のとき「オタクの部屋」としてビデオだらけの部屋が報道されて落ち込んでたことがあった。
自分もそうだって。バカヤロー、関係ねぇって、マスコミの無責任さにすごく腹がたった事件でした。
僕は息子を誇りに思ってるから、あれはたんに、ある時代世代の共通する傾向の部屋にすぎないって思ったけど、それを知らない人は「なるほど」って思っちゃう。
でも、僕らがアイビーにいかれ、ジャズ喫茶に日参し、本やレコードを集めたのと本質的に変わらない。
「異常」が、その同じ傾斜上にあるとしても、俺だって「異常」に接近したことはある。
ただ、オタクもまた、ある種「全共闘世代」とか「マンガ世代」って言葉と似てる世代性だから、そこから自分がいかに自分自身として立ち上がるかっていう課題は、本人にはあるでしょうけどね。

532 ：とむ ：2000/09/26(火) 12:18

なんか２ｃｈらしからぬ長文！

ま、人のことは言えないけどさ（笑）。

533 ：498 ：2000/09/26(火) 13:38

529 夏目氏へ
タイタニックご覧になってましたか、大変失礼いたしました。
夏目氏の発言が映画についてのものというより他の方の発言となりゆき
についてだったので、見てないのかなと誤解しました。
タイタニックという映画は監督キャメロンが自分がタイタニック=船を
撮りたいがためにいろいろくっつけて、映画会社から資金をまきあげた
と考えるとおもしろいです。
ヒーローヒロインという役割が必要な作品ではなく、（そもそも居ないと考えます）
登場人物達はタイタニックという存在を特徴づけるためのカリカチュアです。
ヒロインに説得力があっては物語がなりたちません。
まぁ鑑賞する人間は自由に見たいように見るのが正しいと私は思いますので
ヒーローヒロインの登場するラブロマンスと見るのも良しなんですけれどね。

↑夏目氏に対してのカキコミととらえればこのスレッドでもありかな
　と思い書きました。脱線失礼しました。＜みなさま

534 ：名無しさん ：2000/09/26(火) 19:48

＞531 夏目房乃介様
お初にお目にかかります。
私はあの事件当時、父に
「お前の部屋にそっくりだ。」的な言われ方をし、腹を立てたものです。
夏目さんの息子さんはお幸せですね。。。

ここを最近見つけました。（２ちゃんは前から）
ＢＳマンガ夜話での先生の活躍毎回楽しみにしております。
良いスレですねぇ。（プチ感動）これからもＲＯＭさせてもらいます。
では。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/26(火) 22:07

なんか偽者と入れ替わってるような気もしないでもないが、
まぁ、ここまでできたら偽者だとしても良しとしよう。
本物だったらすいません。
無頼伝涯

536 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:30

５２９の夏目さんに
＞＞フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
たしかに例としては良くなかったという気もしますが、文章としてはもっと良くなかったようです。まず第一に、プロっぽい仕事とはなにか、ということを語るための「タイタニック」論であったために、それに都合の良い視点で語ってしまったこと。第二に、私がテーマ（一見テーマに見えるもの、お題目としてのテーマというものを含みます）は作品を構成している単なる形式のひとつにすぎない（重要であれば重要でないこともあるが、形として存在している、ということです）、と考えていることを、たったあれだけの文章で、確信的でないにしても、なんとなく感じてくれるだろうと、私自身がどこかで甘えていたことです。本当に不特定多数の方に向かって文章を書くのは難しいです。多くの人が見た「タイタニック」という作品を例に出したまではよかった、という気は今でもするのですが、注意力不足、力量不足だったようです。

５１５の這い寄る混沌さんと４８６、４８９さんに
私たちはほとんど同じことを語っているように感じられるので、以前、夏目さんが仰ったように、それぞれの話題をカテゴリごとに分けて考えてみるとしっくりとくるように思えます。
>>454の『あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は』と、>>489の『一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう） はなにか？っていうアプローチの仕方は "本質的"なものの見方の一つだと思います』は、私の『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました』という発言に対応するものですね。この意見について私は手放しで賛成します。言葉はうまく伝わらなかったようですが、私は自分が>>470と>>471で書いたことと、ほとんど同じ意見だと感じられたからです（また、なるほどと思いました）。＜続きます＞

537 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:32

私が>>470で書いた『他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました』というのは、人に意見をするときのマナーや誠実さの問題ですね。私はこういったことなしの発言は、説得力と誠実さがないし、甘えがあると感じてこの書き込みをしました（ただ、私にははっきり答えてくれ、という気持ちはありませんでした。仰りたいことはすでに十分に伝わっていました）。そして、這い寄る混沌さんは誠実に答えてくれました。
>>509の『具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです』というのは、批評のしかたの問題です。これは作品を語る以上は、いくらうまい話を聞かせても、作品自体から読み取っているのでなくては意味がないので、また書き込みをしてしまいました（ここでも答えてくれ、という気持ちはありませんでした。それに作品から読み取るというのは自明のことだと思っていたのです）。
>>515の『まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ』というのは、「まあ、観ればわかるんで」というところが、また甘えのある表現ですね。私は這い寄る混沌さんのこういうところだけが、気になっていました。
>>527の『「タイタニックから具体例を示して批評」というのは こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？』これは明らかに５２７さんの仰る通りで、完全に私が悪いのです。申し訳ありません。けれども、這い寄る混沌さんに向けた文章に「答えてくれなくてもいいですよ」と書き足すのは、ルール違反であるし、失礼なことでもあると感じて書き込むことができませんでした（けれども、このスレッドのためには書き込むべきだったのかもしれません）。

また長い文章になってしまいましたが、自分で蒔いた種を、自分なりに刈り取ってみたつもりなのですが、どうでしょうか。

538 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:50

>>535
またこういう書き込みが増えてきたので、いちおう注意しておくことにしますが、
夏目さんが本物か偽者かなどということを疑うのはやめにしましょう。自分がそう
思ったとしてもわざわざここに書き込むことはないでしょう。「本物だったらすい
ません」と思う心があるなら。

539 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53

>フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

540 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53

>フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

541 ：５４０ ：2000/09/27(水) 00:58

ああっ、さげようとして、２重カキコしちゃった。
すいません……。
本当にごめんなさい。

542 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:19

えー、ちょっといいっすか？このスレッドってあちこちで話題になってるから、ディープな夏目マニアの他にも、マンガ夜話だけという人や著作をあまり読んでない人もいると思うんだよね。
本人のいるところでやるのも我ながらいい度胸だが（笑）、顔文字を使って、夏目理論の断片を紹介できないか？というのを少し研究してたんで、ちょっと本人来るまでやらせてくれ。
元ネタは主に「マンガはなぜ面白いのか」「手塚治虫の冒険」など。

【線の原初的な面白さ】


(　･Д･)＜俺達顔だよな　(･_･　)＜でも、こんな単純でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　顔に見えるのは不思議だ

(　･Д･)＜人間の脳は　　　(･_･　)＜シュミラクラ
　はこんな仕組なのさ　　　　　　　だっけ。夏目さんは
　　　　　　　　　　　　　　　　これが漫画の原点だと言ってる。

（註：ちなみに俺が昔ファンレターを出したとき、夏目さんは
　　立花隆「脳を極める」が参考になりますと返事をくれた。
　　シュミラクラの脳構造と漫画の関係の研究は面白いかも）

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　

543 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:28

行数使いすぎちゃってすまん。実験段階なんで。
【記号と感情表現】
(　･Д･)＜上のは失敗だな　　　(^_^；)＜他の人に悪いことしたね

(　･Д･)＜お前何で汗かいてんの？　　　(^_^；)＜これ「笑い汗」と
　　　　　暑い？　　　　　　　　　言って、吾妻ひでおが元祖。
　　　　　　　　　　　　　　　　ただの感情じゃなく、冷静さを装い
　　　　　　　　　　　　　　　　つつ、内心葛藤がある…といった複雑な
(　･Д･)＜静かな表現の変化、　　感情表現を文法をズラして表現したんだ
　　　　　複雑化なんだね

544 ：前座 ：2000/09/27(水) 01:29

とりあえずこれで失礼しま〜〜す、お後がよろしいようで。
芸を磨いて出なおしてまいりますう。

545 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 01:34

東京新聞の連載、２ちゃんネタが２週続いてますね〜。
挿絵で夏目さんの周りに群がってるのは、もしかして
ギコ猫やモナー？

それに、この連載のタイトル「それから」はもしかして
夏目漱石の「それから」をもじっているのかな。

東京新聞火曜夕刊のこのコーナーは他の連載も皆面白いのだが、
タイトルが「さわやかニューライフ」ってのがちょっと笑えるな。

546 ：ぺぷしまん ：2000/09/27(水) 01:42

＞545つぶやきさん
挿絵で夏目さんの左側にいるのは“モララー”だと思われます。
あとタイトルは「これから」ですぅ。（一応念のため）

547 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 02:19

誰かフィルスレ作ったら（笑）
夏目さん、混沌その他論客も参戦するとか

548 ：つぶやき ：2000/09/27(水) 02:23

＞５４６
あーそうそう「これから」って書こうと思ってたのにぃ。
「それから」じゃもじりどころじゃない、そのまんまやん。
スマソ。

549 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:54

>>>>542 前座 【大受けの面白さ】

(　＾Д；)＜あははは、面白いぞ〜！　(･_･　)＜だからって泣くなよ。

(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

＞お後がよろしいようで。
＞芸を磨いて出なおしてまいりますう。

（＠o＋）＜よっ、黒門町！ 待ってるよ！

「脳を究める」をすすめたってぇと、え〜と、どなたさんで？

550 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 02:58

あれー？ やっぱ、二つ目にはむすかしいなぁ。言葉がずれちゃった。
(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、　　　(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

こうなるはず・・・・って、書き込んでみないとわからないってのが・・・また。

551 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:02

えーん、だめだぁ。黒門町の師匠、どぉーお、すあません。たいへんなんすから、初心者には。

(　〜Дー)＜えー俺こういうの好きだよ、
才能あると思うがなぁ
(^_^；)＜ま、気持ちはわかるが・・・
この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

えい、これでどうだ。

552 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:05

ふう、これで（＞５５１）まっいいかぁ。
遊んじゃった。
じつにどうも困ったもんでございますが・・・・
だから、いつもあたしがいってるように、あんまりそうはしゃぐから、お前さん偽もンなんてぇことぉいわれるんだ。
すいません、円生師匠。
というわけで、テケテンテンテン・・・・。

553 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 03:18

夏目先生、どんどん壊れてく（笑）。

好きな演目とかあります？

554 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:39

おいおい、壊れてくって、あたしを誰だとお思いだい？
はばかりながら、落語好きの房爺だぁな。
そうさな、まず志ん生の「火焔太鼓」「風呂敷」「芝浜」
文楽なら「厩火事」「明烏」「酢豆腐」
小さんの「禁酒番屋」「時そば」「ちりとてちん」
きりがねぇなァ。
昔ァ、若い女の子相手に、酒場でひとくさり艶っぽい噺なんぞ、吹き込んだもんだよ。

555 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 03:48

ひでぇときには、酔ってナウなカヘバーで、あたしが一人で円生と寺山修司の真似して、論争なんかして、そこに友人が昭和天皇の真似して仲裁に入るなんて、タモリネタやってたんだがね。
こないだ、銀座のバァで文楽の「ｲッぱいのお運びでありがとうぞんじます。相変わらずの・・・」ってやって、ママさん感動させたもの。
おっと、いけねぇ、名無しさんよ、悪いが今日はあっちで一杯やっちゃって、腹に隙がねぇ。
このへんで、帰らせてもらうが・・・勘定はいくらだィ？
ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
「4時でございます」
よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。
頃合いを過ぎましたようで。

556 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 04:39

そういや、夏目センセはカラオケも好きなんですよね。

何、歌うのか聞きたい（＾＾；

その昔、ＮＨＫで鉄腕アトム歌ってましたねー。
アレは全部歌ったんでしょうか？

557 ：から ：2000/09/27(水) 04:41

うわさを聞いて来ました･･････ってここ作品発表の場になってるのか？
そうなのか?

558 ：幇間ものがスキ ：2000/09/27(水) 04:42

ありゃりゃ・・・こんな時間に時そばやっとる・・・
飲んでます？＞夏目氏

＞ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい？
＞「4時でございます」
＞よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。

これじゃ勘定ちっとも得しないみたいだしぃ〜

559 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 04:43

房っちったらお茶目さん！

560 ：メダ絵師α ：2000/09/27(水) 04:48

この時間に「時そば」でおとすとは巧いなー

さて、ファンの方々の反応や如何に？

☆私は、ますます夏目さん好きになりました（笑）。

561 ：魁！名無しさん ：2000/09/27(水) 05:03

てやんでえ、おめえさん最近マンガ夜話休まなくなったじゃねえか、えれえぞ房爺、
いよオットコ前！

562 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 05:04

なんか、寒いゾなつめっち

563 ：旧1 ：2000/09/27(水) 05:08

先生が大変落語調にノリノリな所、少々書き込みにくいんですが、(笑)
>526、528 夏目先生
レスありがとうございます！
未だに「名作」と言われる作品にいくつか理解できないものがありますが、
私にもそれなりに積み重ねてきたものもありますので、
今では一応、自分なりに批評すればいいかなと、思ってます。
(いや、別にしなくてもいいんだけど…)
>530、531　夏目先生
私も宮崎事件の時、自分の部屋見て、「こりゃ、逃げも隠れもできねぇなァ」と思いました。
当時、親は突然心配し出すし、急に説教し出す友人は現れるし、大変でしたが、
少なくとも当時の私は自分がそれまでやってきた事に自信も誇りもあったつもりなので、
それでゆらぐ、という事はありませんでしたが、とりあえずこれで「俺はオタクじゃねぇ」と
言っても通らないので、蔑視的でもあるオタクという言葉も自分の事として、
積極的に受け入れていかなければならないかなぁ、というのがありまして、
そういった所からオタクという言葉対するスタンスを常に考えてました。
…世代的共通感があるから、余計一定の定義を与えたがるんですよね。

564 ：夏目房之介 ：2000/09/27(水) 10:50

>558 幇間ものがスキ様
文楽「鰻の幇間」なんぞも、ようがすね。
すいません、ゆんべはちょいと酔ってまして。
打ち合わせのあと、カラオケなんぞに、ちらっといっちまって・・・。
あ、せんにテレビで歌ったやつね、あれ、えれぇ拍子がずれちまった。
講演、テレビと、もうすっかり慣れたと思って油断してたら、歌うって途端にアガっちゃって。
あれは驚いた。
ふだんは、もう少しうまいと思いますが。
ちなみにゆんべは佐野元春「彼女」GLAY「HOWEVER」南佳孝「スローなブギにしてくれ」
サザン「LOVE AFAIR」柳ジョージ「蒼い瞳のステラ」JHON LENNON「STARTING OVER」
フランク・シナトラ「MOONLIGHT SERENADE」あと「UNCHAIND MERODY」ポール・アンカ「PUT YOUR HEAD ON MY SHOLDER」
なんかを歌いました。

565 ：あぁ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:13

＞ＮＨＫで歌ったアトム
やっぱり一発撮りだったのか。
ちょっとだけ声が裏返ってたです（＾＾；

566 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:54

ビデオだらけの部屋を「オタクの部屋」と命名しちゃうと
世間は安心するんでしょうねぇ。最近だと「17才」か。

＞542
おもしろいっすねぇ、この「夏目理論」も
個別の名称つければ一般化できて、夏目氏の専売特許にできるのに。
夏目氏、欲がないなぁ。

567 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 11:57

房ぴー、カラオケなんでもありなのね……。

アニメソングとかは歌わはらないんですかねえ？

568 ：アトムの子 ：2000/09/27(水) 14:12

オー!! HOWEVERじゃ、HOWEVERじゃ。
聴きたいなぁ。

569 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:52

うーん、偽者論議はするなっていわれそうだけど。
やっぱ人入れ替わってない？

570 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 14:53

連続で失礼
それも夏目先生のねらいなのかなぁ、と
送信してから思いましたよ、と

571 ：這い寄る混沌 ：2000/09/27(水) 17:35

ここ眺めていたら突然思い出した。そういやずいぶん昔に『マンガの読み方』を読んでたんだ（変な表現ですな）。

高校時代にマンガを描いている友達がいて、すさまじく絵はうまいんだけど何だか全然面白くなくて、
何でだろうなあと常々疑問を抱いていた。
描いていたのが古いアニメだか漫画だかのパロディーで、
元ネタがよくわからなかった（ここに書き込んでおいてなんだけど実は自分、漫画とかそんなに読んでいないんですわ）
というのもあるんだけど、それ以前にテンポがぎこちなくてダメだった。
そんで本屋でふと宝島の『マンガの読み方』を見つけて立ち読みしたら、その疑問が氷解した。コマワリがへたくそだったんだわ。
勢いでその友達に「『マンガの読み方』を買って読め！！」と強制したら何だか素直に読んだらしい。
感想を聞いたら「このくらいのことマンガを描く人なら誰でも理解してるよ！」と傲岸不遜にものたまった。
内心「わかってんなら上手く描けよ」と思いながらもその表現者としてのプライドの高さに意味もなく感心した。
後日また彼の新作を読ませてもらったら格段に上手くなっていて跳びあがって驚いた。
才能が有ったからなんだろうけど、なんだかんだ言いながらも吸収すべきところはきっちり自家薬篭中の物にしてたんだなあ。

当時は書いている人のことなんて全然興味がなくて（失礼）名前すら覚えていなかったんだけど（本当にすんません）、
今思えば自分にとってそれが「夏目房之介」とのファーストコンタクトだった。

その友人は今ではそこそこ有名な「同人作家」になったんだけど（プロになるつもりはないらしい）、このこと憶えているかなあ。
夏目先生がいたからこそ今の彼があるのだと思う（自分もそうですが）。
彼のことも含めて夏目先生には感謝感激雨霰です。

572 ：T ：2000/09/27(水) 18:33

あっ、サンペイ師匠までやってる！、懐かしいなぁ〜。
私はこっちが夏目さんの本性だと思いますがね〜。
著書をよく読むと、夏目さん時々遊んでますよ。（笑）

573 ：前座 ：2000/09/27(水) 21:12

どーも修行してまいりました。今度こそ、夏目学エッセンスを顔文字で…
ここは実際、かなり面白いトコよ。漫画はなぜ…第８回より
【オノマトペの効果】

(　･Д･)　　　シーン　　(･_･　)＜静かだねえ

(　･Д･)＜「ｼｰﾝ」っつってる　　(･_･；)＜エッ？そ、それは漫画の
　　のに、なんで静かなのさ？　　　　　　　お約束で…

o(#-_-)＜海外の翻訳家が、これで 　　　　(･_･；)＜ってことは、これは
　　　　苦労してんだぞゴルァ　　　　　　　　　　　日本漫画特有なの？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　∧＿∧ 　　。 ＜　いや、日本語は元々飛びぬけてオノトマペが多いのです
　（ ´∀｀） ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　そして擬態語と擬音語の間が曖昧。「ｺﾄｺﾄ」「ｽﾙｽﾙ」「ﾉﾛﾉﾛ」…
　　/つ つ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　つづく

574 ：前座 ：2000/09/27(水) 21:32

>>573 その２
(　･Д･)＜落語にも「ｿﾞﾛｿﾞﾛ」とか　　(･_･　)＜「だくだく」とかね。

(　･Д･)＜それはともかく、日本語は　　　(＾0＾;)＜荒木飛呂彦さんは
自由に擬態語を作る余地が大きいわけだ　　　　　　やり過ぎだが…（笑）

(　･Д･）＜２chでも相手を嘲笑する（笑）が　　(･_･　)＜まさに新しい
「ﾜﾗ」になり「ﾜﾗﾜﾗ」になるんだから　　　　　　擬態語、擬音だな…

　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　宮台の社会学？用語、美味しんぼの味表現「まったり」も…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾀｰﾘ　　　　ｶﾞｰﾝ☆(･_･;)＜ありゃ、ノンビリした雰囲気に…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おお、この「ｶﾞｰﾝ」もか！

(　･Д･)＜その「☆」も　　　　　☆(･_･　)＜いや、これは「形喩」。
オノマトペの一種かな？　　　　　　　　　　これがまた重要なのだ。

(　･Д･)ノ★＜ちなみにこれは金平糖。　　　　(*_*　)＜ぎゃふん！


今回はどうでしょうか。おあとがよろしいようで……。

575 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 21:49

>>573-574
おおお、すごいっす。見事っす。顔文字の使い方がうまい〜

576 ：名無しさん ：2000/09/27(水) 21:58

このへん、日本語の言語学研究者とのシンクロを期待したいな。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/27(水) 23:54

今日本屋いったら、「陰陽師」と「ガラスの仮面」のを合わせた新刊ムックが
置いてあった。こんなにシリーズ続いているということは、採算も取れてるん
だろうな。

578 ：フィル ：2000/09/28(木) 00:15

>>522の旧１さんに
レスありがとうございました。
とてもよく理解することができました。
なにか、旧１さんの仰っていることが、「オタク」という言葉が表しているもののすべてだという気がしました。
私はマンガ夜話を通じて岡田さん（攻殻機動隊のときはすごすぎました）や大槻さんのファンになっていましたし、
もともと、世間の枠にいまいち入りきれない人たちに共感を持ってしまう質なので、
「オタク」や「コギャル」と呼ばれている人たちに淡い好意を寄せていたのですが、
これで少しすっきりすることができました。
また、私が「オタク」を描くときは、ありきたりではない人物像にしなければいけない、と思いました。

>>547さんに
本来は私が素早く立てるべきでした。スレッドを汚してしまって本当にすみません。

579 ：どわ ：2000/09/28(木) 00:39

>>573-574
前座さん、面白いっす。どんどんと続けてくださいな。
ところで、573の書き込みで「オノマトペ」「オノトマペ」って言葉
が出ているけれど、どっちが正しいの？

580 ：夏目房之介 ：2000/09/28(木) 01:10

>573 前座 【オノマトペの効果】
よっ 黒門町！ 待ってました！ 真打っ！

(　･Д･)　＜　　ー口当　　(･_･；)＜ 何だい、そりゃあ？

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　∧＿∧ 　　。 ＜　さすがにワープロじゃ書けんが、音引きの後に口偏に当の旧字。
　（ ´∀｀） ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ∧ ∧ つ。 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)／　＜　香港東立の陳某「充神傍（ほんとは木偏）」ってマンガに出てくる擬音。
　　/つ つ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　
なるほど、音引きは日本の表記法だから、本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。＞☆(･_･　)

(　･Д･)ノ＜ しかも音引きが先にくるというウルトラＣ。擬音表記も影響を与えてる例だねッ！

いかがでしょうか、師匠。
では、誰か解説してくれるかと思ったのに誰もしてくれないので、解説。
前座さんの「芸を磨いて出なおしてまいりますう」は、志ん生と双璧をなす名人・桂文楽が、初めて高座でつまり、いった言葉（多分）。
その後、文楽は引退。で、僕は、この人は落語知ってるなと踏んだのね。
黒門町は文楽の住んでた場所で、黒門町の師匠とよばれていた。
ちなみに「オノマトペ」が正しい。
この言葉をふつうの英護圏の人に使うと、びっくりして「インテリ？」って顔する。
日常あまり使わないみたい。でも、フランス語ではふつうに使うみたいです。

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0ch BBS 2004-10-30