夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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442 ：441 ：2000/09/22(金) 17:53: ごめんさげ。
443 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/22(金) 19:36: 「翻訳するべき漫画・海外で受けそうな漫画」スレッドより転載

＞254 名前：>229 投稿日：2000/09/20(水) 04:13
＞>つげがフランスで受けると夏目が言ってたけど、どうかな？
＞>私は厳しいと思うが。
＞
＞俺も絶対に受けないと思う。
＞ネットやってればどんな作品が海外で人気あるのか
＞一目瞭然なのに、何ずれた事言ってんだ？って思った。

「翻訳するべき漫画・海外で受けそうな漫画」スレッドで
夏目さんの「つげがフランスで受ける」発言が元で軽い論争に
なってるんですけど夏目さんはどうして「つげがフランスで受ける」
と思ったんですか？
444 ：ワリコミ ：2000/09/22(金) 22:23: フランスで夏目さん他の人たちが「ＭＡＮＧＡ」展を開かれて、その中につげ義春
作品が入っていて、受けたからでは。（おぼろげながら朝日新聞で読んだ）
445 ：殿様キング ：2000/09/22(金) 23:03: 夏目漱石の孫って本当ですか？
それともこれはネタスレか？
僕は夏目漱石の小説好きですよ。
こころとか良かったね。
446 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/22(金) 23:19: 初めて見ましたが。さすが。
みごとな言文一致。

文体模写したい。
修行しよう。
447 ：名無しのうた ：2000/09/22(金) 23:20: マンガ夜話のスレッドにも書いてありましたが、以前ＮＨＫの番組の
企画で、漱石のコスプレで本郷界隈を歩かれたとか。夏目先生、
これホントでしょうか。質問っていうより、その時の思いででも
語っていただけるとうれしいです（御著書に既出ですか？）。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/22(金) 23:30: ＞４４６
こういう奴に限って夏目という名前が出てなかったら
大した事ないとかいうんだよな（藁
449 ：どわ：2000/09/22(金) 23:30: 「夏目房之介の読書学」を今、読んでます。
馬鹿らしいほどに日常的な事を面白く書かれていて、読んでいて楽しい。
本棚がその人を表すというのには、大学時代を思い出しました。
学部の友人や、サークルの友達が部屋へ来て本棚を見、「こんなの読むんだ」
と言われるたびに、なにやら気まずい思いをしてたなあ。
450 ：フィル ：2000/09/23(土) 00:33: ４１５の夏目さんに

＞＞なくとも僕のつもりでは、ここでフィルさんのいわれることと、僕のいう解体作業は矛盾しません。
あえていえば、作家が「解体」を意識して作品を描かなくても、マンガの表現史という全体の流れのレベルでいえばそうな　　る、ということです。詳しくは僕の著作（「手塚どこ」「手塚の冒険」など）を参照してください。
初期大友がニューシネマってのはいわずもがなで、ま、アンチロマンといってもいい。
大友に近い距離で作家論をやれば、フィルさん的な理解でもいいし、それを歴史的にみれば、もう少し感情を抑制した中性的ないいかたになるってことでしょうか。距離感のちがいかと思います。

文章を書く前から、もしかしたら、私が考えているこは夏目さんの仰っていることとほとんど変わらないのかな、と考えていたのですが、やはりそうでしたか。視点の問題なのですね。私は大友さんの行っていたことを、マンガ書きである自分の問題に引き付けて考ことしかできませんが、夏目さんは実作者と全体を俯瞰する評論家の両方の目で見ることができるということですね。

私にとって、マンガにかぎらず優れた作品を分析し、批評することは、自分の創作と切り離せないものになっています。こうした作業なくしては、フランスのヌーヴェルバーグのような表現は生まれなかったように思えます。私もヌーヴェルヴァーグの作家たちのように批評の成果を、ヘタクソでも力強く荒々しく表現することができればいいのですが、なかなか難しいものですね。私がギャグを書くタイプの作家でなかったことにホッとします。

＞＞ご多聞にもれず６０～７０年代初期はフリージャズ系。山下洋輔、筒井康隆、山上たつひこを密かに三種の神器とよんでましたね。以後、民族音楽から嘉門達男までなんでも聞くようになりました。でも、年くうとジャズは50年代（最近はコルトレーンとジョニィ・ハートマンの共演が好き）やエヴァンスとか、なごむのがｙくなりますね。

コルトレーンとジョニーハートマンのレコードは、インパルスから出ている「バラッド」の続編のような内容のやつですね。あれはいいですよね。コルトレーンがいいのはもちろんですけれど、ジョニーハートマンの黒く、深く、ジェントルで男前な歌が胸に染みます。
451 ：フィル ：2000/09/23(土) 00:37: ４３２の旧１さんに

私も夏目さんにならって、少し自分の発言の補足をしてみたいと思います。

私も夏目さんと同様に、大友さんの「童夢」以降の作品が、それ以前の作品と比べて、イマイチだといいたかった訳ではありません。大友さんの作品の中で、私が最も好きなのは「気分はもう戦争」ですし、マンガ書きの端くれとして「アキラ」のような作品を目の前にして、イマイチなどという言葉はたとえ口が裂けてもいえません。私がいいたかったのは、表現の方法、質についてなのです。
私は初期は「アマチュア」で、後期は「プロ」という表現は良く理解することができる、と私は書きましたが、これはアマチュアぽさとはどういうことなのか、ということを考えることよりも、プロフェッショナルな仕事とはどういったものなのか、ということを考えてみた方が、より理解しやすいようです。
私が考えるプロフェッショナルな仕事というのは、解りにくい話は、しっかりと伝わりやすいようによく噛み砕き、読者が期待するような演出を施すなどサービスをして、お金を払ってくれる読者に対し、作品を快適に楽しませるように努力をする仕事のことです。（続きます）
452 ：フィル ：2000/09/23(土) 00:38: これは特に悪い例ですが、数年前に流行った映画「タイタニック」を例に取り上げると、さらに解りやすくなります。たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。「タイタニック」はそのテーマを、カッコ良いヒーローと美しいヒロインを登場させ、女の子の喜びそうなロマンスを繰り広げさせ、タイタニック号の沈没シーンという大スペクタクルシーンを仕掛けて展開させました。ついでにカナダの白人女の歌う、なんだか良く解らない、やたらとドラマチックな主題歌もありましたね。これは本当に極端で最悪の例ですが、このようにあるテーマを語るために、見るものを楽しませる色々な演出を凝らすのがプロの仕事なのだと思います。当然、こういったことはやりすぎると、本来描きたかったものの切れ味や純度を失わせることにもなります。「タイタニック」の場合は、あれだけ長い映画を見せられて、結局、記憶に残るのはヒーローとヒロインが、バカバカしい曲がかかってタイタニック号の船首で繰り広げるラブシーンだけという、本末転倒な結果を生んでいます（これはあくまで私の意見ですよ）。
初期の大友さんは、とらえどころのない物語を、（大友さんの驚異的な構成力のおかげで緊張感のあるものになっていますが、ぱっと見は）クールで締まりの無い絵で表現していて、特にこういった表現とは無縁だったようなので、アマチュアぽい作家だったというのだ思います。「童夢」以降は、解りやすいヒーローやヒロインが物語に登場するなどして、初期の作品とは物語の質が変化して行き、それに伴い、表現方法もより見やすいメリハリのあるものになっていったので、ハリウッド映画的なプロっぽい表現をする作家になったということになるのだと思います。

私はたったこれだけの文章を書くのに、バカみたく長い時間をかけてしまいました。共通の知識のない大勢の人に向かって文章を書くのは、とても骨の折れる作業ですね。あらためて夏目さんはすごいなと思いました。

４２１のＴさんに

こちらこそ面倒なことを頼んでしまって申し訳ありません。けれども、Ｔさんのおかげで、夏目さんから興味深い話を聞き出すことができました。ありがとうございました。
453 ：フィル ：2000/09/23(土) 00:46: 書き忘れましたが、夏目さんの「手塚どこ」と「手塚の冒険」はぜひ読ませていただきます。読み終わったら感想などを書き込みますので。
454 ：這い寄る混沌 ：2000/09/23(土) 01:02: >>452

あー、タイタニックについてひとつだけ書かせてもらいます。
あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は。
デカプリオだとか、もっといえばストーリーも単なるおまけです（えらく金のかかった）。

＞「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。

そう誤解されたのもあまりにもおまけが豪華すぎたからです。

マンガにもそういうのあるでしょ？
フィルさん、もう一歩踏み込まなきゃ。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/23(土) 01:53: フィルさん、も少し短くまとめていただけると嬉しいです。
456 ：夏目房之介 ：2000/09/23(土) 01:57: >454 這い寄る混沌さんおよびフィルさん
ここには興味深い差がありますね。僕は、こういう差も、同じことを違う視角からみた差だと思うんです。
フィルさんは、作家・表現・作品という視角から「主題」という形式をもみてます。
混沌さんは、むしろ観客・媒体効果・作品という視角から、たぶん商業娯楽的なコンセプトとしてみてるんじゃないでしょうか。
この違いは、作家的でやや古典的な表現のみかたと、市場的な媒体のみかたに対応する差のように思います。
お二人が、そのままそうだというのじゃなくて、同じ作品への入射角の違いがあって、調整のきくもんだと考えるんですが。
457 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2000/09/23(土) 04:24: アニメ版のナウシカが果たして（漫画版で解釈された）云々のテーマを描きたかったのか
それともナウシカ萌えを描きたかったのか

って違いですか？
………すんませんsageます。打つ出汁脳。
458 ：旧1 ：2000/09/23(土) 05:09: >437夏目先生
>451フィルさん
レスありがとうございます。理解しました。

>ただ、感情でいえば、僕らの世代は衝撃を初期から受けていて、先に驚いてたってことです。
これはよくわかりますね。
とある作家さん(等)に興味がわいて、「あの人はあの頃は本当にすごかった」なんて話を聞いて、
当時の作品を集めるんだけど、どうもよくわからない。リアルタイムでしか見えてこない、
ってな経験はいろんなジャンルで何度かしてますね。
逆に、(私は基本的にオタクなんでそっち方面になりますが)
最近世間で話題になってるあの人、本当に面白かったのはむしろあの頃だろ！
…みたいな経験もいくつかありますし。(オタク的視点になりがちですが)
私は同人誌も好きなんですが、「アマチュア的で面白い」というのも
オタク的感情としてはよくわかりますね。
459 ：旧1 ：2000/09/23(土) 05:31: >457
それこそアレでしょう。
当時はまんがの連載もどういう方向に行くか全くわからない時期にアニメ化の話が来て、
あの時間枠で、一本のアニメ作品としてまとめたのが映画「ナウシカ」でしょう。
ただ、エコロジーが言われ始めたあの時期にあの内容はそれでも十二分に
レベルの高い物になってますが。(宮崎さんのすごさといいますか。)
(そもそもあの作品設定自体が既に当時の一般認識からは衝撃的だったと思うし)
あの時期にアニメ「ナウシカ」が出来た事がその後のアニメ界にあたえた影響は
大変なものですが、それはまた別の話。(失礼しました。)
460 ：野郎！ ：2000/09/23(土) 06:21: 夏目さんはマンガコラムニストと自称･･･というか、そう呼ばれる事を肯定されて
ますが、やっぱり僕はこの人は漫画家だと思う。というか、思いたい（笑）
ご自身でも「マンガはほとんど描いてないから･･･」とおっしゃられてますが、
なにもコマ割って、オリジナルストーリーを作ってウンヌンだけが漫画じゃないと
思うんです。
だったら、１コマ漫画家やくだらねえ新聞漫画家なんかたぶん夏目さんより絵を描いてない。
夏目さんのマンガを使った評論を「作品」と位置付ける以上、模写も含めてやっぱり
それはマンガ作品の亜種なのでは・・・

などと理屈付けてみましたが、つまるところ、一ファンとして、夏目さんに「漫画家」
でいてほしいというだけってのが本音なんですけどねー（笑）
461 ：野郎！ ：2000/09/23(土) 06:26: ･･･ということを、それこそ２ちゃんねる開設のはるか昔から思っていたん
ですが、まさか御本人に言える（耳に入れる）事ができるなんて
うれしくてしゃあないです。
ええ、単なる私情です、はい。
462 ：メダ絵師α ：2000/09/23(土) 06:29: 専門的な質問から、雑談、私怨、私情、ちょいプライベートな質問まで（＾＾）。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/23(土) 08:50: 夏目先生は成年コミック読むんですか？
464 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/23(土) 09:36: >460
1コマ漫画や新聞漫画ってやってみると意外と難しいよ。
それに枚数をこなさないとあの線はだせないでしょう。
似顔絵とかいろいろ練習してると思うし。
全部がうまいわけでわないけどね。
465 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/23(土) 09:54: いくら難しくても面白くなかったらしょーがない。

中学生が文化祭で巨大なパネルに描くんだったら「がんばったねー」と評価はできるが
それでメシ食ってるだけじゃなく巨匠顔されてもねー。新聞２面の時評漫画家。
466 ：大野晃 ：2000/09/23(土) 09:56: 　何気なくここを覗いたら、夏目先生ご本人登場！　というわけで
驚きのあまり転倒しそうになりました（←姿勢悪いんです、私）
　私、７月頃に自著（手塚論）をお送りした者です。
読んでいただけていると嬉しいです。なにしろ、夏目先生にあこがれて
書いたようなものですから。
467 ：464 ：2000/09/23(土) 09:58: すみません、訂正します。
新聞漫画はやったことなかった。
４コマ漫画とか風刺漫画のことです。
468 ：T ：2000/09/23(土) 12:16: フィルさん

＞こちらこそ面倒なことを頼んでしまって申し訳ありません。けれども、Ｔさんのおかげで、
＞夏目さんから興味深い話を聞き出すことができました。ありがとうございました。
いえいえ、とんでもない。私がたまたま札幌のイベントに行ってたので、キッカケには
なったかもしれませんが‥‥。私の方こそ皆さんの「大友論」を楽しませてもらいました。

それぞれの意見が出そろった所で、先生（夏目さん）が「まとめ」に入るところなんかも、
学校の授業みたいで面白かったです。（笑）

＞夏目さんの「手塚どこ」と「手塚の冒険」はぜひ読ませていただきます。
「手塚どこ」は私が初めて読んだ夏目さんの本です。スンゴク良いです。
「漫画評論」なんて物の存在すらよく知らなかった私には、
「目からウロコが落ちるとはこの事か！」と思えるくらい、とても刺激的な本でした。
469 ：１７：2000/09/23(土) 15:29: age
470 ：フィル ：2000/09/23(土) 23:43: 454の這い寄る混沌さんに

這い寄る混沌さんの仰ることは、私にもよく理解することができます。それは私が書いた『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。』という文章の「たぶん」の部分には、そのテーマはあったかもしれないし、なかったかもしれない、しかし、それはどうでもいいことだ、という意味がこめられていたからです。文章が足りなかったので、うまく伝わらなかったようですね。すみません。
あと、這い寄る混沌さんは、他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました。そうしなければ、リングに上がらず、観客席でヤジをいっている人と同じレベルになってしまいますから。

４５５さんに
＞＞フィルさん、も少し短くまとめていただけると嬉しいです。

いつも長々とした文章を書き込んでしまって申し訳ありません。自分の文章表現に自信の持てないものは、自分の伝えたいことがしっかり伝わっているのかを心配して、多くの言葉を費やしてしまうようです。以後、書き込む機会があったら注意してみたいと思います。もしかしたら、私は２チャンネルのマナーに反してしまったのかもしれませんね。（でも、私には逆に、皆さんのもっと突っ込んだ意見をお聞きしたいという気持ちもあるのですが、、、、、）
471 ：フィル ：2000/09/23(土) 23:45: ４５６の夏目さんに
＞＞ここには興味深い差がありますね。僕は、こういう差も、同じことを違う視角からみた差だと思うんです。フィルさんは、作家・表現・作品という視角から「主題」という形式をもみてます。

視角の問題というのは、とてもデリケートで非常に興味深い問題ですね。同じよう見解をもっていても、視角がまったく違えば、けして相容れない意見が生まれるケースもあるような気もしますし。

しかし、夏目さんは、私が主題を作品を構成する「形式」のひとつとして捕らえていることが、良くお分かりになりましたね。私がいままで書いた文章の行間を読み、推測されたのでしょうが、少し驚いてしまいました。やはり、まっとうな名声を得ている方というのは、なにか明らかに優れたものを持っているものなのですね。

４５８の旧１さんに
うまく伝わったようですね。ホッとしました。
あと、おたく的視点というのは本当に存在するのですか。私はなにをもっておたくというものを定義するのかよく解らないのですが。

４６８のＴさんに
＞＞「手塚どこ」は私が初めて読んだ夏目さんの本です。スンゴク良いです。
それはぜひ読んでみなければなりませんね。今から楽しみです。簡単に手に入ると良いのですが。
472 ：age ：2000/09/23(土) 23:48: このスレッドはａｇｅればいいのだろうか、ｓａｇｅればいいのだろうか？
よくわからん・・・・。
473 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/24(日) 00:58: 夏目さん、やっぱ「仲間を守るためなら俺の命なんて…」って思います？
474 ：マンガ夜話 ：2000/09/24(日) 04:04: 夏目さん、「聖闘士聖矢」読んでますか～
475 ：旧1 ：2000/09/24(日) 05:12: >471フィルさん
オタク的視点についてですが、このスレ189～203あたりでオタクについて、
また同じ頃、評論における客観性と嗜好性について話題になりましたが、
私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。
好きな作品を好きな方向で徹底的に追求した結果、たいそう薀蓄語れるようになると。
ただ、好きという感情が入ってるから、客観的評論として見ようとすると、
実は一般の人の見方と随分ズレてたりする危険があると。
一応私は文化としての「まんが」に興味があるつもりですが、
根がオタクなものですから、その興味が文化と言えるほど一般性をもっているか、
あまり自信がなかったりするので、注意する必要があるな、と思ってます。
(ただ、日本人は元来オタク的な民族だとは思いますが。)
476 ：旧1 ：2000/09/24(日) 05:57: ついでに「歴史的評価」について。
どんなジャンルでもある事だと思いますが、特定のジャンルに深く入り浸っていると、
ある大変評価される作家や作品が現れた時、それらが現れた背景を知る事が出来ます。
しかし、その作品等を初めて見て興味を持った人がその背景を調べてみても、
リアルタイムでないと、なかなか理解出来ない事が多いです。
で、くわしい人に聞いたりするんだけど、その人はそのジャンルのオタクだったりして、
ここぞとばかりに必死に語るんだけど、なかなか伝わらない、という事ににりがち。
評論というものはそのへんを伝える役割を持っていると思います。
先日のマンガ夜話の、宮谷一彦の時、もし、この人のまんがを集めて読んでも、
当時の価値観は全くわからなかったでしょう。しかし、夜話を見ると、
宮谷という人に興味なくても、当時の価値観がひしひしと伝わってきて、
見ててすごく面白い。歴史的価値が大変よく伝わってきましたですね。
大友克洋の話で、私が誤解したのは、
>大友は日本マンガのメインの流れの一部を確立した、という認識は、前提になってる
という前提認識が抜けていた為です。
…うーむ、長さに比例する価値を持つ文章になってないような…。
477 ：旧1 ：2000/09/24(日) 09:04: 今日の中日新聞、載ってませんでした。
2chの話は<59>ですか。
今週が<53>になってるから、まだだいぶ先ですね。
東京新聞とこんなに差があるとは知らなかった。
478 ：＞４７４ ：2000/09/24(日) 14:51: テーマ決まったの？
他は何？
479 ：＠雀：2000/09/24(日) 19:55: >475
客観性と嗜好性をオタクと言う視点から考えると
まずオタクというのは何か一つのものに執着しますよね。
執着と言うのは嗜好から生まれるので、その意味ではオタクは嗜好性で
突き進んでいくというのは確かだと思うんだけど。
オタクが何かに執着するほど世の中は一つ所に止まってはくれない
例えはあるオタクが大友克洋の初期作品に執着した場合
大友克洋はそこに止まることなくどんどんと作品を作っていく
そうすると、執着と新作の間にいかんともしがたい距離が生まれる
この距離が特殊な客観性を生み出してるといえないでしょうか。

全体を俯瞰するような客観性ではないけれど
執着から生まれる定点観測であるために
オタクが二人寄ったら見事な三角測量になる
そんな気がします。
480 ：４７４じゃないが ：2000/09/24(日) 20:32: 「聖闘士聖矢」「みどりのマキバオー」「正しい恋愛のススメ」
あといっこわからん。
481 ：夏目房之介 ：2000/09/24(日) 23:41: ＞477 東京新聞とこんなに差があるとは知らなかった。

あらら。それは僕も知らなかった。たしか６０か６１回っだったと思うけど。

＞長さに比例する価値を持つ文章になってない

んなことはないでしょう。見事に書かれてると思います。

＞466 ：大野晃自著（手塚論）をお送りした者

うわ。驚いたなぁ。そうですか、ざっとですが読ませていただきました。ただ、分野が同じだと点は辛くなりますね。
ここでの論評はひかえさせていただきますが、ありがとうございました。名前入れてご登場とは、ライバルあらわるってとこかな。
482 ：４６０ ：2000/09/24(日) 23:48: 「漫画家」夏目房之介先生こんばんは！（４６０、４６１参照）
483 ：U-名無しさん ：2000/09/25(月) 01:55: ちょっと疑問
夏目先生は最近上げたり下げたりしているけれどどっちが本意なんでしょ？
議論の内容とは関係なく、スレッドを上げてやるか下げてやるかっていうのは
やはり夏目先生の意に添う形でやるべきかなぁ、と思うんですが
夏目先生がいるからこそのスレッドですし
484 ：這い寄る混沌 ：2000/09/25(月) 02:00: >>470　フィルさんへ

うほ。いま >>454を読み返してみたらなんだか偉そうですね。ちょいと暴走してしまった。

＞リングに上がらず、観客席でヤジをいっている人と同じレベルになってしまいますから

まあ、はっきりいって野次馬なので書きなぐりです。そしてたいてい書き逃げ。
今回はフィルさんの真面目さに敬意を表し、流儀を曲げて（また偉そうだけどいまさら殊勝ごかしても失礼だと思うので）語ります。

　繁華街にブランド品で身を固めた女性が立っている。
　ある人はその女性を見てこう言った。
「きゃー、ベルサーチのスーツだわーすごーい」「ああ、憧れるなあ」
　またある人はこう言う。
「ブランドに振り回されるなんて哀れだ」「金ばかりかけて下品なやつだ」
　そこに裕福そうな紳士が通りかかった。紳士は彼女に声をかけ（めんどいので中略）一夜をともにする。
　ベッドで紳士は言った。
「きみはすばらしい。神の創りたもうた最高の芸術品だ」
　そして少し口篭もり、続ける。
「しかしなぜ、あんなにゴテゴテと着飾っているんだい？　きみはそのままで十分美しいのに」
　彼女は悲しげな笑みを浮かべて口を開いた。
「みすぼらしい服を着た女になんて誰も見向きもしないけど、見かけさえ高級ならそれなりのお金を出してくれるのよ」
　彼女は娼婦だった。

下手な文章でわかりにくいかもしれませんが「タイタニック」とはつまりこういう映画なのです。
「下品で陳腐」とも「豪華で王道」ともとれる筋書きetc.は所詮うわべのもの。
そこを誉めても貶しても虚しいあがきで、本質からはどんどん離れていってしまう。
「タイタニック」と名のついた映画で「タイタニック号」がどう描かれているかを観ずして何を語れよう。
あとは説明するのも野暮なので、もう一度「タイタニック」を観ることをお勧めします。
485 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 02:09: >>483
個人的には、いまみたいにほとんどの人が下げて書き込んでときどき誰かが上げる、
それで常にTOP100にスレッドがとどまるという形でいいと思う。
ずっとsage進行だと限られた人たちの目にしか触れられなくなっちゃうし、あげっぱなし
だと荒らしが怖い。
あえてルールを作るなら、雑談はsage、議論に参加するときはageで書き込むというのが
いいように思うな。
486 ：這い寄る混沌 ：2000/09/25(月) 02:26: >>456　夏目先生へ

＞むしろ観客・媒体効果・作品という視角から、たぶん商業娯楽的なコンセプトとしてみてるんじゃないでしょうか

初めて「タイタニック」を観たときに「こりゃクソだわ」と思いながらも何だかもやもやしたものが心に残ったので、
それを振り切るために「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか、というアプローチをとり、
「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ（撮られ）ていてる」「これだけで作品として成り立つ」と気づき、
そこからさらに組み立てなおして全体を俯瞰したら、上のような「タイタニック」像が浮かんだというわけです。

ま、方法論はともかく何故ここまでしつこく「タイタニック」にしがみついたかといえば、
正直な話、当時の「タイタニック」に対する評価の馬鹿馬鹿しさにウンザリしていたからなんですわ。
「感動して泣いた」「いい話だ」とか「クソみたいな話だ」「お約束の塊だ」とか。
どっちも同じレベルで言い合ってるわけです。
心のもやもやを晴らしてくれるような的確な批評もなくて、しゃあないから自分でどうにかしようと。
変則的なものの見方しかしないし、自分がひねくれているだけといえばそれまでなんですけどねえ。

ちなみに「タイタニック」という映画は失敗作だと思っています。
487 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 02:34: ＞４８６さん
興行的には大成功だけどね。
お金が絡んでる以上、そういう面からの評価も必要かな。
488 ：Ｓ：2000/09/25(月) 03:49: ――議論を蒸し返すつもりはありませんので念のため・・・――
以前「ゴー宣」への批判理由は？という書き込みをした者です。
一週間ぶりくらいに見に来たらそれが尾を引いて盛り上がって
（ちょいヤな方にも・・・）しまったみたいですね。
チョッピリですけどなんか責任を感じてます。
夏目さんに質問を「無視」されたこと、僕は全く気にしていません。
ああ、答えたくなかったんだな・・と思ってました、反省しつつ。
ゴー宣は初期のやつは大傑作だと思ってます。現在は惰性で買っている
ようなところがありますが、主張的には賛同してもイイ。
でも、それにまつわる罵詈雑言入り交じる論戦とも呼べないような
応酬にはうんざりです。無視しっぱなしのコメントなし状態に
逆に夏目さんの知性を感じる思いです。（決して皮肉ではない！！）
ここでの議論の展開に、
ゴー宣のメディア的視座からの特殊性が何よりも表されているのではないか、
各人がゴー宣の位置づけを獲得するためにはちょびっと僕の投げた石が
役立ったのかもと思いました。（僕はイロイロ考えましたけど）
なんて、自分の投稿を正当化しちゃったりして。
489 ：同じくＳ ：2000/09/25(月) 03:51: ちなみに、僕は「ゴー宣スレッド」っていうのは見たことないです。
言ってしまえば見たくない。疲れそうで。
この件に関してはもう一切書き込むつもりはありません。
罵詈の飛び交いが復活しませんように。
では、これからもこの掲示板をじっくり楽しんでいきます。
490 ：名無しさん ：2000/09/25(月) 05:08: どうでもいいような視点から、好き放題言うとるな（苦藁
491 ：旧1 ：2000/09/25(月) 07:20: >481　夏目先生
ありがとうございます～！
(ほん～のちょっと誉められた(？)だけでむちゃくちゃ喜んでるぞ！俺！
これだから夜更かしもしたくなる！…しかし読み返すと誤字が多いぞ！俺！)
>479 ＠雀さん
>オタクが二人寄ったら見事な三角測量になる
ってのは面白いですね。せめてそうありたいものです。
(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
>485
概ね同意。
492 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 12:26: だんだん中身が濃くなっておもしろくなってきたね。
ここらへんまでくると私はもう参加できないので
楽しく見守ってます。
ということでage
493 ：名無しさん＠我が輩はニャースである ：2000/09/25(月) 12:51: 突然割り込んで申し訳ありません。
スレッドが荒れると評判の『ゴー宣』裁判関連の書き込みです。

この問題はこのスレッドのPart1で一部触れられていて
80番の夏目先生のコメントも拝見しましたが、実はあの判決の
あとに、被害妄想に狂った小林氏は『新・ゴー宣』中で、
「一般の漫画の引用はできない」というデタラメを主張し始めた
のです。（103章・119章）

おまけに「裁判所はわしを慰安婦問題のせいで敗訴させた!」
という呆れたウソ八百まで描いています。（105章、単行本未収録）

さらに、これは非常に重要な点ですが、地裁判決の直後に
書かれた『新・ゴー宣』103章（単行本8巻収録）では小島功氏の
変なコメントを引用した挙句に、夏目先生があたかも違法な引用を
やっているためにクレームが来ているかのようなデタラメを
書いているのです！
494 ：つづき ：2000/09/25(月) 12:55: 夏目先生はこの小林氏のデタラメぶりについてどうお考えなのか、
漫画評論家の草分けとしてご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
（昨年の判決後の毎日新聞に掲載された、夏目先生のコメントは
既に拝見したのですが、その後小林氏の“大暴走”が始まった
ものですから、ご本人と接触できる機会を幸運にも持てたので、
御質問させて頂いている次第です。）

小林氏のデタラメに対して、小林氏のコマを引用して
徹底的に批判しているサイトも各地にできています。

http://jimphelps.tripod.co.jp/
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/

1番目のサイトを作っている方はマルチメディアクリエイター
だそうです。また、2番目のサイトは圧巻です。引用の要件は
完全に満たしていると思います。判例等もかなりの量が掲載されて
います。3番目のサイトの方は、歴史問題から小林氏への批判を
始めたようです。問題の103章については1番目と3番目のサイトの
方が論破しています。1のサイトは著作権問題に絞っていますが。
また、何でも、小林氏の代理人と名乗る人物が3番目の
サイトの運営者に圧力をかけているようです。
495 ：さらにつづく ：2000/09/25(月) 12:56: あと、被告の上杉氏のサイトも書いておきます。同サイトでは、
横山好雄という人が103章を論破しています。（コマ引用はなし。
その中で夏目先生の件について触れられています）

とうとうこの裁判は名誉棄損訴訟にまで発展しちゃったみたいですが…
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

Yahoo!の掲示板でもこの問題に対する議論は続いています。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
（以前のトピックがこの夏に削除されてしまったのが残念です。
非常に有意義な投稿も多数あったのですが…）

他の皆さんへ：
ただでさえスレッドが荒れると評判の『ゴー宣』についての書き込みで、
申し訳ありません。ただ、上記のように、小林氏は『新・ゴー宣』
103章で夏目氏があたかも違法行為をやっているかのようなデタラメを
書いていたので、放置しておくと夏目先生への誤解にもつながり
かねないので、書き込ませて頂いた次第です。大変失礼いたしました。
それにしても、小学館は全く何考えてるんだ!!!（怒）
496 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/25(月) 13:59: なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

それよりもラウンジの「各板の名スレ」に載ってた、
日本史板もしもスレッド。
213でこのスレ（性格にはver.1だが）もパロディ化されるようになった。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&ampkey=965225048&ampls=50
497 ：496 ：2000/09/25(月) 14:01: 性格＞正確だ。
鬱だ、氏のう。
498 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 14:12: マンガ評を読んでて「あぁ！うまいこと言うなぁ」なんて
感動できるとトクした気分なんですが
454の這い寄る混沌氏の発言は納得でした。
486で「変則的なものの見方」とおっしゃってますが
作者（タイタニックでは監督のキャメロン）の
一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう）
はなにか？っていうアプローチの仕方は
"本質的"なものの見方の一つだと思います。
読者ウケだけを集めたマンガより
読者ウケのなかにも作者の描きたい何かが入ってる方が
よりおもしろいマンガになると思いますので。

あ、でも、個人的にはタイタニック、楽しめましたよ
メイキングの方がおもしろいのが難点ですが。
499 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 16:15: 凶獣幻夜（朝松健・著／ハルキ文庫）に夏目さんの解説が載ってるのを
見つけたので報告。
気になる人はチェックしてみましょう。
500 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 17:59: >>496
そんなスレありませんだがひょっとして
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=965225048&st=213&to=213&nofirst=true
コレのことか？
501 ：素朴な疑問 ：2000/09/25(月) 18:07: 　　　～～～～～～～～～～～～～
　／
∫　　
∫　なぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。
∫　
＼　
　　～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　⊂⊃
　　　　　〇
　　　　O
　 ∧＿∧
　（　´д｀）
502 ：＠雀：2000/09/25(月) 18:35: >491:旧1
>(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
確かに（＾＾；、フィルさんと這い寄る混沌さんのような視点の相違から始まって
近親憎悪にまで行っちゃってるケースもありますから（＾＾；；；
それだけ、各々が自分の視点に拘りがあるって事なんだろうけど
フィルさんと這い寄る混沌さんのようなやり取りみたいに
有意義なものであれば良いんですが、醜い争いになっちゃうとねぇ・・・
503 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/25(月) 19:19: オタクっていう一言でひっくるめるのはどうなんかな～。
いや、今のやりとりはいいんだけどね、
最初の方で話してたオタクについての話って
全てのオタクに対して言える訳じゃないのに
「オタクとはこうだ！」って言う感じで話が進んでたから。
そこだけ気をつけて欲しいな～って。
504 ：＞496 ：2000/09/25(月) 20:33: >なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

同感。こーゆーキチガイ左翼が夏目さんを味方だと
勘違いして擦り寄ってきて、このスレッド荒らすのを
一番心配してたんだ。
505 ：＞５０４ ：2000/09/25(月) 21:05: ホントにそう思うなら不穏な形容表現使うのは思想板に帰ってからにして頂きたいんだが、どうよ？
506 ：496 ：2000/09/25(月) 21:41: >>500
本当だ、エラーになってる。
ご指摘の通りです。
馬路で逝ってよしだな、俺。
507 ：大野晃 ：2000/09/25(月) 21:43: 　夏目先生、読んでくださってたんだ。感激です。ライバルと呼ばれるには
あまりにひよっこですが、マイペースに精進しようと思います。
　拙著ですが、実は出版されてから、誤字や事実誤認が見つかって冷や汗かきました。
きちんとした本を出すのって難しいです。
　現在、手塚作品の単行本ごとの描きかえについて、意味や効果を探るという
ことに興味をもってます。文学で言うところの基礎研究ということになるのでしょうが、
案外おざなりにされている気がしますので。

　ゴーマニズム宣言の話題が出ているので一言。あのマンガは実に雑多な
思想的問題、政治的問題に触れていますので、焦点をきちんとしぼらずに論じるのは
危険だと思います。もともとが挑発的スタンスの作品ですし。
508 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:12: ＞＞４７５の旧１さんに
レスありがとうございます。興味深く読ませていただきました。
私がオタク的視点というものは本当に存在しているのですか、と書いたのは、（このスレッドではなく世間では）「オタク」という言葉が「コギャル」や「新人類」といった言葉と同じように、あまりにも曖昧で都合良く、しかも、否定的な意味を持つ甘えのある表現として使われていて、気持ちが悪かったためで、オタク論に興味があったからではありません（私は自分がオタクであるかないかは、別にどちらでもいいと思っています）。だから、私にはオタクについて語ることができるだけの知識はないのですが、レスを拝見していたらもう少しだけお聞きしてみたいことが出てきたので書き込んでみたいと思います。

＞＞私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。etc

これはなんとなくですが理解することができます。「徹底的に」というのがキーになる表現のようですね。しかし、夏目さんのように自身の興味で評論をやっている方でもなければ、大なり小なりは誰もが個人的に、嗜好でもって作品を楽しんでいるような気もしますし、特別、評論をする必要性もないという気がします。旧１さんや >>189に書かれている岡田斗志夫さんの定義だと、同じようなスタンスで洋服やスケートボードを好きな人間もオタクと定義されることになりますが、そういった人間はあまり（自他ともに）オタクと表現されることはないようです。ゲーム、アニメ、マンガといった世間一般でいう所謂オタク的趣味というのは、「オタク」にとって重要なファクターではないのでしょうか。
509 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:13: ＞＞４８４の這い寄る混沌さんに
レスありがとうございました。
這い寄る混沌さんの仰ることには感情的には賛成できるのですが、私のいう具体的な例というのとは違うようです（また、言葉が足りなかったのかもしれません。すみません）。具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです。例えばあの設定から、あのシーンから、あの台詞からこういったことがいうことができる、ということです（「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ（撮られ）ていてる」「これだけで作品として成り立つ」というのは詰めの甘い表現のようです）。そうでなければ意見は印象論/感想にとどまってしまい、批評というリングには上がれないようです。
あと、ちなみに「タイタニック」では、私はあの歌が生理的に嫌いでした。
510 ：フィル ：2000/09/25(月) 22:21: 上の岡田斗志夫さんの意見は >>190の間違いでした。
511 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:13: >486 「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか

なるほど、わかりました。
思い出したんですが、昔コッポラの「地獄の黙示録」って映画があって、けっこう楽しくみたんですが、当時の映画評はおおむね批判的でした。
要するにベトナムがらみの政治思想が評論家のアタマのどっかを邪魔して、よくわかんないって感じだったように思います。
でも、ベトナム戦争で苦悩したのは米国が当事者だからで、日本の大衆にはあまり関係がない。
僕は、単純にワルキューレの場面が娯楽として面白いとか、って、それでいいと思いました。
それはそれで観点としてアリだと思ってますね。
政治的に読む込むなら、それなりのレベルでの手続きが必要ですが、映画そのものは「マーロン・ブランドの海坊主のインパクト」だけで語ったっていいんじゃないか、と。
512 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:20: >501 素朴な疑問さんなぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。

あ、それってちくま文庫のやつ？
あれは、じつはまだ30代の「近影」。
著者近影が必要だってんで、仕事部屋でオートで自分を撮ったのね。
撮れるかどうか不安で、カメラを覗き込んでたら、ああなっちゃった。
ちくまって、そのへんいい加減なので、今でもそのまま。
で、僕もめんどくさいし、だんだん面白くなってきたので、あれだけそのままになってる。
513 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:47: >485 >>483 雑談はsage、議論に参加するときはage

いや、すいません。混乱させちゃって。何しろアゲ、サゲの意味がよくわかんないもんで。
一度やってみようと思ってサゲと入れて、そのままになってただけです。
あんまり厳密にする必要もないでしょうし、ここは、こういう場所に慣れた方々の「市場原理」に任せます。
お世話様ですが、よろしく。
514 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 01:49: なぁるほど、上がったわけですね、これで。
わかりました。
というこおで、本日も楽しませてもらいました。
では、おやすみなさい。
515 ：這い寄る混沌 ：2000/09/26(火) 02:03: ＞フィルさん

えーと、説明しようにも今手元にビデオがないんで片手落ちですんません。
まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ。

＞498さん

読者受けだけを集めるっていうのも、それはそれで面白いかも。潔い。

＞夏目先生

変な色眼鏡で楽しめなくなるっていうのはよくありますねえ。
基本的に自分は楽しめりゃOKというスタンスなので、
ややこしく考えるのは何か素直に楽しめなかったときです。
（周りの評価もその一因ですな、自分の場合）

つーことでまた野次馬に戻ります。
516 ：さんちゃねこ＠ファースト ：2000/09/26(火) 02:04: こんばんわ。先生初めまして！！メルマガのさらっとよみ　→面白いとこだけ、ひろいよみスレ、
から来ました。こういう凄いことになってるって、ちっとも知らなかったです。
実は、夏目先生のことも、あまりよく知りませんでした。でもでも、ここまで先生の
書き込みと皆へのレスをを読んでみて、とても親近感と興味が湧きました。きっと先生の本、
読みます。ところで、今までの流れに竿さしちゃうかもしんないですけど、ちょっとお礼を。
以前、プラネステーション展で、おじいさんである夏目漱石さんの「脳」を見せてもらいました。
おっかなびっくりで感動してしまいました。医療関係の方や、ありとあらゆる人たちのためとは言え、
有名な人の身内であることって、凄いことなんですね。色々感慨が湧いて、一瞬涙してしまい
ました。なんだか知ってる有名なヒトのホンモノの脳を、思いも掛けず急に目の前にして、
びっくりしちゃったせいかもしんないんですけど、、。全体としてはユーモラスなものも含みつつ、
ちょっと怖かった、あの展示会なのでした。他の方々は殆ど海外の提供者の方だったです。
あの時の展示を同意された夏目家の方々に敬意を表しちゃいますです。古い話で恐縮です。
ほいじゃ房之介先生、これからちゃんと応援します。（まず本読んでみなきゃねー）
517 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:01: さっき地震があって起きちゃった。
思い出したので書いておこう。
僕が「コスプレ」したのは、もう10年以上前のＮＨＫ教育「土曜倶楽部」の「講座」と週刊朝日取材で、坊ちゃんの格好して松山いったとき。
「夏目房之介の講座」（現ちくま文庫）に写真のってます。
その頃から、マンガ家って自意識がなくなって、面白いこと、興味のあることやってれば、何だっていいやって思うようになったんですね。
518 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:08: あと、つげとフランスについては、マンガ展をパリでやる時期と向こうの状況による戦略で、一応成功しました。
日本マンガは、子ども達中心に受けていて、ＢＤからも、既成の勢力からもバッシングを受けてました。
で、その構造を色々取材したら、フランスではやはりインテリ、エリートの社会的影響力が大きく、マンガはまだそこで認知されていない。
国際交流基金という外務省の組織でやる、公的な初めての展示だということもあって、僕は知的な層に狙いをさだめました。
つげは、黒沢より小津というフランスのインテリには受けると踏んで、じっさいそうでした。
むろんつげだけじゃないのですが、この展示は、評判になって「日本マンガは性と暴力ばかりではない」という一般マスコミの報道があり、それから流れが変わりつつあります。
その後、ほぼ同じ展示が欧州各国を巡回することになり、来年1月にはフランスのアングレームフェス（これまでＢＤの牙城だった）で展示され、日本マンガの特集もおこなわれます。
自画自賛めきますが、タイミングよく流れを変えたと思います。
今度ドイツの2個所で講演などをするのも、その流れです。
フランスで何が受けてるかを知らないわけじゃないですが、そこに拘泥したらできないこともあるんだと、僕は思います。
519 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 05:16: う～む、けっこう偉そうな、自慢話めいた書き方だな。
でも、ほんとに、けっこう自慢したい、珍しい一件だからなぁ。
日本じゃ、ほとんど誰も知らないってとこも、なんか自尊心をくすぐられる。
こういうのって、先例を考えると、けっこうヤバイ気もするので、気をつけよう。
あ、祖父の脳みそは僕もみた。なんか、白っぽくて、リアルじゃなさがリアルだったな。
人間のハム輪切り状態のほうが、インパクトがあったが。
あと、ここのパロディ、面白かったな。もう少し続くといいな。
さて、ほんとに寝よう。
おやすみ。
520 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 05:59: 夏目先生、やはり人の居ない時間を狙ってるように思える（＾＾；
521 ：魁！名無しさん ：2000/09/26(火) 06:35: 伏線をうまく処理できているスレの夏目さんは本物？
2chは偽物がでたりするんで・・・
でも519のレスした時間からすると本物っぽいなぁ
522 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:34: >500
すげー、俺の文までパロられてる。ちょっと感動。
>502 ＠雀さん
2ch見てるとそっちばっかり見ちゃう事が多いですよねぇ。
>508 フィルさん
実際的には、オタクという言葉に明確な定義などありませんですね。
宮崎事件で蔑視的意味をもって世間に知られたオタクという言葉ですが、
岡田斗司夫さんのおがげで、たいそう地位向上しまして、肯定的に使われる事も多くなりまして、
あらゆる趣味等で、「あの人は○○オタクだ」なんて使われるようになってきました。
が、ここ最近は引きこもり事件とかでまた急速に下落してきてますね。(ここで書くのも何ですが(汗))
現にオタクと聞くだけで忌み嫌う人は多いですし。(そういう人はオタク的要素を持っていても使わない)
アニメ、特撮、まんが、ゲーム等でよく使われるのは、「いい年して子供の趣味を…」という
蔑視的意味が強いからかとも思います。(まんが、ゲームはここ数年著しく地位向上しましたが)
これらを趣味に(深く)している人はこの表現からのがれられないので、開き直って使っているといいますか…。
ただ、オタクと言われる人達の嗜好性がこれらの趣味に妙にマッチするのも事実ですね。
評論については、オタクと言われる人達に、分析好き、薀蓄好き(評論好き？)が多い、ってのと、
私自身が、作品をちゃんと評論できるようになりたいと思ってるんで…(答えになってるかな？)
この件に関しては、それなりに量費やして語りたい事もなくはないですが、
そういうスレでもないのでとりあえずこのくらいで。
523 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:47: 「地獄の黙示録」の話が出てきましたが、私は随分昔にテレビで見たきりなんですが、
当時たいそう評価高かったんですが、正直言いまして、少なくとも当時の私は
一体何が評価されたのか、さっぱりわかりませんでした。
…この経験は、「俺には作品を評価する能力はないのか？」っていう、
結構強烈なトラウマになってます。だから今でも私にとって評論って、結構怖い行為ですね。
…いや、それだけなんですが…。
524 ：旧1 ：2000/09/26(火) 07:56: >518 夏目先生
素晴らしいッス！本当に。
>521 魁！名無しさん
このスレのver.1の、400番台あたりで、本物偽者議論はしない、という結論が一回出てます。
もし良かったら、読んでみてください。

しかしここレス書くのはたいそう時間かかるんで、もっと早い時間に見ないと、
寝る時間無くなるなぁ(汗)。
525 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/26(火) 10:58: sage
526 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:29: >523 名俺には作品を評価する能力はないのか？」

それ、よくわかるなぁ。僕も、十代に００７で育っちゃったせいで、大学入ってやれゴダールだ、ビスコンティだ、フェリーニだって映画好きが騒いでるとき、すごいトラウマになった。
一生懸命みるんだけど、フェリーニは面白いが、ほかはよくわからんかった。ゴダールは「気狂いピエロ」はともかく「中国女」なんて、さっぱりだった。
まぁ娯楽映画体質だったんだけどさ。これも「好き嫌い」と「批評」にかかわるけど、それで「俺は批評書けない」って思ってたよね。
でも、これは本質的にあまり関係ないですね。僕は「誰かが面白いっていうからには、それなりに根拠があるはずだ」って思って、理解しようとしましたが、嫌いなものは嫌いだし、わからんものはわからん。
ただ、幅は広げないと「批評」は狭くなるってだけ。
527 ：498 ：2000/09/26(火) 11:35: ＞515 這い寄る混沌氏へ
受けるトコをうまく集めるなんてのも作者の才能かも知れないですね
作者がおもしろがって（潔く、かな？）作ってれば
なんか変わった作品ができるかもと思いました。具体例が出そうで出ないなぁ
＞509 フィル氏へ
話の流れに関係ない私が言うのは変なんですが（すみません）
「タイタニックから具体例を示して批評」というのは
こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？
私自身、這い寄る混沌氏の発言に得心できた理由ぐらいなら
説明可能だと思いますが、どうかなぁと。

這い寄る混沌氏の意見と、私の意見がイコールでもないんだと思いますが
這い寄る混沌氏のおかげで自分なりの位置づけができました。感謝です。

ひょっとして、夏目氏ってタイタニック見てないですか？
528 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:35: こないだ「ベニスに死す」をやってて、一応みたけど、寝ちゃった。
ああいうゲージュツ好みって、僕は退屈。絵は素晴らしいので、それだけでみられるけど、話はどうでもいい。
でも、あれに感動する人はいるし、それはそれで認めます。僕にはわからないだけ。
「ベルリン天使の詩」なんて「今世紀に残る傑作だ」って人がいうのでみたけど、僕にいわせれば駄作だった。
もったいぶってるわりに、いってることはたしたことないし、ただゲージュツってこういうものだっていう思い込みだけが感じられた。
「ベルリン」は好き嫌いでいえば嫌いだけど、批評家的にいっても「かっこつけ」だと思ってますが。
529 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:42: 「タイタニック」もみましたよ。ビデオでね。妻とつっこみいれながら。
ま、そういう映画でしょ。しかし、ヒロインが、あれで高貴な女性はないんだじゃないかなぁ。
何しろ「オーステインパワーズ」に大喜びする人だからさ。
でも、ここで「具体的なことをあげて説明」するのは、よほどうまい例がないと、長くなっちゃって難しいよね。
「タイタニック」が船みせる映画だったのは、その通りだと思う。だって、船が垂直になって人が落ちてくとこぐらいだもの、面白かったの。
フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
530 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 11:57: オタクについては、問題はその言葉を使ってものを考えるようになってしまうってことじゃないでしょうか。
これは定義されない、組織でも集団でもないようなイメージなので、ある種の傾向を指す以上の言葉ではないのに、それ以上の言葉として流通してますよね。
岡田さんはオタク向上に功績がありましたが、ただ、彼の定義は「あるべきオタク」であって、それ以外を排除するものです。
これは「あるべき労働者像」とか「人間的な人間」とか「本当の批評」と同じ言葉の使い方で、過渡的あるいは過程的なものだと思われます。
オタクが本当に日本独特の現象であるとするなら、どこがそうで、どこが違うのかって話になります。
でも、この言葉はその作業を始めた途端に「ほとんど、どの時代、どの社会にもあるんじゃないか」ってものになりやすい。
だから、必要以上にそれを拠り所にしたり、感情で色づけしたりするときには、それを自覚してないと、無駄な議論になりやすい気がします。
ネガティブなオタク評価は「外部性のなさ」を強調するけど、じっさいはそうでもないし、ね。
531 ：夏目房之介 ：2000/09/26(火) 12:06: かつて息子が、宮崎事件のとき「オタクの部屋」としてビデオだらけの部屋が報道されて落ち込んでたことがあった。
自分もそうだって。バカヤロー、関係ねぇって、マスコミの無責任さにすごく腹がたった事件でした。
僕は息子を誇りに思ってるから、あれはたんに、ある時代世代の共通する傾向の部屋にすぎないって思ったけど、それを知らない人は「なるほど」って思っちゃう。
でも、僕らがアイビーにいかれ、ジャズ喫茶に日参し、本やレコードを集めたのと本質的に変わらない。
「異常」が、その同じ傾斜上にあるとしても、俺だって「異常」に接近したことはある。
ただ、オタクもまた、ある種「全共闘世代」とか「マンガ世代」って言葉と似てる世代性だから、そこから自分がいかに自分自身として立ち上がるかっていう課題は、本人にはあるでしょうけどね。
532 ：とむ：2000/09/26(火) 12:18: なんか２ｃｈらしからぬ長文！

ま、人のことは言えないけどさ（笑）。
533 ：498 ：2000/09/26(火) 13:38: 529 夏目氏へ
タイタニックご覧になってましたか、大変失礼いたしました。
夏目氏の発言が映画についてのものというより他の方の発言となりゆき
についてだったので、見てないのかなと誤解しました。
タイタニックという映画は監督キャメロンが自分がタイタニック=船を
撮りたいがためにいろいろくっつけて、映画会社から資金をまきあげた
と考えるとおもしろいです。
ヒーローヒロインという役割が必要な作品ではなく、（そもそも居ないと考えます）
登場人物達はタイタニックという存在を特徴づけるためのカリカチュアです。
ヒロインに説得力があっては物語がなりたちません。
まぁ鑑賞する人間は自由に見たいように見るのが正しいと私は思いますので
ヒーローヒロインの登場するラブロマンスと見るのも良しなんですけれどね。

↑夏目氏に対してのカキコミととらえればこのスレッドでもありかな
　と思い書きました。脱線失礼しました。＜みなさま
534 ：名無しさん ：2000/09/26(火) 19:48: ＞531 夏目房乃介様
お初にお目にかかります。
私はあの事件当時、父に
「お前の部屋にそっくりだ。」的な言われ方をし、腹を立てたものです。
夏目さんの息子さんはお幸せですね。。。

ここを最近見つけました。（２ちゃんは前から）
ＢＳマンガ夜話での先生の活躍毎回楽しみにしております。
良いスレですねぇ。（プチ感動）これからもＲＯＭさせてもらいます。
では。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/26(火) 22:07: なんか偽者と入れ替わってるような気もしないでもないが、
まぁ、ここまでできたら偽者だとしても良しとしよう。
本物だったらすいません。
無頼伝涯
536 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:30: ５２９の夏目さんに
＞＞フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
たしかに例としては良くなかったという気もしますが、文章としてはもっと良くなかったようです。まず第一に、プロっぽい仕事とはなにか、ということを語るための「タイタニック」論であったために、それに都合の良い視点で語ってしまったこと。第二に、私がテーマ（一見テーマに見えるもの、お題目としてのテーマというものを含みます）は作品を構成している単なる形式のひとつにすぎない（重要であれば重要でないこともあるが、形として存在している、ということです）、と考えていることを、たったあれだけの文章で、確信的でないにしても、なんとなく感じてくれるだろうと、私自身がどこかで甘えていたことです。本当に不特定多数の方に向かって文章を書くのは難しいです。多くの人が見た「タイタニック」という作品を例に出したまではよかった、という気は今でもするのですが、注意力不足、力量不足だったようです。

５１５の這い寄る混沌さんと４８６、４８９さんに
私たちはほとんど同じことを語っているように感じられるので、以前、夏目さんが仰ったように、それぞれの話題をカテゴリごとに分けて考えてみるとしっくりとくるように思えます。
>>454の『あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は』と、>>489の『一番描きたかった部分（テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう）はなにか？っていうアプローチの仕方は "本質的"なものの見方の一つだと思います』は、私の『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました』という発言に対応するものですね。この意見について私は手放しで賛成します。言葉はうまく伝わらなかったようですが、私は自分が >>470と >>471で書いたことと、ほとんど同じ意見だと感じられたからです（また、なるほどと思いました）。＜続きます＞
537 ：フィル ：2000/09/27(水) 00:32: 私が >>470で書いた『他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました』というのは、人に意見をするときのマナーや誠実さの問題ですね。私はこういったことなしの発言は、説得力と誠実さがないし、甘えがあると感じてこの書き込みをしました（ただ、私にははっきり答えてくれ、という気持ちはありませんでした。仰りたいことはすでに十分に伝わっていました）。そして、這い寄る混沌さんは誠実に答えてくれました。
>>509の『具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです』というのは、批評のしかたの問題です。これは作品を語る以上は、いくらうまい話を聞かせても、作品自体から読み取っているのでなくては意味がないので、また書き込みをしてしまいました（ここでも答えてくれ、という気持ちはありませんでした。それに作品から読み取るというのは自明のことだと思っていたのです）。
>>515の『まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ』というのは、「まあ、観ればわかるんで」というところが、また甘えのある表現ですね。私は這い寄る混沌さんのこういうところだけが、気になっていました。
>>527の『「タイタニックから具体例を示して批評」というのはこちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか？』これは明らかに５２７さんの仰る通りで、完全に私が悪いのです。申し訳ありません。けれども、這い寄る混沌さんに向けた文章に「答えてくれなくてもいいですよ」と書き足すのは、ルール違反であるし、失礼なことでもあると感じて書き込むことができませんでした（けれども、このスレッドのためには書き込むべきだったのかもしれません）。

また長い文章になってしまいましたが、自分で蒔いた種を、自分なりに刈り取ってみたつもりなのですが、どうでしょうか。
538 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:50: >>535
またこういう書き込みが増えてきたので、いちおう注意しておくことにしますが、
夏目さんが本物か偽者かなどということを疑うのはやめにしましょう。自分がそう
思ったとしてもわざわざここに書き込むことはないでしょう。「本物だったらすい
ません」と思う心があるなら。
539 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53: >フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。
540 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/27(水) 00:53: >フィルさん……
お願い、改行して……。
１行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。
541 ：５４０ ：2000/09/27(水) 00:58: ああっ、さげようとして、２重カキコしちゃった。
すいません……。
本当にごめんなさい。

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0ch BBS 2004-10-30