夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

■スレッドリストへ戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 最新50

339 ：U-名無しさん ：2000/09/20(水) 03:19: 私も、ぺぷしまんさん同様に東京新聞を読んでここに来ました。
夏目氏ご本人が書き込みされているなんて知らなかった！
これは２ちゃんのいい所かな？
340 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 03:20: >329
昔、女子高生の噂話がもとで銀行が倒産の危機に
陥ってしまったという話があったけれども、
そういった過程を見ているようで楽しかったです。
大月氏には気の毒ですが・・・
341 ：夏目房之介 ：2000/09/20(水) 03:23: おお、寝る前に更新したらけっこう東京新聞効果が。
あの欄読んでる人は、こういうとこはこないのかなと思ってたので、ちょっと嬉しい。
でも、ここの過去の情報量ってものすごく多くないですか？
本になりそうなほど、あるのでは。
いや、本にしようとは思ってるわけじゃないけど。
僕の健康を気遣ってくれる人もいるので、では、また。
今日はけっこうスリルがあったですな。
342 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 03:28: でも新聞読んできたってひと意外と少ないっすね。
もしかして夏目さんのコラムあんま読まれて・・・あっ、あっ、冗談ですってば、怒らないで～
343 ：342 ：2000/09/20(水) 03:30: おや、直前に夏目さん本人のフォローがされていた。うう、タイミングを外すと寒い・・・
344 ：>342 ：2000/09/20(水) 03:39: 夏目しゃんが来たら、こまめにリロード。
345 ：339です ：2000/09/20(水) 05:03: ＞342さん
　朝日や読売と比べて購読者数が少ないからかもしれませんね。
東京新聞は文化欄が面白いので、私は気に入っているのですが。
346 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 05:14: どんな事が書いてあったんだろ＞東京新聞
347 ：削除組合長 ：2000/09/20(水) 05:25: みなさん、、、あんまりはしゃぎすぎちゃいやんですぅ。。。
著作物の転載とか、べつにいいですけど、、かいたひとがあとで困りますですよ。
２ｃｈが悪の巣窟だとか、うそをおしえてもいやんですです。。うふ。。。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
348 ：がんばれ！名無しさん ：2000/09/20(水) 06:02: ＞削除屋さん
初めて見ました。
ここでも名前が赤いんですね。
349 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 06:11: 夏目って誰？
350 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 06:12: ＞342
私も新聞読んできてみました。
実は最近まで夏目さんのコラムに気づいてなくて、
「論理」の話のときにアレ？と思って読んでみたら夏目さんだった（苦笑）
あのレイアウトは見落としやすいかもしれないですね。
351 ：旧1 ：2000/09/20(水) 06:13: >293
私も大変うれしいです。中日新聞に載る日曜日が楽しみだ♪
実家行ったら親に自慢してやろう。(日曜以降は東海地方の人が増えるかな。)
>330
すいません、興奮してます。
言うまでもなくスレッド立てた人間はなんにもえらくないんだけど、
コラムによると、スレッドがあったから、夏目先生が、みえたんですよね。
そういった意味では意義があったかな。
…たまに質問に答えてくれなかった、とか気にしてる人がいるけど、
御本人がここにやってきて、これだれ多くの質問に、これだけ誠実に答えてくれる事自体、
普通はありえない事なんだから、気にするべきじゃないでしょう。
…時々荒れ気味になりますが、こういう場所ですから当然そういう事もあるでしょう。
夏目先生もそれを承知で来てみえると思いますし。たまたま関わったり近くにいたりした人は、
大人の対応をして頂ければと思います。(興奮しない方向で)
どうしょうもなくなってスレが死んじゃってもいい事なんにもないですから。
352 ：>夏目先生 ：2000/09/20(水) 06:58: >>こんな風に、何か書こうと思って忘れてるの、たくさんあるんだよね。

そういう事をここにツラツラと書いて下さい
読みたいので
353 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 07:38: ウチ東京新聞取ってるけど今日夏目さんの記事初めて読みました
今まで連載してるの全然気付かなかったな～。やっぱレイアウトに問題あり？
354 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 08:22: >>315
そうやって、２ちゃんねるにいる人間の自意識をあげつらうのはやめれ。
なにしろ、２ちゃんねるといえば中傷・罵詈雑言が飛び交い、無責任、便所の落書き、
おまけに凶悪犯罪者を生み出した匿名掲示板という風評があるくらいなんだから、
利用者がある程度の自意識を持つのは仕方の無いことだ。
他に、ここと同じようなところなんて無いし。（他の匿名掲示板とは規模が
あまりに違う）

「２ちゃんねらー」という自意識と「日本人」という自意識はひょっとしたら
似ているのかも・・・なんて思っちゃったり。
355 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 08:34: 「２ちゃんねらーの自意識」の補足。（夏目先生向けに）

例えば、「○○についてですが、２ちゃんねるからリンク貼るのはちょっとアレなんで
検索してみてください」なんて書き込みが書かれることは珍しくありません。
それは、２ちゃんねる経由でそのホームページにいった連中が、そこを「荒らす」
（例：掲示板に延々と嫌がらせのような書き込みを書く）ことが珍しくないからです。
また、実際に実害はなくとも、２ちゃんねるにリンクをはられるだけで不快に思う
人も少なくないのが現実です。
大半（と断言するのは難しいですが）の２ちゃんねる常駐者はその現実を理解しているため、
どうしても自意識過剰にならずにはいられないのではないか、と僕は認識しています。

これって、「外国で嫌われ・軽蔑されていることを認識している日本人」と
構図的には似ている気がします。
356 ：夏目房之介 ：2000/09/20(水) 10:53: >342 もしかして夏目さんのコラムあんま読まれて・・・
そうなんだよぉ、東京新聞、マイノリティだからさぁ。でも、評判はいいんです、ほんと。
僕自身も東京新聞好きだしね。

＞351 旧1 中日新聞に載る日曜日が楽しみだ♪
そうですか、日曜だったんだ。それからスレッドを立てていただいてありがとう（ところでスレッドってどういう意味？）

＞354 凶悪犯罪者を生み出した匿名掲示板という風評があるくらいなんだから、
利用者がある程度の自意識を持つのは仕方の無いことだ。
＞355 ２ちゃんねる常駐者はその現実を理解しているため、どうしても自意識過剰
なるほど、とても的確な説明をありがとう。いや、うかつにも事件関係の人の書き込みがあって、ということは知りませんでした。
だからどうってことはないが、それでなくても敏感な自意識をもちやすい場だとは思いますね。
もともと僕は帰属意識薄いし、「お宅」論なんかも、そうした自意識の人にはシリアスなんだろうと思うけど、別にそう考えなくてもとか思っちゃう。
竹熊さんの「お宅」論とか、必然性も必要も理解できるけど、そこに限定しないでいい問題も多いような。
おっしゃるとおり、場と自意識（アイデンティティ）は切っても切れないですが、それは外国でも同じだし。
357 ：夏目房之介 ：2000/09/20(水) 11:02: いろんな方から「気をつけて」っていわれるけど、今いちわからなかった。
俺、ＨＰもってないからなぁ。
さて、朝（僕にとっての）の体操をしてこよう。
358 ：ぺぷしまん ：2000/09/20(水) 11:55: 昨日読んだ夕刊のコラム、ナンバーが《59》になっていたんで
「なんで今まで読まなかったんだろー（＞＜）くぅっ！」って思い
先週の夕刊探し出して《58》『ボクササイズ開眼』を読みました。
ぷぷぷ。面白いですね～。挿し絵も楽しいし♪

個人的には『今更恥も何も、どうせあと数十年もありゃしねぇ』
という所がなるほどなぁ～と思いました。
夏目さんはこのコラムを“ちょっと年齢層上向けの連載”ておっしゃったけど、
ちょっと年齢層上の読者でこういう意識を持つ人が増えると面白いですね。
自分の年齢や世間体にこだわることなく、前に進むっていうか…
私も見習わねば～（ぐうたらな私）

＞夏目房之介さん
レスありがとうございました。
このコラムは若い人でも楽しめると思いますよー！
ただ、私みたいについ昨日までその存在に気付いてない人がいるだけです…
でも『２ちゃん』のおかげで、このスレッドと夏目さんを知ることになった訳ですし。

＞編集担当者さん
単行本出たらぜひ読ませてもらいます。編集のお仕事ガンバってくださいねーい！
359 ：ぺぷしまん ：2000/09/20(水) 12:07: ＞夏目房之介さん
　>356（ところでスレッドってどういう意味？）
掲示板の小項目、話題、って所でしょうか。
ここだったら、『漫画一般』の掲示板の中の『夏目房之介さんについてｖｅｒ．２』という項目。

横レスでごめんなさい！＞旧１さん
言葉不足な所があればふぉろ～お願いしやっす！＞ALL
360 ：か鮨：2000/09/20(水) 12:27: >>夏目先生

すっかり流れてますが、山の話、面白かったです。なるほど。
しかし、その「分類」に意味があるのは、やっぱり、山に関わる仕事を
していて、曖昧だと不都合があるからですよね。
宅地造成が進んで平地になったら、「今は住宅地であるが、元B山であるところの山頂」とか、
どんどん複雑になりますし、こういう事は。

理解するには、仮想のものであれ、まず当事者となる感覚が必要なんだな、と思いました。
部外者のままだと、「そうは言っても山は山だろ」の未練を引き摺ってしまいそうです。

何にせよ、一番やっちゃいけないのは、A山とB山の間にコンクリートの壁を作って、
「はい、ここからがA山、ここからがB山。一件落着」
とやっちまう事ですね。人類は、この伝でどれだけ失敗してきた事か。

遅れましたが、先生の著書はけっこう持ってて、楽しんで読ませてもらってます。
だもんで先生がウェブサイトを開設して下さると嬉しいです。
「夏目のお仕事状況」とかがあると、連載などチェックしやすくていいかな、なんて思ってます。
独自の掲示板があればなお嬉し（笑
それではお仕事頑張って下さい。
361 ：名無しさん＠お腹おっぱい。 ：2000/09/20(水) 12:50: 『学問』の頃だったら「２ｃｈ観察記」みたいなの絵にしてたんだろうな夏目さん
362 ：nd ：2000/09/20(水) 13:37: ゲーム板からちょっくら。

>>314　夏目先生
↓お薦めのガムラン・グループが来日公演やるのでご紹介です。

http://www.kt.rim.or.jp/~bali/yamasari/tour2000.shtml

ではでは～。
363 ：名無しさん＠佃煮 ：2000/09/20(水) 13:39: >夏目さんへ

３０４，３０５の発言をゴーマニズム宣言スレに転載しときました。
同一掲示板内であるということと、この発言を読みたい人がもっとも
集まる場所と言うことで、そうさせてもらいました。
どうもあちらで話題になっていたもので、同じ質問をする人が
来るのをできれば防ぎたかったと言うのもありますが・・・。
もしご迷惑なら削除依頼します。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=963918457&ls=50
364 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 16:33: >363
あれはこっちでやっても不評を買うだけの話題だからそれが正解だと思う。
怒った向こうのスレの人が乗り込んでくるとちょっと困るけど。
向こうのスレの人には悪いけど、はっきり言って小林よしのりがらみの論争は見てて疲れるだけなんだよな・・・
365 ：>363 ：2000/09/20(水) 17:37: あのゴー宣スレッド、左翼の自作自演がばれて
しつこく上げてた腐れ左翼が凹んでるんだから
わざわざ上げるような事するなよ。
あのスレッドの左翼には皆迷惑してるんだから。
366 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 17:53: ここで夏目さんの意見が聞きたい人には悪いけど
夏目さんはそろそろ2ＣＨなんかでご発言なさるの
お止めになった方がいいと思う。
著名人がネットの掲示板で発言することの危険性を
夏目さんは甘く見てると思う。
いつ何がきっかけで、夏目批判が噴出するか分からない所なんですよここは。
367 ：366 ：2000/09/20(水) 18:12: ゴーマニズム宣言スレッドを執拗に上げてくる
左翼とか変な人が沢山居ますからねここは。
2ＣＨは夏目さんのような方には合わないと思う。
何時夏目さんに対する酷い出鱈目情報が流されるか
わかったもんじゃない。
ネットって個人でも執念深くやれば著名人でも結構
精神的に傷つける事が可能な世界ですからね。
某倉木嬢とかのケースもあることだし。
368 ：＞366　367 ：2000/09/20(水) 18:29: 俺も同じ意見だ。
それに直接このスレッドの話題の当人が
出てきちゃうと、ちょっと話が窮屈になっちゃうしね。
この言い方はちょっと失礼だったかな？
ごめん夏目氏。
369 ：もういい加減にしろと言われそうだが ：2000/09/20(水) 18:33: ゴー宣批判は左翼の専売特許じゃないぞ。
そもそも、左翼の意味がわかってないのに
バカとかアホとかの感覚で使うやつが目立ちすぎる。
できれば、自粛してください。
370 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 18:44: )366
２ｃｈで批判されたからってなんてことないだろ
371 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/20(水) 18:45: ゴー宣スレageてるのはむしろ信者だと思うが
どっちにしても、あのスレッドは漫画板から出てって欲しいよ。
372 ：夏目房之介 ：2000/09/20(水) 18:45: ３６３～３６８の方へ。
ご心配ありがおうございます。
たしかにそうかもしれませんね。
僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。
本を読む時間をここにあててるようなもんなので、そのあたりでしばらくクールダウンするかもしれません。
ここで読んでる限りは、ほんとに問題なさそうなんだけどなぁ。
いろんなご意見ありがとう。
で、スレッドって英語ですか？
原義知ってる方は教えて。
373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/20(水) 18:51: どのみちファンとなれあってるだけで利益はないと思うが。（藁
374 ：魁！名無しさん ：2000/09/20(水) 18:54: テーマ
375 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/20(水) 19:01: >>365-367 こいつは昨日からゴー宣スレであばれている信者クンだろ。
特徴は、自分が自作自演しているせいで、やたらと「左翼の自作自演」という
言葉を使いたがる。あと、"（藁"の使い方を知らない（藁
どうやらよしりんに批判的な夏目さんをやんわりと脅しているつもりらしいけど、
よしりんに夏目さんを訴える度胸なんか無い（作品で中傷はされるかも）から、
気にしないでいいですよ。
376 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 19:12: スレッドは thread でしょう。
（糸、転じて脈絡）
377 ：余計なことだが ：2000/09/20(水) 19:21: うよく【右翼】
（1）鳥・飛行機の右側のつばさ。
（2）左右に広がったものの右側の部分。「敵の―を攻める」「宮殿の―にある広間」
（3）〔フランス革命における国民公会で議長席から見て右側に保守派のジロンド派が座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。
（4）野球で、本塁から見て外野の右の方。また、そこを守る選手。ライト。「―手」
（5）〔旧軍隊では成績のよい順に右側から並んだところから〕成績が優秀であること。上位であること。→最右翼▽（1）～（4）⇔左翼

さよく【左翼】
（1）鳥・飛行機などの左側のはね・つばさ。
（2）左右に広がっているものの左側の部分。「敵陣の―を攻撃する」
（3）〔フランス革命時、国民公会で急進派のジャコバン派が議長席から見て左側に座ったことから〕急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。
（4）野球で、本塁から見て外野の左側の部分。また、そこを守る選手。レフト。⇔右翼

【大辞林　第二版　より引用】
378 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 20:08: もうやめて。ほんとに。
ここで右翼左翼、ゴー宣信者アンチの話聞かされるのはうんざり。ほんとにうんざりだ。
はっきり言って俺は頭に来てるぞ。ここは夏目房之介さんのスレッドだ。場所わきまえろよ。
379 ：前スレの49 ：2000/09/20(水) 20:16: >>337
移転前のスレッドで
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820&st=50&to=50&nofirst=true
と書いたことについて、夏目先生から答えが頂けるとは思わなかったです。
実際NHKのニュースで見た写真が先生のマンガのそれとそっくりだったので、
信じたくはないがそうなんだろうなぁと思っていましたが。
「學門」の取材スタッフの方に彼女に親しい方がいらっしゃったのですね。
ご心中お察しするとともに、ご冥福をお祈りします。
380 ：379 ：2000/09/20(水) 20:21: それと遅くなりましたが、
前に2chをコラムに書く予定がありますかと訊いたことも。
東京新聞も中日新聞も購読できない地方ですが、単行本を楽しみにしています。
381 ：マタ～リいきましょう（●´ー｀●） ：2000/09/20(水) 20:33: ┌───────────────┐
│　　∧＿∧　　　　　　　　　は　２　　|
│Φ （；´∀｀）　　　　　　　　　ま　Ｃ　｜
│ 　（つ＿ ||￣￣￣￣￣|　　っ　Ｈ　｜
│ ５　　 |＼.||　　VAIO　　| 　た　に　｜
│点　　'＼,,|==========| 　　　　　 |
└───────────────┘
382 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 20:35: >こんな風に、何か書こうと思って忘れてるの、たくさんあるんだよね。

>352
>そういう事をここにツラツラと書いて下さい

賛成。思い出しながら書くとゆーのはいいなあ。
宇野浩二の『芥川龍之介』みたいに取り留めも無いことをだらだら。
その内引っ掛かりのある話題に出会ってそのことについてまただらだら。
383 ：＞375 ：2000/09/20(水) 20:36: ＞どうやらよしりんに批判的な夏目さんをやんわりと脅しているつもりらしいけど、
＞よしりんに夏目さんを訴える度胸なんか無い（作品で中傷はされるかも）から、
＞気にしないでいいですよ。

もう、止めてください。
左翼だかなんだか知らないけどあなたは病気です。
これ以上このスレッドに来ないでください。
皆さん困惑しているじゃないですか。
384 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 20:45: >383
あなたもそういう煽るようなレスはやめてください。たしかに375の言い方は悪いかも
知れませんが、それを批判するのになぜ「左翼」「病気」という単語を用いなければい
けないのですか？
もうこれ以上こうした注意をするのはかえって荒れるもとなのでやめておきます。
375の方も383の方もこれ以上この話題には触れないようお願いしたいものです。
385 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 20:50: >>356
竹熊健太郎氏が「広告」という雑誌の最新号で、
２ちゃんねるについてのコラムを書いているらしいよ。
386 ：３８５ ：2000/09/20(水) 20:52: URL貼り忘れた（＾＾；
http://www.hakuhodo.co.jp/kohkoku/saishin/saishin.html
このスレッドも見ているかもしれないね。
夏目さん竹熊氏と面識があったら聞いてみて欲しいな。
387 ：＞▽＜ ：2000/09/20(水) 20:52: すごい素朴な考えとして、作者と言うのは凄い存在で、読者はその作品を必死に読みとろうとする（作者の主張を推し量ろうとする）存在である、というのは、
ポストモダン以前の古い発想なのかな。
漫画じゃないけど、タルコフスキーのような映画監督の前だと、とにかく自分が作品と向かい合えているか、すごく表面的なところで足踏みしてるんじゃないか、
そんなことを思ってしまうんです。
388 ：383＞384 ：2000/09/20(水) 20:55: すいません。以後気をつけます。
思想関係の事は何も知らない女ですので
「左翼だかなんだか知らないけど」と言った
のですが、不用意な言葉でした。
389 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 21:05: ＞３８５

ロビーにもスレ立ってるね。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=969373945&ls=50
390 ：惚れてから１０年 ：2000/09/20(水) 23:20: イエスマン(女だけど)からの意見。
ここは荒れても速やかに治るでしょう。
インターネットがらみでいやなことが沢山あって
慎重になるのは自然なことですが、このまま静かに
対話が重なっていくことを期待するのはいい子ちゃん
すぎますかね？
391 ：担当編集者 ：2000/09/20(水) 23:56: >>358 ぺぷしまんさん：

ありがとう（涙）。
フリーランスの編集者なので、きついこともあるのですが、
ここまでお気遣いいただくと、本当に泣けます。
夏目氏の単行本は、ただいまタイトルをどうするかで
版元と仁義なき戦いをしています。
がんばります。
392 ：夏目房之介 ：2000/09/21(木) 02:36: また思い出した。フィルさんが１１、9日の書き込みで、自分は評論家にはなれないだろうって書いてました。
その理由として「長期的に評論を続けて、それを発展させるとなると、蓄積と底力が必要」という点をあげてましたね。
別にフィルさんが評論家になったほうがいい理由はないので、すすめるつもりはないですが、「蓄積と底力」は何にしても必要で、ただ、好きで頑張ってればそれなりについちゃうものです。
僕なんか、まさか自分の「根気」なんてあると思ってなかったので、大学のときも学者には絶対なれないと悟ったほうです。
30代まで、批評をする「蓄積」「底力」「根気」なんてないと思ってたから、苦肉の策で模写面白批評なんて始めたのです。
でも、気がついたら、ほんとにいい加減ですが、ここまできてしまった。
人は、本当に必要なときは、年齢なりの「蓄積」「底力」「根気」を発揮するもんです。
スポーツ、稽古事と同じです。
フィルさんに、というわけじゃなくて、もし若い方がそう思ってても、人間、先でどうなるかわかりません。
そういうことがいいたかったのだった。
393 ：夏目房之介 ：2000/09/21(木) 02:46: >387 ポストモダン以前の古い発想なのかな。、タルコフスキーのような映画監督の前だと、とにかく自分が作品と向かい合えているか、すごく表面的なところで足踏みしてるんじゃないか、
いいなぁ。そういう戦慄するような経験があるって、いいじゃないですか。
ポストモダンがどうとか、考えるのは、その必要が自分に切迫してからでいいですよ、きっと。
僕がそういうこと考えたのは、えーと長くなるから、やめた。
今、Gramophone Japanっていう新潮社の雑誌10月号がでてて、そこの「私を変えたこの一枚」ってアンケートに答えてるので、興味があれば立ち読みして。
ちょっと近いこと書いてるかもしれない。
394 ：夏目房之介 ：2000/09/21(木) 02:49: あまり、かかわらないほうがいいって、せっかくご注意受けたのに、また書き込んでしまった。
今、有線放送で僕の大好きな「ブルームーン」ってジャズの歌がかかってます。
ちょっと気分がいいので、浮かれた、ということで。
では。
395 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 03:02: 夏目さん思う存分書きこんでください。
みな待っております。
不愉快になるものは適当に流してください。
396 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 03:10: 文学板には夏目漱石スレもございます。お読みになられましたか？
397 ：ban ：2000/09/21(木) 03:37: 夏目さんが太極拳を始められたきっかけって何ですか？
（既出ならすみません）
太極拳をやってると、本当に「気」とかが感じられるように
なるんですかね？
・・・・・・・・・・・・だったらやってみたいかも。
398 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 04:51: 東京新聞、偶然見ました！
399 ：旧1 ：2000/09/21(木) 05:48: >356
おぉ！夏目先生から直接礼を言われてしまった！
いえいえこちらこそ本当にありがとうございます！
こんな事になるとは予想もしてませんでした。
おかげ様で本も現在注文中です。(いきなり全部は無理なので一部ですが。
しかしここで御本人の御言葉が頂けるんだから本当にすごいスレッドだ…。)
>359
いえいえ、私も全然くわしくないので、早々に説明して頂いてありがたかったです。
さらにくわしい事は、だれかくわしい人、お願いします。
400 ：旧1 ：2000/09/21(木) 05:49: 正直言いまして、私も夏目先生が2chに向くとは必ずしも思ってません。
しかし、逆に2chがそんなに悪いものと決め付けるのもどうかと。
匿名板だからって、無理に悪人ぶったり悪い事したりする必要は無いんですから。
他のスレッド見てても、みなさんここの雰囲気にキャラ合わせすぎな気もします。
誰でも来られる所ですから、いろんな事があると思いますが、
掲示板サイトとして恐らく日本で一番人が集まる所なんですから、
悪い面とそれに対する覚悟は必要だけど、もう少し別の面もあってもいいと思います。
現に私がいつも行ってる板はいつも大変平和ですし。(単に人が少ないだけともいいますが(笑))
このスレも幸いな条件が重なって、今まで大変有意義に機能してきたわけですが、
もし、どうしょうもなく、荒れてしまったら、それはこのスレの役割は終わったという事で、
無理に持続しようとせず、終わりにしてしまうのがいいでしょうね。
401 ：夏目房之介 ：2000/09/21(木) 11:54: >397 まだ質問は凍結中なので、詳しくは東京新聞連載「これから」の単行本を読んでください。
あと「古典教養そこつ講座」（文春文庫）にも少し書きましたが、今あるのかな。
きっかけは、たんに体力つけて、持続的に運動したかっただけです。
「気」を感じる、というのは、別にそんなに神秘的で大変なことじゃないので、すぐできます。
でも、それにへんにはまらないように。

400 名前：旧1
うん、掲示板をいくつかみる限りでは、まともなところはまともだし、それほど問題があるとは思えない。
ただ、心配してくれる人（ここに書き込んでいる人だけじゃなく）のいうこともわかるので、それはそれで考えています。
旧１さんの意見は、その通りだと思います。
「キャラあわせすぎ」については、僕がいる以上、先生の前でくだけろっていってるようなもんで、まぁしかたないかな、と。
402 ：383>375 ：2000/09/21(木) 12:19: ゴー宣がらみの話題は気にすんな、というつもりで書いたんだけど、
煽りくさくなったのは反省、スマソ。
ただ、思想関係の事は何も知らない女が反対者へのレッテル張りに
左翼なんて言い出すとは、ゴー宣の影響力もけっこうあるのか？
403 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 12:30: >401
バスジャック事件のせいで無法地帯という印象が広まったけど、
本来はそんなことはないです。もちろん、局所的には荒れることも
しばしばですが、たいていは一時的ですから。
このスレは、漫画板ではエロマンガスレの次に荒れないスレだった
のにゴー宣でちょこっと荒れましたが、たいていはこんなもんです。
404 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 13:59: ＞▽＜
＞いいなぁ。そういう戦慄するような経験があるって、いいじゃないですか。
＞ポストモダンがどうとか、考えるのは、その必要が自分に切迫してからでいいですよ、きっと。

ああ、なんだか人生の先達からお話伺ってるていう感じだあ。
確かに、背伸びをせずに、自分にとって、こう考える事が大切な気がする、そういう物を追求するべきなんでしょうね。

創作にしろ批評にしろ、作り手の「どうしてもこれをやりたい」という切迫した感情が伝わってくるものが好きです。
夏目さんのエッセイだと、軽妙なものも好きですが、やはり手塚治虫論が素晴らしいです。物語を読むように没入してしまいました。

来年公開のアニメ『メトロポリス』は、手塚さんの絵柄を現在
人気のアニメーター陣がリファインしているようで、
アニメは御専門ではないのでしょうけど、ぜひ公開時には、御感想をうかがいたいです。
405 ：２ｃｈの話なんか ：2000/09/21(木) 15:05: どうでもいいよ。
406 ：U-名無しさん ：2000/09/21(木) 19:47: >>404
しかも脚本が大友。
407 ：フィル ：2000/09/21(木) 21:11: しばらく見ない間にスレッドが修復されていたのですね。ブックマークを消さないで良かったです。Ｔさん、レス遅れて申し訳ありません。

１５２のＴさんに

「ＢＳマンガ夜話in札幌」についての書き込み、ありがとうございました。しかし、有給を３日も取って見に行かれたというのはすごいですね。情熱を感じさせます。

＞＞それと出演者の一致した意見として、大友作品は後期の長編よりも、
初期の短編の方が面白い（好き）という事です。
・初期の作品は｢とんでもない天才アマチュアが現れた｣
・後期の作品は｢完成された（形の出来上がった）プロの仕事｣
というような表現がされていたと思います。
それだけに、後期の作品（特に長編）は面白みに欠ける‥‥という事だったと思います。

これは私にとって馴染みやすい意見です。特に初期は「アマチュア」で、後期は「プロ」という表現は良く理解することができます。
「童夢」以前の大友作品は見せ場のない冴えない物語りばかりで、スペクタクルという見地からみればまったく魅力はありません。しかも、即物的な描写が淡々と続くだけで、見栄を切るようなカッコイイシーンはほとんど登場しないのです。これは見せ場を作り、読者を引き付け、面白い話を作るために、色々な演出をほどこすプロフェッショナルなタイプの作家だったらまずやらないことですね。けれども、そういった読者におもねりのない大友さんの作風は、ドラマティックな物語りに対する不信感や、心の中に巣くっている若い倦怠感を鋭く描き出すことができていて、私たちの心を打ちます。
こうした見地から見ると、大友さんの最も魅力的な作品は、初期の短編に集中しているということになるのだと思います。

夏目さんの仰られているこの部分「それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです」に、非常に興味があるのですが、もしなにか覚えておられるようでしたら、また書き込みをしてみて下さい。ぜひ、お願いします。あと、何かおすすめの作品があったら教えてください（どの雑誌から出ているのかも書いてくれると嬉しいです）。
408 ：フィル ：2000/09/21(木) 21:13: １５５の夏目さんに
＞＞大友さんは、すでに70年代の物語の解体という主題から80年代の再構築に転換し、そのあと主題を喪失し、モチベーションをもちえなくなってると僕は思っています。

この短い文章から夏目さんの仰っていることを正確に理解するのは、非常に難しいのですが、私の意見とは微妙に異なっているようなので（もしかしたら、同じことを仰っているのかもしれませんが）、書き込みをしてみたいと思います。初期の大友作品をリアルタイムで体験せず、前後の時代背景も知らず、今までに出版されたすべてマのンガを同列に眺めてしまう若い世代の一個人の意見として見てくれたら嬉しいです。
私が大友さんの初期作品を初めて見たとき、まず初めに感じたのは、この作家はアメリカンニューシネマの映画監督たちと同質の絶望感（なにごともクールに描写される大友さんには不似合いな言葉ですが）や倦怠感を持った作家なのだということです。実際に初期の大友さんの作品には「タクシードライバー」や「ワイルドバンチ」、「フレンチコネクション」といった映画の断片を容易に見つけるができます。つまり、なにがいいたいのかというと、初期の大友さんは、アグレッシブな物語の解体作業を進めていたというよりも、自分の心の中にあるどうしようもない倦怠感や不信感を表すための新しいタイプの物語を語ることのできる、新しい表現形式（スタイル）を模索していたのではないかということです（そして、作品を見て解るように、大友さんはかなり早い時期にそのスタイルをものにすることができました）。マンガにとって物語の内容とそれを表現するための表現スタイルは、切り離すことのできないとても密接な関係にあります。新しい物語には、新しいスタイルが必要なのです。初期の大友さんは、物語の解体を主題にしていたというよりは、そのことについて自覚的だったのではないでしょうか？
409 ：フィル ：2000/09/21(木) 21:14: ３１４の夏目さんに
＞＞モップスの「たどりついたらいつも雨ふり」なら知ってるけど。
「疲れぇ果てて～いぃることはぁ」って、一時僕のカラオケのテーマ曲だった。
すいません、最近はジャズとかＲ＆Ｂとかガムランとかばっか聞いてるので。

モップスの「たどりついたらいつも雨降り」は吉田拓郎さんが作詞作曲したジーンとしみる名曲ですよね。私も知っています。
ジャズやＲ＆Ｂがお好きなようですが、どこらへんがお好きなのでしょうか？「ブルームーン」がお好きだというくらいだから、ジャズはスタンダード中心のヴォーカルものですか？こんど時間ができたら好きな音楽の話も聞かせてください。ディープな音楽好きとして、普段、夏目さんがどんな音楽を聞いておられるのか興味があります（まったくの興味本位ですが）。

＞＞２２７の利根川さん、最高すぎます。

３９２の夏目さんに
＞＞人は、本当に必要なときは、年齢なりの「蓄積」「底力」「根気」を発揮するもんです。
スポーツ、稽古事と同じです。
フィルさんに、というわけじゃなくて、もし若い方がそう思ってても、人間、先でどうなるかわかりません。
そういうことがいいたかったのだった。

こういうことを仰ってくれる方というのは、本当に貴重ですね。パンクロックの精神「DO IT YOURSELF」で、なにか言いたいことや、やってみたいことがあるのなら、取りあえずやってみろということですね。今はホームページで誰もが自分の作品を発表できるの時代なのだから、こうした精神がさらに重要になってくるのかもしれません。
410 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 22:19: ここではやけにかしこまって神妙な連中が他所のスレでは
やれ氏ねだの逝ってよし！だのほざいてるんだろうな。
なんか猫被りすぎというかぁ、なんだかね（藁
411 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 22:48: でわセンセの負担を減らす為にみんなでマンガ夜話のサイトに短編のリクエストをば、、、
ページ数が減れば読了時間が減るモンじゃないか。

＞４１０
その落差もおもろいやん。つーわけで４１０逝って良し！！
412 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 22:56: >410
う～む、一理あるのぉ･･･
413 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/21(木) 22:58: 図星つかれておもろいか？つーーわけで４１１氏ね！！
414 ：夏目房之介 ：2000/09/21(木) 23:54: １）質問凍結中ですが（こればっか）、前のやりとりにからむので、少し書きます。
でも、第一の理由は僕のグラウンドの問題だってことと、面白いから。

>407 変化に矢作の原作がどう作用したか

まずは挿話、ショットの組上げで長編に構成にする手際の影響。前半では70年代大友的クールさで抑制された見得きった場面が、最後「好き好んで戦争してるんだ」では、真正面から見得をきっている。これは、矢作の主題で、それをやらなければ作品が一貫しなかった。それによって大友は長編に必要な構成と見得を会得した、というような話だったと記憶します。（続く）
415 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 00:04: ２）＞408 初期の大友さんは、アグレッシブな物語の解体作業を進めていたというよりも、自分の心の中にあるどうしようもない倦怠感や不信感を表すための新しいタイプの物語を語ることのできる、新しい表現形式（スタイル）を模索

少なくとも僕のつもりでは、ここでフィルさんのいわれることと、僕のいう解体作業は矛盾しません。
あえていえば、作家が「解体」を意識して作品を描かなくても、マンガの表現史という全体の流れのレベルでいえばそうなる、ということです。詳しくは僕の著作（「手塚どこ」「手塚の冒険」など）を参照してください。
初期大友がニューシネマってのはいわずもがなで、ま、アンチロマンといってもいい。
大友に近い距離で作家論をやれば、フィルさん的な理解でもいいし、それを歴史的にみれば、もう少し感情を抑制した中性的ないいかたになるってことでしょうか。距離感のちがいかと思います。

＞409 ご多聞にもれず６０～７０年代初期はフリージャズ系。山下洋輔、筒井康隆、山上たつひこを密かに三種の神器とよんでましたね。以後、民族音楽から嘉門達男までなんでも聞くようになりました。でも、年くうとジャズは50年代（最近はコルトレーンとジョニィ・ハートマンの共演が好き）やエヴァンスとか、なごむのがｙくなりますね。
416 ：メダ絵師α ：2000/09/22(金) 00:22: ＞４１０
猫かぶりというほどじゃないですが、私も文体変えてますね。

以前、夏目氏が登場以前に、めんどくさがり屋とか書きました。
今なら、たぶん書けないでしょう。

もっとも、これは自分の無知でしたけど。
マンガ以外の場所や関東方面で積極的に活躍してたんですねー（＾＾）。

著名人とはいえ、１人の人間の活動範囲を完全に知るのは難しいものです。
417 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 00:33: >416 メダ絵師αさん
文体、話法がかわるのは、べつに自然なことだから、あまり過敏になっても意味ないとは思いますが、僕自身、10代から20代はじめだったら、そのことに欺瞞や居心地悪さを感じたでしょう。
そういうことが大切な時期があるんです。
でも、今の僕の立場からいえば、それは自分自身の問題だよ、自分のなかで解決つく問題だよってことになります。
僕がめんどくさがりってのは事実で、でも、そうじゃないとこもあるってだけですね。
おっしゃる通り、人の全体を知るなんて、ほとんどできません。
それを前提にしか、対話も意見も成り立たないと、僕は思いますね。
418 ：１２３ ：2000/09/22(金) 00:45: どうして夏目さんは、欧米マンガの時間の始点をコマの左からと断言しなかったのでしょうか。
けっこう疑問です。
419 ：１２３ ：2000/09/22(金) 00:47: どうして、夏目さんは欧米マンガの時間の始点を左からと断言しなかったのだろう。
でも、単純にはそうなりますよね。
420 ：ぺぷしまん ：2000/09/22(金) 00:52: 今日、東京駅近くの八重洲ブックセンターで
「人生の達人」買ってきましたぁー！
あ、でも >>782見ると1999年に文庫化になってたんですね。
ってことはもちょっと安く買えたのかなぁ～（TДT)

夏目さんの本は他にも３冊くらい在庫あったけど・・
何てタイトルのだったか忘れちゃった(^^;
ちなみに「広告」>>386も買ってみましたさ。
これから何日かかけてゆっくりと読んでみまっす！
421 ：T ：2000/09/22(金) 00:57: フィルさん

＞有給を３日も取って見に行かれたというのはすごいですね。情熱を感じさせます。
こんなに面白いイベントは、滅多にないと思ったもんで‥‥。
それに、それくらい休みを取らないと北海道には行けないくらい遠かったんです。
どうやら私はこのイベントで「２番目に遠くから来た」人間だったようです。（笑）
（ちなみに１番は、四国から来られた方でした）

ただこのイベントは、当日参加した人間以外には非公開だったので、
夏目さんがおっしゃった「正確な引用」が出来ません。
私のカキコも、薄らぎつつある記憶から引き出した物ですので、
どこまで正確か分かりませんので、ご了承ください。

＞「それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです」に、
＞非常に興味があるのですが、‥‥‥
私はこの時点ではまだ「気分はもう戦争」を読んでいませんでした。
しかもイベント後半の「ウラ話し」「楽屋話し」の印象があまりに強烈だったので、
前半の記憶がかなり飛んでいます。
「夏目の目」をあんなに楽しみに北海道まで行ったのに‥‥‥。
返すがえすも不法○音しときゃよかった。

お役に立てなくてスミマセン、自分でも情けないです。
夏目さん、何かヒントをください！！そしたら少しは思い出すかも‥‥‥。
422 ：ぺぷしまん ：2000/09/22(金) 01:01: あーーーっ、ごめんなさい！
初めて試したんでリンク失敗してました！
782は
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
の、前スレのです～
423 ：T ：2000/09/22(金) 01:04: あっ、夏目さんさっそくカキコしている！
こりゃ失礼おばしました。
424 ：１２３ ：2000/09/22(金) 01:06: あっ、まちがった。夏目さんは欧米コミックの時間は左からはじまるけど、
アクティブな意味か帰る方向かわからないという分析でした。

札幌ライブのときは、札幌のどの書店でも「気分」は売ってなくて…
425 ：T ：2000/09/22(金) 01:17: ＞札幌ライブのときは、札幌のどの書店でも「気分」は売ってなくて…
そうなんですよ。私もイベント開演前に漫画喫茶で読もうと思ったんですが、
置いてありませんでした。

ちなみに今日書店で、ちくま文庫の｢あの頃マンガは思春期だった｣と｢講座｣を
買ってきました。ついでにその横にあった杉浦茂さんの｢猿飛佐助｣も‥‥。
杉浦さんは｢初体験｣なんで、ちょっと楽しみ！
426 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 02:21: そうかぁ、Ｔさんは、あのとき手をあげた人かぁ。顔までおぼえてないけどさ。
僕の隣に京王線でのった人と、二人目だな。直接近くにいた人って。
どちらも、僕にとっては、顔も年齢もわかんない。
不思議な感じではあるな。
427 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 02:27: 以前、仕事場近くのラーメン屋で昼くって出たら、女子高校生に「なつめさんですかぁ」っていわれた。
じーっと見つめて「みてますぅ・・・・頑張ってくださいぃ＝」っていって去った。
顔しってただけだと思うんだけど、なるほど「有名」になるとは、こういうことか、って思った。
奇妙な感じだったなぁ。
多分、ここで僕の文読んでる人も、講演とかで会った人も「有名人」に出会うって奇妙な感じをもつでしょうが、じつはこっちもそうなのね。
ただ、前者については、自分の経験から推測できるが、逆の立場と両方からみるのは、これまたへん。
だから、どうだってことじゃないけどさ。
428 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 02:34: でも、何事によらず、両方から想像できる範囲でみるってのは、僕にとっては重要なメソッドになってるな。
ほんとに独り言ですが。
それを積み重ねているうちに、僕にとっての「思想」みたいなのができたと、自分では思ってます。
文体、話法が変わるってことが、客観的にみれば、たんに日本語の性質だし規範なんだっていう観点も、多分同じ。
自分のなかで「欺瞞」とかってことを、そうじゃない場合から想像してみるとかってことですね。
独り言終わり。
では、おやすみなさい。
あ、明日は竹熊さんと会うな。
体力保持しなきゃ。
429 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/22(金) 03:29: 夏目さんは大槻ケンジのこと結構好きなんですね。
大槻ファンとしては嬉しいです。
諸星大二郎の回で一人ＵＦＯ話と諸星を必死に結び付けたがる大槻に
「それはどーでもいいことなんじゃないの」とちょっと怒った感じで
夏目さんがつっこんだので「あのいつも冷静な夏目さんが怒った」
とちょっとビックリしました。（笑）
あと大槻さんの小説好きと書かれてましたが僕のオススメは
「リンウッドテラスの心霊フィルム」です。角川文庫から出てるんで
未読だったら読んで見てください。
430 ：旧1 ：2000/09/22(金) 04:53: えー、私が、
>みなさんここの雰囲気にキャラ合わせすぎ
と書いたのは、実は、ここ以外の場所での事を指したものでした。
私自身は、2chでもいつもこんな調子で書き込んでるんですが、
いろんなスレ読んでると、みなさん、共通の「2ちゃんキャラ」になってるのが
不思議というか、面白いというか…。だって普段そんな乱暴な言葉使いしないでしょ？
それがここの面白さでもあるけど、何か、時々見る無理に煽ったりしてるようなのが
気になったもので。(面白いで済んでるうちは、別に全然かまわないんですが。)
>405 　　あ、すみません、もうやめます。
431 ：D ：2000/09/22(金) 05:10: こんにちは、無名の、でもほどほどに暮らしてゆけるくらいの漫画家です。
夏目先生曰く疎いとされている少女漫画家です（笑）
私は自分の漫画をあまり突き詰めて考えたりしません
又、他人の漫画評論もこの業界のタテやらヨコやらの摩擦が鬱陶しいので
極力しない様にしているのですが、ここの夏目先生を始めとするスレッドは
とても面白いです♪原稿をほったらかせてスレを読みつづけてしまいました！
（締めきりはまだ先なので大丈夫！！（笑）
前に「漫画家はストーリー、絵、などなど、やることが沢山あって大変だ」
と言う話がありましたが逆に全てを手中に納められる、
なんてステキなお仕事だぁ！とも思います！
ただ、体力が無くなるとそうも思ってばかりいられそうも無いですけど（汗）
夏目先生の様に好奇心旺盛に年をとりたいです。ホント～～～に！！
ちっぽけでも作家として好奇心を無くしたら終わりだと思っています。

５０にして（失礼）ボクササイズしてるっていうのもステキですね～！（笑）
432 ：旧1 ：2000/09/22(金) 05:14: 大友克洋が初期がアマチュア的で面白くて、後期がプロの仕事っぽくて今一
ってのは、同人作家がプロになってからどうも今一だとか、
イカ天(古くてすまん)で見たカッコイイバンドがプロになったらどうも…
という感じでしょうか？…私も昔、初期作品もそれなりに集めましたが、
私にとっての大友克洋は「童夢」「AKIRA」の、圧倒的な「絵」の衝撃でした。
本当に、これ以降、漫画表現は変わった、と思ったものでした。
北海道でどんなお話がされたのか、私も聞きたかったですね。
433 ：旧1 ：2000/09/22(金) 05:25: >429
大槻さん、すごくいいですね。
あの時は、ついそっちで盛り上がる大槻さんの気持ちは
すごくよくわかるんだけど、本題からズレすぎるとねぇ。
(こないだのダンカンも同じような感じでは。
最初、番組の主旨を勘違いしてたような…後半、ちゃんと修正してたみたいだけど)
434 ：429 ：2000/09/22(金) 06:29: ＞旧１さん
そうですね。これからも大槻さんには脱線しない程度（笑）に
「夜話」でも活躍してもらいたいと思います。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/22(金) 07:21: でも、１時間ってワクがなければ絶対に大槻ケンヂの話に流れそう（笑）。
436 ：T ：2000/09/22(金) 10:47: 夏目さん

＞そうかぁ、Ｔさんは、あのとき手をあげた人かぁ。顔までおぼえてないけどさ。
こりゃ凄い！覚えてもらってたなんて光栄です。
大月さんに「○○県の何市から来たのか」って聞かれてたのが私です。

＞どちらも、僕にとっては、顔も年齢もわかんない。不思議な感じではあるな。
ホントにそうです。もちろん私は夏目さんの顔は知ってますけど‥‥‥。
関東と関西（私です）に住んでる人間が札幌で出会っていて、
その後ネット上で会話してるなんて、ホントに不思議な感覚です。

大槻さん、私も大好きです。特に「編集王」で暴走しているところなんか‥‥。
ところで「ロック王」は書かれたのかなぁ～？（笑）
437 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 11:28: >431 名前：D 漫画家さん。うれしいですね。面白がっていただけるのがいちばんの勲章ですね、ここの書き込みにも。

＞430 432 名前：旧1さん。「雰囲気あわせすぎ」については、僕も勘違いぢてました。ごめん。
大友について、きちんと説明しておきます。いしかわさんも僕も、「童夢」以降が「今いち」だといってるわけではないです。
僕らにとって、そして歴史的評価としての大友を、初期から考えること、初期の衝撃が今だと伝わらないだろうけど、こいうことだった、ということですね。
逆に「童夢」以降で大友は日本マンガのメインの流れの一部を確立した、という認識は、前提になってるところがあります。
僕は、その変容をあとづけたかったんですね。
これは、メジャーで売れちゃってあいつももう駄目だね、みたいなマニアックな感情ではなくて、中性的な評価だと思います。
ただ、感情でいえば、僕らの世代は衝撃を初期から受けていて、先に驚いてたってことです。
旧１さんの衝撃や驚きの意味を否定するものでは、全然ありません。
この種の誤解がすごく多いので、一言。

436 名前：T
438 ：夏目房之介 ：2000/09/22(金) 11:34: >436 名前：Tさん。「ロック王」読みたいよね。
僕は、彼の小説は本出てるものは、ほとんど読んでると思うな。
でもね、昔インタビューしたとき、えらい時間かけてメイクしてきて、カステラをみて「オッ、コラァ、カステラですねっ、どっこいしょ、どっこいしょ」っていいながら切り始めたときには、
「俺は、この人大好きだぁ！」って心の中で叫んじゃいましたね。
「ステーシー」って作品も、好きです。泣いたなぁ。

366KB

新着レスの表示

スレッドリストへ戻る全部前100 次100 最新50

0ch BBS 2004-10-30