夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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214 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/17(日) 23:38: 真１さんと呼びましょう
215 ：旧1 ：2000/09/18(月) 00:06: ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を
取り戻すつもりでいます。
(何かレベルの低い事目指してるなぁ)
216 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 00:14: ううむ、プライドだねえ＜旧１
俺はこのスレッドの１だったりするがぬしに気をつかって名無しで書きこんでいたりする。
こんどは新スレ立てられるように頑張ってくれたまえ。
217 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 01:31: 上げとくか
218 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 02:04: ＞DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

復旧age♪
旧１のプライドはすごいなぁ．．．。
219 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 02:42: 復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
220 ：旧1 ：2000/09/18(月) 02:44: >216
すみませんねぇ、気を使ってもらって。

…人が少ないのをいい事にレベルの低い話で、どうもすみません。
ささ、復旧したようですし、議論の続きをどうぞ～。
221 ：>196 ：2000/09/18(月) 07:48: >というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
>映画故・淀川さん
>漫画夏目さん
>広告天野さん
>って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持って

この中で夏目さんと淀川さんは確かに達人クラスだと思うけど、天野氏は見た目
達人のハッタリにしか思えねェっス。
ちなみに淀川さんは「映画千夜一夜」がお勧め。俺はこの本を読んで淀川さんを
心底映画の化け物（褒め言葉）だと思った。
毎回入学式での難解な訓辞で新聞の話題にもなる東大現学長の蓮実氏（この字を
使うと怒るんだけど、変換されないので…）が、もう子供扱い。映画だけでなく、
パーソナリティから凄い。
222 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 14:53: あげとく
223 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 18:35: 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど
おもしろいってだけだと「感想」じゃないかな。
おもしろいさを誰かに伝えようとしたら
だれにでもあるていど通じる一般的な基準とか
道筋を示さないと納得してもらえないでしょ。
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら
批評になるのではないかな。
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて
はじめて「ジャッジ」につかうんだと思う。

ROMしてましたがいろんな意見があっておもしろいです。
いろんな意見って→批評のおもしろさに似てると思う。
224 ：T ：2000/09/18(月) 20:56: ああ～っ、やっと入れた！

旧１さん
＞ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を取り戻すつもりでいます。
凄い意気込みですね。でもそれだけの値打ちがあるスレッドです。
旧１さん自身どうですか。こんな凄いスレッドになると思っていました？

219さん
＞復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
締め切り直前で、編集者の睨みが効いてるんじゃないですかね。(笑)
225 ：夏目房之介 ：2000/09/18(月) 23:47: おまたせしましたっ！全然これなかったんだもん。いい流れになってるので、あまりいうことはないです。

>223 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけどおもしろいってだけだと「感想」
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら批評になるのでは
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できてはじめて「ジャッジ」

だいたいは、そういう理解でいいと思います。こまかいとこは、めんどうな話になるので、もっと暇なときにね。
ヒントは、好き嫌い（快不快原則）といい悪い（善悪規範）と真か偽か（普遍性）を絶対対立項と考える考え方そのものにあるんじゃないかな。
どんな言説にも両方があるけど、論理的にそれを読み取れればいいだけで、ジャッジじゃないのにジャッジにとるのは受けての問題でしょうね。

やっと東京新聞連載の単行本分を脱稿しました。２ちゃんについての記事も入れました。
おまけに倍以上加筆でした。今日、ダ・ヴィンチでやる座談のために、貸本資料をみてきたけど、すげぇ。
盛り上がりそうだなぁ。
でも、まだ忙しい。
ちなみに、僕は淀川さんの足元にも及ばないと思うよ。
226 ：P ：2000/09/19(火) 00:47: おいでませ～

「わたし、人生のことはすべて映画から教わりました」
「それ、他の人にも教えたい。映画の話する時、わたし先生になってる
気持ちです」
こういう映画への全肯定はよかったですねえ。淀川さん。
全肯定は単に危険な感じがするだけの場合と、感動を与える場合の
両方があります。淀川さんはもちろん後者ね。

ちょと話は違いますが、漫画人が作った漫画への愛情を語る漫画や
映画人が作った映画への愛情を語る映画は大好き、というかそれに弱いわたしです。
まんが道やニューシネマパラダイスやカイロの紫色のバラや。
227 ：利根川 ：2000/09/19(火) 01:21: 　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
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　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
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―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　＼　　　　￣￣￣

旧１は次のスレをすんなり立てられると思っているのか？
ククク・・。次は譲るなど口約束にすぎぬと言うのに・・・。
このスレほかの者は闇に潜んで次のスレ立てを狙っておるわ！
牙を磨いでな・・・。

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか？　答えちゃいないだろうが・・・！
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
228 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 01:22: そういや、夏目さんの２ちゃんについての記事が載るのは明日でしたっけ？
見た人、詳細教えてね、お願い。
229 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 01:37: 東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙には載ってないんですかね？
230 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:46: ＞利根川さん。
いや、これは似てる。
ちょっと感動した。
「こんな朽ち果てたところでも、俺は信じたいっ！」
いや、それほどのこともないか。
東京新聞「これから」は明日発売です。
来週も続きます。
編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。
そんなんいわれてもなぁ。
231 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:51: ＞229 東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙？

中日新聞でやってるそうですが。
名古屋あたりじゃ絶大な媒体だって。
でも、ほかでは・・・・・・・。
東京新聞好きなんだけどね。
232 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:54: ＞229 名前：東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙

中日新聞だって。
名古屋じゃ有名。
233 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:04: >231・232
?なんで同じ質問に二回答えてるんですか？（しかも文が違う）書き込みミス？それとも・・・
234 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:05: ＞編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。

で、単行本自体はいつ頃発売されるのでしょうか。
東京新聞も中日新聞も読めないし。
235 ：＞233 ：2000/09/19(火) 02:08: おそらく最初の書き込みのときサーバーエラーとかになったのでもう一度書き込まれたのではないでしょうか。

新聞に記事出たら、このスレがもっと盛り上がるかもしれませんね。
マンガに一家言ある人はもちろん、厨房も増えるかも。この辺は東京新聞というメディアの力の見せどころかな。

夏目さんがどの程度詳しく書いたのかわかりませんけどね。
「インターネットの掲示板」くらいの表現だと読者はここに到達できないかも。
236 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:14: >235
ちょっと恐いね＜厨房も増えるかも
このスレに参加する人が増えるのはいいことだけど、荒れてしまってはどうしようもない。
夏目さんはブックマークで来てるみたいだし、みなの者しばらくsageて書き込まぬか。
いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・
237 ：233 ：2000/09/19(火) 02:33: >235
冷静に考えるとそれっぽいな。一瞬あらぬことを考えてしまった・・・反省。
238 ：177 ：2000/09/19(火) 02:42: ではsageます、自分が厨房と言う可能性もあるのですが…
自意識過剰か

>209
>でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
>あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。
批評がジャッジをするのではなくて、ジャッジをするのは批評家、
批評はルールです。批評に人格は無いと考えています。
慣習かどうかを議論するのはしんどいです。やっても意味が無いですし。

批評の中に嗜好がある、という話が何処かに在りましたが、
人ならば嗜好はありますが、批評は人ではないので、
嗜好のあるものを批評とは呼ばないのでは?
詭弁ですが。
239 ：177 ：2000/09/19(火) 02:43: ほとんど読者が個人の面白さを基準に作品を観るのは、
全く健全で正しいことだと自分も思うし、もちろん自分もそうですし、
それについて異論を持ったことも無いです。
漫画の批評が面白さを出発点に置くのも同じくそう思う、
現時点では漫画はそういうものですし。
出発点に主観を置くことに疑問は在りません、
ただ、そうすると、批評がやたら抽象的な方向に行きはしまいかと。

えーと、新しい言葉が出てきたので使わせてもらいます。
自分は、批評って快不快原則か善悪規範のどちらか一方からはじまって
普遍性へ向うものだと考えてたんですね。
それは、快不快原則と善悪規範が絶対対立項であると考えているからで、
あるいは、快不快原則が私的なもの善悪規範が公的なものと考えているからで。
気持ち良い事が善いことに繋がったり嫌なものが悪と繋がったり、
それはおかしいと、私と公が両立することは無いはずだと。
まあ、自分はそう信じていたのですが。
もちろん矛盾無く論理的に言説のなかに両者を織り込むことは
できますし、(だから｢不毛な気がする｣としか言えないのですが)
そのほうが当然、と、感じてはいます。
240 ：119 ：2000/09/19(火) 03:04: 以前、石子順造氏の再評価を瓜生吉則氏がしているとあって、家にある本をみてみると
「ポップ・カルチャー・クリティーク」に瓜生氏の「＜メディア＞としての梶原一騎」があって早速読んでみました。

なるほど石子氏は従来の社会反映論・作家論的マンガ批評ではなく「メディア」としての梶原作品に注目していた。（例えば「愛と誠」の受容構造に注目すること）
それで今、梶原作品は「わたし」語りとしての批評が盛んに行われている。（例えば宇田川氏の「マンガ地獄変」など）
瓜生氏によれば梶原作品は「わたし」語りを誘発するメディアであり、「わたし」語りを避ける夏目氏の「マンガ表現論」は梶原作品では有効的ではないという。
（ここでの議論を参考にすると、「わたし」語りとは作品を「個人的な嗜好」や絶対的な肯定評価で語ることかな）

自分は社会学を学ぶ者なんですが、瓜生氏のように学者の立場から「マンガ批評」を研究対象としている人がいるとは驚きでした
早速、瓜生氏の「マンガを語ることの＜現在＞」（メディア・スタディーズ」内収録）を注文してしまったよ
241 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:11: 批評がジャッジとはとうてい思えないが。
批評というのは面白いとか面白くないとかいう
部分を通り越して成立するもので、
言ってみれば対象を殺して解剖するような作業だ。

批評とは対象と独立した意味を持つものっていうのはそういう意味じゃないか？
242 ：担当編集者 ：2000/09/19(火) 03:12: おかげさまで、昨日夏目先生から原稿をいただくことができました。
ずいぶんとここにハマっているようなので、心配しましたが、
けっして睨んだり、脅したりはする必要もなく、脱稿してもらえました。
ほっ。
単行本の発売は、12月初旬を目指します。
どうぞお楽しみに。

＞236 ちょっと恐いね＜厨房も増えるかも
こういう表現がわからないのですが、厨房って何でしょうか。

＞いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・

この意味もわかりませんでした。どこかで用語集とかがあるようでしたら、
教えてください。すみません、不勉強なもので。
243 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:13: ＞２４２
http://www.2ch.net/faq.html
２ちゃんねるFAQ
244 ：半角です。。。 ：2000/09/19(火) 03:14: メルアドの所に半角でｓａｇｅといれると、スレッドが上がらず現状維持になるのです。。。
245 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:16: http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=966532612
「萌え厨房ドキュン等の意味 SuperDX2 」
246 ：マジャスティック１２ ：2000/09/19(火) 03:21: 厨房：中坊と同意。中学生のような発言者を指す造語。

厨房ですよ：堺正章氏が司会を勤める料理番組。ゲストも多彩。
247 ：どわ：2000/09/19(火) 03:37: ＞２２５
夏目さんのヒントは、厨房な僕には難しいっす。

好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな？
248 ：担当編集者 ：2000/09/19(火) 03:40: ご指導ありがとうございます。
じつは夏目先生と、昨日の原稿渡しのときに、
厨房とはなにか、キャップとはなにか、と二人で首を
かしげていたのです。
これから勉強します。
249 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 03:53: ＞247 好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな？そうすね。きちんとやると、どうしても難しい問題なんで、めんどうなヒントを出してしまいました。
誰でも、好き嫌い、いい悪い、真偽の基準はもってる、というか、使わざるを得ないもんなんです。
好き嫌いは本来は幼児期の快不快原則からきてて、親や社会から「いい悪い」を教わり、物を考えるようになって真偽の問題を考えるようになります。
でも、どれかがなくなるわけではなく、重なって人のなかにも社会にもあります。
食べ物には好き嫌いが出るし、人を殴るのはとりあえず悪いことだし、ここで論じられるようなことには真偽が語られるんですね。
でも、批評が何であるか、そこにこれらの原則や基準がどうかかわるかは、それを考える必然にない場合には、たぶん考えないほうが間違えないんですよ。
自分のなかに必要があってはじめて言葉っていうのは、そういうレベルでの整理を要求するので。
よけい、混乱するかもしれませんが。
250 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 04:01: あと、用語は助かりました。
なるほどねぇ。
「厨房ですよ」は、じつは毎週みてる。
大竹まことは面白かった。デビはやめてほしい。
これが好き嫌いですね。
大竹が面白かったのは、芸のレベルがマチャアキと合っていたからで、デビは芸にならない無意識が気持ち悪い。
これは好き嫌いを少し批評に近づけたいいかた。
しかし「厨房」はタレビ番組として多様性が必要なのだから、あれも必然であろう。
これが批評の中性的（好き嫌いではない）レベル。
あんな番組は役にたたんでの、やめろ、という判断は「いい悪い」。逆も可。
テレビはほんとうに多様性を必要とするのか？という問いが「真偽」の問題。
251 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 04:08: こういうことを考えるのは、現にあらわれていることがら、やりとりされている意味などの裏側、あるいはそれを俯瞰する別の面からみる行為です。
ややこしい言葉を使うと「メタ・レベル」といいます。
抽象化された、背後の、というようなことですが、このレベルのことは、同じレベルでますは議論しないと混乱します。
僕は、わかりやすくいえば「たとえ」で語ることに似てると思ってますが。
言葉を扱ったり、議論したり、批評したり、やりとりするさいには、こうしたややこしいルールがじつはあるんです。
でも、はっきりいって、プロでも学者でも、このへんのことがわかっている人は少ないので、あまり気にしないように。
では、本日の無責任講義はこれまで。
おやすみなさぁ～い。
252 ：か鮨：2000/09/19(火) 04:22: 作品と批評の関係は、酒と李白の関係に似ているんじゃないんでしょうか。
李白は、酒をかっくらっては優れた詩を残しましたが、別に、酒を飲んだ感想文じゃない。

批評もまたひとつの作品であり芸術と考えると、僕なんかにはすんなりくるものがあるんですが。

夏目先生のご説明は分かりやすいんですが、雲と空の境目を実線で区切ってるような、
明確であるがゆえに不明確…というか、ちょっと果てしのない話になってきてる気がします。
あ、「無責任」だからいいのか（笑
まあ、僕の理解する頭が足りないせい、というのは、かなりありますが、はい。
253 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 04:28: 夏目さんも２ちゃんねる用語を覚えて・・・こうして２ちゃんねらーになっていくのであろうか。
254 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 04:32: 夏目氏が「逝ってよし」と書くのはそう遠い日ではなさそうだ。
255 ：旧1 ：2000/09/19(火) 04:59: 一応私は203で、“厨房(中学生)”…という書き方をわざわざしてみました。
今までずっと状況見てきて、sageなければならないとは思いませんが、一応sageときます。
>224さん
そりゃあもう、日々舞い上がってましたよ！感動してます。
しかし、あんまり話が難しくなるとついていけないのが悲しいぞ！
せめてスレぐらい立てさせてもらおうかと…。
>227さん
なんてこったい！
>夏目先生
淀川さんの映画への愛と夏目先生の漫画へのそれは対等に共通では！

…東海地方での中日新聞は、それは絶大です。ドラゴンズの親会社ですしね。
中日新聞グループの他に、提携紙が、北海道、仙台、広島、福岡などに
あるようですが、先生の連載を載せているかは知りません。
…ROMだけでも充分に楽しんだり感動したりさせてもらってますが、
内容とタイミングによってはまた参加もさせてもらおうかと思ってます。
256 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 05:07: 夏目様へ

＞夏目先生が現在の『ゴー宣』に批判的なのは、漫画表現の面においてなのか、
＞イデオロギーや論考の面においてなのか、よろしかったらお教えください。
＞
＞質問を変えると、「マンガ夜話」で『ゴー宣』が取り上げられる可能性は
＞少しでもあるのでしょうか、それともゼロでしょうか。

前のスレッドでＳさんという方がした上の質問を無視なさったのは何故ですか？
私も非常に興味のある質問なので是非答えてくださると嬉しいのですが。
257 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 05:11: 夏目さんもモナーやギコ猫をコピペするんだろうか･･･。
258 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 05:21: 宝島の『マンガの読み方』には驚きました。
マジで目から鱗がぽろぽろ落ちましたよ。
あれ、もったいないですよ。
新装版と言うかたちで改めて出版する価値があると思います。
別冊宝島だと、図書館にも入りづらいじゃないですか。
259 ：どわ：2000/09/19(火) 06:00: >>255
旧１さん。あんたはエライ！
よくぞこのスレッドを作ってくださった。感謝！
話題は半分も理解出来ているかどうか不安だけれどね（汗）

>>256
「マンガ夜話」の番組形式では、『ゴー宣』を紹介仕切れないんじゃない？
260 ：這い寄る混沌 ：2000/09/19(火) 06:04: >>249-251

【ゲームの行く先を議論する】

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422

↑ではまさにそういう混乱が起こっていますね。

勉強になります。
261 ：＞259 ：2000/09/19(火) 06:07: >「マンガ夜話」の番組形式では、『ゴー宣』を紹介仕切れないんじゃない？

とゆーか、パネリストの思想的立場から公平な議論は期待できないでしょう。
夏目さんも含めてね。
262 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 06:47: 夏目さんの中では黒田硫黄って、どういう評価なんでしょうか？

僕はComic CueのVol.4で、よしもとよしとも原作の「あさがお」という短編を見て、
その作画力にのけぞったんですが。
特に、ヒロインがプールに飛びこんで泳ぐシーンと、変なお兄さんが月へ飛んでいくシーン。

個人的に、この人は少年マンガ（SF系冒険活劇）の系譜に連なる正統派ではないかと。

手塚治虫→石ノ森章太郎→大友克洋→松本大洋→黒田硫黄（？）

この人がもっとメジャーなところで描くようになれば、大化けするような気がしてるんですが。
でも、この荒々しい描線が今の若い世代には受け入れられないのかなあと思ったりもしますが。
263 ：>261 ：2000/09/19(火) 06:51: 確かにここでの発言聞いてても夏目氏が
思想的にニュートラルではないのは明らか
だけど、あれだけ影響力がある作品だし
「ゴー宣」は「マンガ夜話」で取り上げられる
べきだと思う。
264 ：>263 ：2000/09/19(火) 07:00: そうかな。影響力なんてあるのかな。
でも、ゴー宣の場合、マンガ表現とは別の厄介な問題を抱えているからマンガ夜話向きの作品ではないでしょう。
だって、どうしたって「南京大虐殺が……」という話にならざるを得なくなっちゃうじゃん。
そういう話をしないでゴー宣を語ることってできないと思うし。というか、思想的なことをのぞいちゃうと、マンガ表現として語るべきことは何もない。
オピニオンマンガというジャンルを開拓した、ということはあるけど。
265 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 07:05: ＞２６３

ていうか、あの漫画自体、かなり無理があるからなあ・・・。
小林よしのり自身、事実を書こうというような歴史家的意識って
毛頭ないんでしょ？ホントのところ。
で、どうしてもそのことに対する評価で分かれちゃうのよ、右翼左翼
という前にさ。で、これに漫画とはそもそも虚構を書くものだ、とかいう
意見が出てくると、もう無茶苦茶。（；´Д｀）
266 ：264 ：2000/09/19(火) 07:10: 補足
思想的にも語るべきことはないです。
それを書くの忘れてました。
267 ：＞264 ：2000/09/19(火) 07:14: 影響力があるから君も264　265で自作自演までして
必死にレスしてるんでしょ。
君がゴー宣の影響力なんて認めたくないのはよく分かったけど。
268 ：264,266 ：2000/09/19(火) 07:19: 265は俺じゃない。
でも、冗談じゃなく影響力って感じないんだけど。
俺は割とホントかマンガとかまめにチェックしてるからゴー宣も目を通してるけど。

とりあえず、ゴー宣の話題をするならこれ以上は別スレでやりましょう。
269 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 07:56: 余談ですが、
夏目先生のここ３週間の変わり様、
まさに人の適応力ですね。
新たなる２ちゃんねらーの誕生が最初からコテハンで見ることができるので、
昔の自分の思わせます。（藁
そのうちでも良いですから２ちゃん用語も使って下さいね。
「逝ってよし」とか「オマエモナー」とか「がいしゅつ」とか。（藁
これからも頑張って下さいね。ﾜﾗ
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/19(火) 07:58: >267
妄想の激しさはトンデモ本読者にも負けないな。
ゴー宣自体がトンデモだからだな。
271 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 08:17: ＞前のスレッドでＳさんという方がした上の質問を無視なさったのは何故ですか？
＞私も非常に興味のある質問なので是非答えてくださると嬉しいのですが。

これ俺も知りたい。
夏目さんのイデオロギーに懐疑的な人も来てるみたいだし
そこらへんクリアにしといて欲しい。
272 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 08:38: 夏目さんは立派な人だよ。
左翼みたいな屑じゃない。
変な勘ぐりはしないように。
273 ：（*゜Д゜）２６５は２６４ではないぞ ：2000/09/19(火) 09:17: ＞２７２

漫画板でこんな話をするのも無粋な気がするが、
よく知りもしないで左翼を悪口のように使わないように。
今現在実害があるのは確かだが、その果たしてきた役割は
決して馬鹿にできるものではないぞ。
君たちが健康保険を受けられるのも、（けっして逆説的な意味じゃなく）
彼らの影響力なしには語れないんだからね。
274 ：＞272 ：2000/09/19(火) 09:20: というか、世界を右か左かで分けて考えるの、いいかげん卒業せい。
275 ：>273 ：2000/09/19(火) 09:27: 私は健康保険なんて要らないと思ってるけどね。
医療費なんてアメリカみたいに自己責任で負担するべき。
どんなに馬鹿高くついたとしてもね。
しかし本当に漫画板でするような話題じゃないな。

＞今現在実害があるのは確かだが、その果たしてきた役割は

今見えている実害の方がクローズアップされるのは仕方ないと思う。
276 ：２６５ ：2000/09/19(火) 09:42: ２６５＞２７５

＞医療費なんてアメリカみたいに自己責任で負担するべき。

それをフォローする体制が日本にできるのなら、
一考の余地もあるかな？（貧乏人は氏ねって意味じゃないよね、勿論）
このままいくと、ばらまきすぎてみんなビンボーという果てしなく
空しい結果が待ち受けているだけだしねえ・・・。

まあ、この辺にしときましょう。
277 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/19(火) 11:40: 夏目さんが「よ死りん信者uzeeeeeeee」と書くのも時間の問題か？
278 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 12:34: あのなあ、こんなところで小林よしのりの議論（つうか信者ｖｓアンチの罵りあい）なんかすんなよ、そういう場所じゃねえ。
ゴー宣スレッドだけにしといてくれよ。少なくとも夏目さんが何か書くまで控えてくれないか。
279 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 13:11: ゴー宣はマンガ夜話で取り上げなきゃいけないような代物じゃないよ。
呉智英もゴー宣は漫画としてより漫画以外のものとして面白いっていってるしな。
280 ：どわ：2000/09/19(火) 15:12: 考えてみればジャッジなんて、読者はマンガを読んだ時点でしてる訳だから、
わざわざ人にジャッジしてもらう必要はないか。
自分が面白いと感じたマンガについて、他の人と意見を共有するのは気持ち
が良いけれど、それってジャッジを求めている事とは違うからなあ。
281 ：＞278 ：2000/09/19(火) 15:50: ＞夏目さんが「よ死りん信者uzeeeeeeee」と書くのも時間の問題か？

それじゃあ夏目さんは上杉某とかいう似非文化人以下じゃねえか。
お前と同じレベルで考えるなよ。
282 ：名無しさん ：2000/09/19(火) 16:59: >281
シャレと本気の区別くらい出来ないか？
このスレで無粋なまねはやめてくれ。
283 ：223 ：2000/09/19(火) 17:08: どっちかと言うとマンガ夜話にはオットーのやつ（やるきまんまん？）希望

好き嫌い、いい悪い、真偽の基準で作品を見るのはしょーがないけど
その基準は人によって違ってたりする。
違うんだってアタマに入れて意見を言わないと。かな？
Aという意見を、Aとおんなじ考えの人だけ納得できるように
表現しても批評にはならなくって、
違う考え方の人にも納得できるように表現する。
客観性とか普遍性ってこの「違う考え方の人にも納得」の部分で
必要で、普遍的な価値観を求めること自体が批評なんだと思う。
284 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 17:27: 誰か東京新聞読んだ？
285 ：>282 ：2000/09/19(火) 19:10: 281ではないが、ウザイものはウザイ。
本気だかシャレ（だとすればたいそうレベルが低いな）だか知らんが
無粋なのはどっちなのかな？
286 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 19:14: >285
そういう文句を言うためにこのスレッドあげちゃう君も同レベルに無粋だと思うよ。
夏目さんは洒落がわかる人だし、不快に思えるものは無視するのが一番でしょう。
287 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 19:50: ２８５は何を言いたいのか分からん。
このスレで小林論争されたら、ウザイだろ。
それに対してuzeeeeとか書くかどうかは別だが。
２８５は、スレに合わない話題は他でやれという指摘に対して、
仕切り屋ウザイとか言っちゃう厨房なのか？
288 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 20:01: >>284
今偶然読んだ。
東京新聞で夏目さんの２ｃｈのコラムを見るとはね。
289 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 20:03: >288
おお、読んだ人いたか。どんなこと書いてあったの？
290 ：東京新聞９／１９夕刊より ：2000/09/19(火) 20:29: 夏目房之介　「これから」＜５９＞ネット会議乱入

「知人が『夏目さんがネット上で話題になっていますよ』と教えてくれた。
　２ちゃんねるという会議室で匿名の人たちがいろんなテーマで掲示板に
　書き込んで対話している。そこにわたしに関する掲示板があった。
　どんな本を書いていたとか批判はともかくマンガがつまらないとか、
　あいつがマンガの評論をダメにしたとか耳に痛いことも含めて、あれや
　これや言い合っている。
　つい「マンガが下手で評論家になった本人です」と本名で書き込んだら
　途端に蜂の巣つついた大騒ぎになった。
　質問を受け付けたら、これまた評論についての質問から、収入が幾らとか
　答えられないものまで、きりなく聞いてくる。
　この忙しいのに何してんだ、おれ、と思いつつハマってしまい、つい夜中になると
　のぞく。のぞけば何か書き込む。すると即座に返答があり、また書く。
　また見る。書く。なるほどネット対話というのは妙なリアルさがある。
　面白いのは、それまでいかにもネット会議らしい隠語まじりのクダけた
　ときにわざと人を不快にする言葉遣いなどしてたのが、わたしが入ると妙に神妙になるのだ。
　「・・じゃねえの？。」とかいっていたのが「お聞きしたいんです。」
　になる。
　参加者の一人が「先生が来ると行儀の良くなる小学校の教室みたい。」とうまいことを
　いっていた。
　考えてみれば当たり前で、それを妙に思う方が妙なのだ。
　かれらとて実際に会えば、当然話し方を相手と自分の立場で変える。
　それが日本語会話の成り立ちなのだから、不思議でも何でもない。
　でもそうじゃないのもいたりして、なかなか興味深いのである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　通りすがり
291 ：２９０の訂正 ：2000/09/19(火) 20:33: 「質問を受け付けたら、これまた評論についての質問から、収入が幾らとか
　答えられないものまで、きりなく聞いてくる。」の後に
「一時は、毎日のように、真夜中に何時間も書き込むはめになる。」
が抜けていました。
すみません。
　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　通りすがり

　　　
292 ：魁！名無しさん ：2000/09/19(火) 20:54: >290　291

ありがと～
関西じゃ手に入らないもんで。
293 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 21:25: 「小学校の教室うんぬん」を書きこみしたのは私です。
なんか嬉しいぞ
294 ：てふてふ ：2000/09/19(火) 21:34: さっき新聞屋まで走って東京新聞買いに行きました（笑）。
なんだか不思議な感覚ですね、こういうの。
リアルタイムで見ていたりすることが新聞に載るなんて。

今日の午後から過去ログ読みはじめたばかりなんですが
真摯な夏目さんの対応はもう、叫びたくなるくらいです。
某漫画家さんにも見習ってもらいたい・・・はぁ。
295 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 21:49: ＞290 通りすがりさん
あのぉ、善意でやっていることとは思うけど、一応大人の、この業界で仕事してる人としていわねばならんことをいいます。
東京新聞の記事を、全部（一部漢字などちがうけど）写してますね。
これは著作権法違反の完全な「許諾なしの転載」にあたるはずです。
このこと、他のスレッドでも触れましたが、これについて追求されれば問題になれば、この掲示板全体に迷惑がかかることになりかねません。
著作権法違反は親告罪ですので、私自身はこれについて訴訟したりする意志はありませんが、かといって、どんどんやていいよとは立場上いえません。
もし、法制をご存知で、匿名で確信犯でやってるとみなされると、めんどうですよ。
まぁないでしょうが、新聞が営業妨害と考えることもありえますしね。
みなさん、注意しましょう。
296 ：ＭＪ１２ ：2000/09/19(火) 22:03: ちょっくら削除依頼でも出してきましょう。。。
297 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 22:07: たしかに転載はまずいよなと思いつつ地方に住んでるので全文掲載されると嬉しかったりしちゃいます。
まあ、夏目さんが問題にするのは当たり前ですよね。少なくとも俺は単行本買って穴埋めはするつもりですが。
298 ：ＭＪ１２ ：2000/09/19(火) 22:11: 削除依頼してきました。。。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=969368820&ls=50
299 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 22:13: あ、削除依頼出しちゃうのか・・・なんか勿体ないな・・・
夏目さん、要約して書き込むのなら構いませんか？みんな興味はあるだろうから、
削除されても要約ぐらいは置いておきたいです。
300 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 22:16: 自分の文章で再現する分には構わないんじゃないでしょうか？
301 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:46: >299 要約して書き込むのなら構いませんか？

僕も、それはかまわないと思います。
お手数かけてすみませんね。
自分で要約するのも、なんだしね。

へへ。
302 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:47: 批評について１ >252 批評もまたひとつの作品であり芸術

あ、それでいいと思います。李白と酒なんて、しぶいこといいますね。

夏目先生のご説明は分かりやすいんですが、雲と空の境目を実線で区切ってるような、

そうですね。その通りですね。これが言葉のもつ、意味伝達上のひとつの限界でもありますが。
橋本治って人の文章がそうですね。言葉は何一つむずかしくないけど、いってることがむずかしい問題なので、理解は人のレベルや問題意識の領域によるんです。そういうことを書けるあなたが、理解力がないというのは、いわゆる謙遜というものでありましょう。（この項続く）
303 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:48: 僕はこう思うんです。
山ってありますよね。誰もその存在を疑いません。しかし、いくつも山が並んでいるとき、どれがＡ山で、どれが隣のＢ山かは、どこで見分けるのか。
Ａ山はなだらかに稜線をさげて、谷だの、森だの、いろんな凹凸が、近くによってみるとあるが、いつのまにかＢ山になっている。で、まぁとりあえず、何となくその差を考えなくていいほどの距離からみれば、Ａ山とＢ山は画然とちがう山である。
ここで、厳密に違いを調べ、決める必要に迫られたとき、はじめてＡ山Ｂ山の境界領域のこまかいところが問題になるんです。法律的所有としては、どこそこの神社と寺の関係で決めようとか、生態学の立場としては植物相や動物相の変化で決めようとか。
その必要がある距離での対立や議論と、ない場合との差をはかれる人同志なら、議論は混乱しません。
でも、往々にしてそうはいかない。
こういう「たとえ」と似たような問題が、言葉にも、批評って何にしても、嗜好と客観性にしても、ある。
僕は、けっこうそれを使いわけてますので、多分、わかりにくいでしょう。
304 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:49: ゴー宣について１
あの、もうしわけないけど、質問はまだ凍結中です。
でもね、僕が不用意に書いてしまったことかもしんれんし、一応いっときます。
まず、僕は初期のゴー宣は好きです。途中から僕にとって面白くなくなったので、エイズ訴訟問題の収束あたりから読んでません。なので、まずは、きちんと語る資格はないんです。
それと、あの作品の問題は（そこを評価もされるけど）、たとえば僕がここで何か書くと、それを小林さん側なり何なりに御注進もうしあげる人もいる。何か発言したとたんに、それこそ左翼右翼じゃないけど、ほんとにつまんないイデオロギー泥仕合に引きずり込まれる危険があるんですね。そういうのの不毛さって、世代的にもほんとにうんざりなので、卑怯にも語らないわけです。（この項続く）
305 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:50: ゴー宣について２
メディア史的に論ずるなら、重要な問題であろうとは認識してますが、まだ、その準備もないし、正直いって興味もない。戦後マンガが無意識にもってきた「マンガはプロパガンダではない」っていう一線を越えちゃったところがあるので、けっこうややこしい主題にはなるでしょうね。
あと、質問を無視するのは、べつにたした意味はないです。
答えたいなと思っても、忘れちゃうのもあれば、そのときの気分とか、いろいろありますからね。
それじゃ、百人組み手じゃないって？
それいわれると、弱いな。
306 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 22:51: ２ちゃんねるについて
あのですね、僕が講演なんかで「質問のある方は残って」ってやって、僕にとっての不特定な人々とフィードバックをするとき、ここみたいな活発なやりとりもないし、僕を直接まえにしていえないこともいってはくれない。仮にＨＰつくれば、どうしたってファン、イエスマン中心になっちゃう。
そういう意味で、僕はこのスレッドの人々のまじめなやりとり、冗談、揶揄、ちょっとした苛立ちや悪意まで含めて、全体としていいバランスだなって思うんです。
僕が介入しないほうがいい場合も多いですよね。だから、全面的にじゃないけど、僕は今のところある意味、ここの書き込みのバランス感覚を尊敬してるんです。その力学にも興味があります。
ただ、僕は隠語の類を使うのが、すくなくとも大人になってからは好きじゃないので、使うことはないですよ。むろん、冗談でいわれてると思ってますけど、僕が用語を知りたいのは、理解したいめです。
また、長くなっちゃってもうしわけないけど、くりかえしいうけど、ほんとはまだ忙しい。
質問は、まだしばらく凍結ね。ごめんね。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/19(火) 23:05: そうなんだよなあ、私も講演後の座談にお邪魔したことが
あるけど、やっぱり日本人というか、最後の１個のお菓子
パターンというか、みな相互に遠慮し合ってて、活発に応酬
するようにはいささか時間がかかったですね。

あれも適性人数があるからあれだけど、もし以降、講演に
行ける機会があるかたは、講演とは別に、「夏目さんと直接
話したいこと」をあらかじめシュミレーションしておくと
いいかも。
って、ここでやりゃいいんだけどね（笑）
308 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 23:10: その座談で「俺、２ちゃんねらーなんスけど」っていったら夏目さんは
どんな顔をするのだろうか・・・
309 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 23:29: もういいや～もういいや～
つーかれーはーてーちーまったーあ
そーいってーそーいってー
こーこまーできたじゃないか
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/20(水) 02:13: あめのちはれぇ！ゴルァ！
311 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/20(水) 02:14: >309・310
よ、よくわからん・・・これも夏目さんのいうバランスなのだろうか？
312 ：３１０ ：2000/09/20(水) 02:21: 君はミスチルをしらんのかね？
漫画ばかりではなくたまには音楽を聞いて見てはどうだね。
313 ：夏目房之介 ：2000/09/20(水) 02:28: >311 >309・310 よ、よくわからん・・・これも夏目さんのいうバランスなのだろうか？

あっははは！僕もわからん。どういう意味なんだろう。
でも、玉石混淆状態の混沌ていうのは、必ずどちらかに整っていって、しばらくするとまた混沌が帰ってくる、っていうエントロピーっていうのかな、そういう法則があるみたいですね。
それが、僕というファクターを関数にして、今までのところ、うまく整ってきてるように思えるんです。
逆に、いわゆる「荒れる」っていうんでしょうか、そういうほうに「悪貨が良貨を」みたいなほうへ向かうこともありうるわけですよね。
ここって、いろんな人がきて、去って、入れ替わったり、また戻ったりという、町角みたいな場所ですね。
そういう場所で、どんなふうに自分がファクターとして機能するのか、それが僕には面白い。
黙ってただ読んでる人もいるしね。
ここに書き込む人は、おおむね「２ちゃんねらー」という自意識を強くもった人なんでしょうか。
少しまえは、そうでもなかった気がするけれど。

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0ch BBS 2004-10-30