夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

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158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/14(木) 10:27: ＞154
「Batman:Black & White」に妙な短編一本描いて、
ちょっと話題になっって・・・それから？
159 ：名無しさん＠お腹おっぱい。 ：2000/09/14(木) 12:19: 大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか？
160 ：名無しさん＠お腹おっぱい。 ：2000/09/14(木) 12:21: 大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか？
161 ：名無しさん ：2000/09/14(木) 14:27: e-sekaiでの書評は何処に掲載されているのでしょうか？
ＨＰ上には見あたらなかったもので。
教えていただけると有り難いです。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/14(木) 16:54: >159・161
夏目さんはもう質問応答は凍結されたよ。
163 ：どわ：2000/09/14(木) 22:22: プロでもない限り、マンガを批評する上で自分の嗜好を気にする必要はないと
思うんだけど、出来るだけ一般性のある批評って、どうすれば出来るんだろう。
漫画家の背景や技術的な解説を聞くのも十分に面白いのだけれど、それってマンガ
の面白さなのかな？
考えてみれば漫画家って、賞の選考委員や編集員など、読者の目に触れるまでに
さんざん批評にさらされるよね。
「人は偏見なしにものをみることなどできまい」では、すまされない問題だと思う。
うーん、気になる。
夏目さん、批評する時にどのような事に気を配ってるのか、お暇な時にでも教えて
ください。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 00:05: このスレッドの影響で、図書館の房之介さんの本をありったけ借りてきました。
恐らく今全国各地の図書館では房之介さんの本は品薄でしょう。(笑)
ところで「古典教養そこつ講座」のシェークスピアの回で、
「シェークスピアの時代の英語も今の欧米人がいきなり読んで解るものなのだろうか」
と書いていらっしゃいましたが、これ、「解らない」らしいです。
「日本人はシェークスピアを意味が分かる言葉で読めて良いなぁ……」とはさる欧米人の弁。
……って、７年前に書かれた記述にフォロー入れても遅いんでしょうけど、一応。
165 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 00:10: 質問は凍結中なので、何となく独り言。
e-sekaiってＨＰで今年７月まで7回くらい書評を書いた。
永井均「マンガは哲学する」村上龍「失われた10年をめぐって」などで、多分8月まではみられたと思うけど、もうないのかな。
書評ってすきなんだけど、本にすると売れないのがつらいなぁ。
僕の場合、書評とはいっても、まずはエッセイ的な部分から入り、自分の生活感とつなげる感じで書くのが好きなので、エッッセイ性もあるんだけど。
生活実感から感覚的に膨らませるのをエッセイとよんでるけど、これは日本式外国語なんだろうか。
英和辞書には「随筆、小論、仮説」などとあるから、向こうじゃちょっとした論文もエッセイとよぶみたい。
フランス語だとエセーかな？
そういう感じって、生活の場から思索、理論的探求につながる気がして、いいですね。
166 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 00:20: 続き。マンガを読んでて何かいいたくなって、高校の頃から感想を書いてたけど、わりと最初から自分のなかのマンガ体験を書くとかってスタイルだったな。
だから、随筆っぽさにちょっと俯瞰的な観点をまぜたようなもんだったように思う。
大学の頃、自分の嗜好と客観性をどうわけるのかわかんなくて、いつもそこでぼちゃごちゃになってた。
だから「漫画学」は、まだその延長。村上知彦さんの「私」性を批評にかえる方向は斬新だったな。
でも、僕は彼が迷いなく「我々」とか「ぼくら」って書く共有感がなく、それやっちゃ駄目って思ってた。
手塚論なんて、もっとも書けないと思ってた。だって父親のように愛憎があるんだもんね。
手塚の死で、ふっきれたというより、させられたって感じですね（続く）。
167 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 00:27: そんときわかったのは、僕ができるだけ客観性をもたせようとして表現のしくみってところから考えても、その枠組みが手塚論ってとこにあるってこと。
たとえば、手塚の描線がＴＶアニメ以前と以後で違うっていう評価が、僕や同世代だと以前が本物で、ポジティブってことになる。
でも、若い人は逆だったりした。ここでは、評価の客観性は描線という具体性で証明できるけど、嗜好が評価の感性的内容を変えるってことだった。
要するに、書かれた言説の内容にはいくえにも嗜好と客観性が重なってでてくるんですね。
でも、それをより客観的で中性的な枠組みに読み替えることは、時代がさがればできるのね。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 00:31: 長いひとりごとですなあ・・・いいひとだ。
じつはただおしゃべりなだけだったりして、なんて言ってみる
169 ：メダ絵師α ：2000/09/15(金) 00:33: タダでエッセイが読めて、お得な感じですね。
170 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 00:35: 結局、それを繰り返す過程が僕の批評で、手塚の枠組みを相対化するために梶原、水木など、日本マンガを相対化するために海外の取材ってね。
で、いつも戻るのは「面白さ」。ひとつは、なんでマンガって面白いのかってこと。
もうひとつは、自分も読者も面白いものを書きたい、ってこと。
これは、つまりマンガそのものに面白さとは原理的にちがう。批評は自立した表現だからさ。
似たような要素は、編集者の意見にも、読者の感想にも、ある。
編集者はより商業的効果に傾くし、読者は嗜好に偏る。でも、誰のなかにも大なり小なり批評家、編集、読者、描き手がいると思っている。
（続く）
171 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 00:46: 嗜好といい客観性っていっても、言説の過程のなかに混ざってあるもんなのね。
その展開過程の志向するところが普遍性。でも、これは実体的に存在しない。
だから、過程の層が僕にも、ここの書き込みにもあるんですよ。
ここでの応酬にも、僕は興味深い読者性や批評性や多くのものをみてとることができる。
おまけに対話が好きなおしゃべりだから、ハマっちゃったんだけどさ。
ちゃんと自分のフィードバックになってる。
僕のなかの読者から批評への層は、ちょうど随筆と論文の言葉の位相変化に対応でしてるんじゃないか、と。
言葉って個人のなかでも、時代のなかでも生きて展開変化する生き物だから。
ちなみに、英語はたしか１５，６世紀頃に、大きく変化した。
それまではKnighのＫを発音してたとか、聞いたな。（おわり）
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 00:49: 議論がとりあえずクールダウンしたとこで口をはさませて。
これだけ批評について議論されてるとこになんだけど、
僕は「批評」とか「評論」とか呼ばれているものと、そうでない文（感想文とか？　あとは夏目先生のおっしゃるエッセイ）の
はっきりとした違いがよくわからない。
でも、このスレのみんなはわかって批評とか評論ってことばを使ってるんだと思う。

いきなり厨房なこと書いて悪りいけど、その違いを理解するっていうか、批評とはこういうものだ、というのを理解するために何読んだらいいか誰かアドバイスくれないかな。
（もし暇があるなら、もちろん説明してくれてもいい）
あ、夏目先生の著書は注文済みなので、とりあえず除外（特にこれ、というならいいけど）。

むかし、批評とは読むものの価値観を根底から揺さぶるもの、とか聞いたような気がするけど、それって定義とは違うよね。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 00:52: ＞172
夏目氏がいま書いてることじゃねえのか
174 ：どわ：2000/09/15(金) 00:53: はぁ～夏目さん、なんていい人なんだ。お忙しいだろうに。
こりゃ、著作を買って還元しないといかんな。
175 ：這い寄る混沌 ：2000/09/15(金) 01:50: 【ゲームの行く先を議論する】

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422&ls=50

ゲームを語るという次元を超えています。
マンガ論にも還元できるかと。

夏目先生、また覗きに来てくださいね。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 01:56: たしかにゲームを語るという次元を超えている・・・ついていけん。
・・・じつをいうと俺が立てたスレなんだが・・・＜ゲームの行く先を議論する
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 02:17: >165～171
誤解している様でしたらごめんなさい。
夏目先生が仰ってるのは、批評のなかに嗜好と客観性を両立しているようで、
なにか不毛な気がするのですが。
漫画の批評が、漫画の優劣を決めるものであるのに、その価値を置く規準に、
一方で個人的な嗜好、一方で客観的な、と、言ったのでは評論にならないと。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 02:19: >177
漫画の批評は漫画の優劣を決めるものなの？
179 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 02:55: あの、面白いことにゲームのほうでも言葉の問題がでてますね。
言葉が、言葉の選択や差別化のためのレベルに入ると、必然的にトリッキーで難解で複雑になります。
「わかりやすく語れなければ、その言葉は自分のものになってない」って言い方がありますが、これは一半の真理です。
そこで終わらないのが言葉の問題で、言葉を生かしていくためには、いつもこれを往還しないといけない。
だから人は言葉にふりまわされるんだけど、こういう「言葉」だけが匿名で飛び交う場所では、かなりそれが急速に、あるときは拙速に展開するように思えます。
このへん、ちょっと今書いてる単行本にも書いたので、参考まで。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 02:55: ＞１７７
批評というのは、作品を掘り下げるものかなーと思います。
もちろん、基準を規定して優劣を批評することもできるでしょうが、作品の掘り下げにはつながらないでしょう。
181 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 02:58: あ、今、夜話のキネマ旬報本の再校やってるんだけど、「編集王」はおかしい。
自分で笑ってしまった。
大槻ケンヂさん、やっぱいいわぁ。

では、本日はこれにて、お休み。
182 ：どわ：2000/09/15(金) 02:59: >172
手近な辞書を引いてみると
批評＝物事の長短・優劣などを論じて価値を定めること
評論＝物事の価値などを批評して意見を述べること
感想＝あることに対して心に感じたおもい。所感
とあったよ。
でも、実際には混同して使われることもあるだろうね。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 03:03: 夏目先生、何気に溶け込んでるなー（笑）。
184 ：P ：2000/09/15(金) 03:15: >178
明らかに、違います。それが夏目さんが繰り返し言ってる
「マンガと批評は独立した表現だ」ということで。
しかし、ある作品についての批評が、まだその作品を知らない読者候補者
たちに対して、なんらかの情報検索基準を与えることもまた事実です。
（要するに読んでみよう、とか読むものか、という気にさせる、ということですね）

夏目さんの論で一番印象に残ったのは、さりげない
＞マンガを読んでて何かいいたくなって
というとこです。
ここにいる人は皆そうでしょうが、世の中にはそうでない人もいます。
（この断言に関して夏目さん他から反論がありそうですが）
別に自分が「何か言いたくなる」ことを不幸だとは思いませんが、
ただ「おもしろい」「つまんね」だけで済ますのも「いいなあ」と思う
ことがあります。
「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで
十分OKだし、またある意味それが正しい姿だとも思うのです。
185 ：どわ：2000/09/15(金) 03:32: >177
個人の嗜好に依存しないでマンガの面白さを語る事ができないならば、
その事を前提に、面白い批評の為に自分の嗜好を盛り込んでいくのも
手なのかなと思う。
発言番号131で書かれている方もいたし、僕もまったく同感なのだけれど、
面白い作品は人に伝えたいですから。
186 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 03:34: サッカー観てましたか？
187 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 03:38: 名前変わったね。
188 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 04:02: 会話してて、共通の話題がある、しかもそれが双方が好きなものだったら会話は楽しくなる。そうでなくとも、少なくとも円滑になる。
こういう掲示板でもそうだけど、そういうもんだよね。
でも、「俺はこれ好き」「俺も俺も」って言うだけならレベルが低いとされてる。馴れ合いとかね。
特に日本人は他人と同じだと安心するって言うし。

夏目サンの言う、
＞マンガを読んでて何かいいたくなって
っていうのは、もちろん「このマンガ面白いよね」「俺も俺も」程度のことじゃないんだろう。

182で批評とは価値を定めることっていうのがあったけど、「これは面白い」というのは価値を定めていることにはなる。
だけど、それこそ「なぜ面白いか」というところまで踏み込まないと、批評とはいえないだろう。

やべ、結論ねーや（藁
189 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 04:06: 岡田なかが言うオタクって、知識の量を競いあって、他人より深くその作品を理解しようと張り合ってるもんだと思う。
で、その作品に対してはウンチクもすごいし、見方も深読みしてる。
というと、オタクは批評的なのか？

だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。
190 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 04:30: 夏目さん、これから「名無しさん」は「ああっ名無しさまっ」になるみたいです。
ううーん、マニアック。一人のＨＮではないのでご注意を。
で、
>189
岡田斗司夫はオタクの定義についてこう言ってます。
「・・・つまりファンやマニアとオタクとの差は対象と自分との関係を振り返れるか
どうかなんです。（中略）銀河旋風ブライガーが好きなら、ただブライガーがいい！
と叫んだりアイテムをコレクションしたりするだけでなく、なぜ銀河旋風ブライガー
という作品が自分にとって素晴らしいのか、特殊なのかを自分の言葉で語らねばなら
ないのです。当然、これには好きなだけ、集めるだけとは一線を画した、高度な知性
が要求されるでしょう」
（『東大オタク学講座』ｐ５～６）
たしかに、ここで語られているオタクというのは批評的といえるでしょうね。
実際はそんなオタクって滅多にいないと思うだがなあ。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/15(金) 04:31: >>189
>だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。
その辺の要素はありますね。

まじめに話せば（又聞きだろうが聞きかじりだろうが、あまり理解される事が無いかもしれない薀蓄だろうが）面白そうな事を言っているのに
場の緊張感に絶えられなくなったのかいきなりアニソンや「○●萌ぇ」などと言ってまとめにしてしまうのはちょっとと思うことがあります。
自分の発言に対して批判される可能性を回避しながらも、目的の作品に対して批判的であろうとする為の技なんでしょうかね?
192 ：花と名無しさん ：2000/09/15(金) 04:41: >>189
それについては宮台真司の興味深い分析があるんで引用。

＜岡田斗司夫みたいな原オタク世代は、私は「オタクの階級闘争」と呼びますが、
ウンチクを競っていました。どちらが知ってるか、どちらが正しいのかと真理値闘争をする。
だからこそ《オタクもいよいよ国際的だ》などと上昇したがるわけですね。
これは世間で上昇できない人たちの「もう一つのマッチョ主義」だったので、
世間から差別されましたが、最近のオタクからはこういうマッチョ主義的な真理値闘争は
消滅し、”ときメモ”なら”ときメモ”の話題一つで延々と戯れる幸せだけを
追求するようになってます。＞
（宮台真司「自由な新世紀・不自由なあなた」Ｐ．４６より）
193 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 04:53: 前にも何度か出てるけど、批評や評論ってのは対象の解体と再構成なわけで、それが個人の行為である以上その嗜好が（指向、思考と言ってもいい）反映されるのは当然のことでしょう。例えば、ひとかたまりのブロックをバラす時のバラし方に個人差があるように、評者がその作品を受け入れる時点で既に「完全な客観性」は存在しえないんだから。
そんでそもそも「ものをみる」行為ってのもまたすべて行為者による「対象の解体と再構成（つまり、対象の様々な要素が無意識的に抽出されて＝解体、自分の記憶や感情と反応して新たな感情を形作る＝再構成、ってこと）」なんであって、それは私達が何かの作品について書かれた文章を「みる」ときにもあてはまる。完全な客観的評価を手に入れてそれを自分の判断基準にすることができるんじゃないか、ってのは幻想にすぎないんじゃないかな。また184さんのいう「何か言いたくなる」ってのは「ものをみる」先にある別個の行為なので、漫画を読む上での正しい姿云々とは関係ないでしょう。多分。
で、ついでにいうなら感想ってのは最初の「ものをみる」行為そのものの「解体と再構成」の過程を言語化したもので、批評・評論はその「再構成」の際に自分の記憶や感情以外の情報を反応させる事…なのではないでしょうか。そしてその二つの違いは、批評は評者個人の世界観を「再構成」の軸に据え、逆に評論は普遍的（と評者が捉えている）価値観を軸に据える、といったカンジだと思います、ハイ。
194 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 04:54: うあ、改行わすれてた。
195 ：夏目房之介 ：2000/09/15(金) 04:57: 再び登場。笑うな。でも、これ書いたら寝る。

>184 「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで十分OKだし、またある意味それが正しい姿

その通りでしょ。だから、僕のなかにもいしかわさん、岡田さん、それに、ここにる人にも、「あれ好き」「これ嫌い」「ラムちゃん、最高」はあるでしょ。
それがはじめになきゃ、ここまでこないし、それ忘れたら、どんなに厳密で客観的な分析でも、面白くないですよ。
「これ、いい」「なぜなんだ」の繰り返しで、ここまできちゃうんだから。
でも、そんなのいらない人は、逆に業が深くないんで、いいんですよ、ほんとは。
僕は、さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた記憶があって、ああこの人はすごい。プロだって思いました。
だから、自分ではマンガのジャッジはしたくない。
結果的に影響を与えるのはしかたないし、それは基本的に受け取るほうの問題だから。
そのことをフィードバックするためにも、ここにきてます。
じゃあね。
196 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 05:13: ＞さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた

私も聞いたことがあります。
その媒体が好きで、ちゃんとした批評もできるんだけど、
それで終わらずにその媒体のスポークスマンとして社会的役割を担おうとしてるっていうか。

というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
映画故・淀川さん
漫画夏目さん
広告天野さん
って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持ってます。
あくまでイメージですけど。どの分野も詳しくないし、
それぞれの人の著書も全部読んだわけじゃないのですが。

特に夏目さんと天野さんって雰囲気とかテレビでの語り口なんかも似てると思うし。
あっ、夏目さんの方がずっと男前ですがね。（笑）
197 ：名無しさん ：2000/09/15(金) 05:14: １９２がらみで、既に此処は周知のサイトかもしれ
ないけれど、オタクの在り方を各論者がセクシャリ
ティとも関連づけつつ分析しています。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/ml-reviews/sentoindex.html
198 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 11:13: 私のまわりの自称「オタク」は、仲間うちだけで知識やウンチクを語り、
それを分からないという人、または、反対意見を持つ人を、
「アイツはバカだ、分かっていない」とひとくくりにしてしまう人ばかりでした。
でも上に書かれている内容を読んで、そうじゃない「オタク」もいるのか！
と、世界が狭かった自分を恥じつつ驚きました。
作品やジャンルについて、「分からない」という人にまで良さを語れるオタクなら素敵ですね。
199 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/15(金) 18:10: 「オタク」の人って、この作品の良さを分かってもらいたい、とか一緒に語りたい
って気持ちがかなりあるから、自分の持ってるマンガを好きなだけ貸してくれる。
意外とジャンルにこだわらず、いろいろ持ってる人もいるので、友達になるといろ
んなマンガをタダで読めてお得。
200 ：Ｙ：2000/09/15(金) 19:10: またまた面白くなってますな。

批評行為ってのは、自分としては「解体」」とか「再構築」とかいう言葉を持ち出すと
分かりにくくなると思います。
要は「オレ、このことのこんな側面にこんな関心をいだいているんだけど、
なんでオレがこんな関心を抱いたか、つうとこういうワケよ」
だと思ってます。
だから、ジャッジメントなんて、批評行為とは程遠い。
自分がなぜ何かを面白いと思ったか、その面白さとはどういうものか、
そしてその面白さは他のものごとではどのような形でたちあらわれるのか、
ということはいえるにしても。
201 ：Ｙ：2000/09/15(金) 19:20: ところが、「オタク」に関していえば、
この「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換するという、
非常に不思議なあり方をしているわけですね。
岡田氏が一見、批評のように見える文章を書いたとしても、
それは「オレの関心の訳」を掘り下げるのではなく、
「オレは自分の関心のためにこんなに頑張ってる」ことをアピールしている。
それは、批評ではなく、むしろ百科事典派的立場だと解釈すべきでしょう。
別にそれが悪いわけではなく、荒俣博さんなんかも似たようなもんだと思います。

ところが問題はもう一つあって、これらの「オレの頑張りアピール」が、
夏目氏のいう「マンガと批評は独立した表現だ」と、
一見似たような立場を獲得してしまっていることです。
それが、今のマンガ批評の足をひっぱる原因ではないか、
と私は見ていますが。
（そしてＢＳマンガ夜話が面白くなる原因でもありますが）
202 ：どわ：2000/09/16(土) 00:28: >201
なんだか面白い着眼点ですね。気づきませんでした。
オタクも好きな作品の批評はするけれど、他の批評する人たちより、
他人に認めて貰おうとする気持ちが強いということなのかな？
批評より、知識量や収集品のほうが容易に評価を得られるという理由で。
批評する人は、自分の好きな作品について、他者と楽しみを共有したい。
他者に認められたいオタクは、自分の考えや努力を競い合うけれど、
自分の評価を守るために、異論や批判を嫌う。

そういう事ですか？
うーん、勘違いだったら恥ずかしいな。
203 ：旧1 ：2000/09/16(土) 08:00: オタクって普通は仲間内にしか好きな作品薦めたりしないよねぇ。
(差別されるようになってからは特に)
…あたしゃ厨房(中学生)ん時、担任の先生にまでガンダム薦めた
大馬鹿野郎でしたが。(本当に厨房…あの頃はアニメの地位向上に燃えていた)
オタク自慢も通常仲間内で完結するのが一般的。
一般人相手に薀蓄語っても通常引かれる事ぐらいわかってる。
(まんが等を貸す、という行為は無言で出来るので多用)
オタクの薀蓄も好きな作品にのめり込んだ「結果」であって、
冷静な批評とは全く別物では。
エヴァ好きが、エヴァが世間で評価された時に、自分がいかにエヴァに詳しいか、
ハマってるか自慢するのはエヴァの評価に気付いた自分もしくは自分含めたオタクを
自慢しているのであってエヴァを評論している訳ではないと。
204 ：177 ：2000/09/16(土) 15:52: 言語の定義上、よほどの理由が無い限り、慣習には従うもの。
『独立した表現』と夏目先生が言うのは、
既存の批評の意味では間に合わなくなった先生独自の考え、
と、理解しているのですが間違いでしょうか。
結果的に、夏目先生が批評として世に出したものなら、
批評の性質上、それはジャッジに使われるわけですし、
だからこそ批評は普遍性を求めるのでは？
ルールは公平なものにすべきでしょう？
205 ：＠雀：2000/09/16(土) 22:08: >>177 >>204
ん～と、批評対象に向き合う時まず自分が何所に立つのかと云うのが
有るじゃないですか。
そこの所を「俺が面白いと思うか思わないか」で設定した場合
他者いかなる批評もジャッジメントには成り得ないし
また、批評者も読み手のその部分にに関しては聖域として
踏み込む事は出来ないし、しない事を前提にして初めて批評は
成り立つものじゃないでしょうか？

マンガ夜話でいしかわ番付と言われてる作家の絵画的表現力の評価は
客観的でジャッジし得るものだけれど、放送内で繰り返し
絵の評価と作品の評価はイコールじゃない、マンガは絵を含めて
トータルで作品なんだと繰り返されるのはそういう事だと思います。

「ナニワ金融道」を感動の名作として評価するかギャグ漫画として評価するか
ハウトゥー物として評価するか、それは評者に委ねられているし
その選択は個人の嗜好の範疇に入るけれど、具体的な批評内容については
客観的である必要がる、そういうことなんじゃないですかね。

「トンデモ本」って評価軸に出会ったときは、ひっくり帰りましたけどね
でも、おかげで切り捨ててきた作品を拾い上げれるようになって
すっごく、得した気分でした（＾＾；
206 ：どわ：2000/09/17(日) 00:56: 夏目さんは「マンガ・コラムニスト」で批評家じゃないよ。
…って言っても、しょうもないか。
でも、批評やコラム等の言葉を掘り下げていっくのはともかく、
夏目さんの文が批評として、どうだこうだと話してもそれこそ
しょうもない。
夏目さんは自身のやりかたでマンガと向き合っている訳だし、
読者としては、面白ければ買うんだよ。
207 ：P ：2000/09/17(日) 04:40: ふいー、やっと入れた。

＞201
＞「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換する
これは面白いですね。
また、努力も、その対象が好きでやっているのと、
なんらかの別の動機（サークル内で大きな顔をしたいからとか、
また対象によっては試験に受かるためとか）でやっているのとでは
また質が違ってくると思いました。
でも後者の動機で血道をあげる人をあまり笑うべきでも
ないんでしょう。そういうことをするのは
多かれすくなかれ誰でもあることでしょうから。
208 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/17(日) 04:46: DNSがお亡くなりになってる時用
http://216.218.139.83/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423&ls=50
209 ：P ：2000/09/17(日) 04:49: ＞204
204さんは「批評の性質上、ジャッジに使われる」と言うし、
夏目さんは「ジャッジはしたくない」
「読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい」と言う。
作品の絶対的価値が計測できるものでないことは当たり前のことである以上、
夏目さんの行き方が正当であるとは思いますが、
他方204さんの言うこともまたわたしには説得力を持ちます。
批評家にも「自分の批評はジャッジだ」と考えている人もいるでしょうし。
批評家（あるいは批評を読む者）の拠って立つ場所が違う
ということではないでしょうか。
もっと取りつくしまもなく言えば定義の違いか。
でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。

DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・
210 ：旧1 ：2000/09/17(日) 05:49: 夏目先生は、まんがの面白さや可能性を世にひろく紹介する仕事をしていると考える。
その中で、客観性と嗜好性が織り交ざっても問題ないのでは。
既に御本人も語られてみえますが、面白さを語るのに嗜好性を完全無視はできないでしょう。
映画評論家の淀川さんが、映画が大好きで、映画の楽しさをみんなに知って欲しくて、
その映画の欠点より良さをなるべく紹介している。(不正確な引用ですが(汗))
御本人も言ってみえるように同じスタンスなのでは。
夏目先生の批評がジャッジに使われたとして、そのスタンスから、
概ね肯定的な方向になりますわな。
肯定的(面白い)、というジャッジにいくらかの嗜好性が含まれても
そんなに問題ないのでは？もともと面白さを紹介するのが目的なんだから。
オタクは嗜好を徹底追及する人達だと思うけど、そういったファンを生むのも
その作品の魅力ゆえであろうから。
211 ：＠雀：2000/09/17(日) 09:11: あ、そうだ。
評論対象にマンガを選んだ事だって充分に恣意的だよな。
212 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/17(日) 17:49: >204
それは宮台言うところの「第一世代マッチョオタク」の場合ではないか。
213 ：メダ絵師α ：2000/09/17(日) 23:24: どうでもいいけど、
旧１さんは、このまま掲示板が続くと初代１さんになるのだろうか（＾＾）。
214 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/17(日) 23:38: 真１さんと呼びましょう
215 ：旧1 ：2000/09/18(月) 00:06: ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を
取り戻すつもりでいます。
(何かレベルの低い事目指してるなぁ)
216 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 00:14: ううむ、プライドだねえ＜旧１
俺はこのスレッドの１だったりするがぬしに気をつかって名無しで書きこんでいたりする。
こんどは新スレ立てられるように頑張ってくれたまえ。
217 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 01:31: 上げとくか
218 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 02:04: ＞DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

復旧age♪
旧１のプライドはすごいなぁ．．．。
219 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 02:42: 復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
220 ：旧1 ：2000/09/18(月) 02:44: >216
すみませんねぇ、気を使ってもらって。

…人が少ないのをいい事にレベルの低い話で、どうもすみません。
ささ、復旧したようですし、議論の続きをどうぞ～。
221 ：>196 ：2000/09/18(月) 07:48: >というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
>映画故・淀川さん
>漫画夏目さん
>広告天野さん
>って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持って

この中で夏目さんと淀川さんは確かに達人クラスだと思うけど、天野氏は見た目
達人のハッタリにしか思えねェっス。
ちなみに淀川さんは「映画千夜一夜」がお勧め。俺はこの本を読んで淀川さんを
心底映画の化け物（褒め言葉）だと思った。
毎回入学式での難解な訓辞で新聞の話題にもなる東大現学長の蓮実氏（この字を
使うと怒るんだけど、変換されないので…）が、もう子供扱い。映画だけでなく、
パーソナリティから凄い。
222 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 14:53: あげとく
223 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/18(月) 18:35: 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど
おもしろいってだけだと「感想」じゃないかな。
おもしろいさを誰かに伝えようとしたら
だれにでもあるていど通じる一般的な基準とか
道筋を示さないと納得してもらえないでしょ。
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら
批評になるのではないかな。
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて
はじめて「ジャッジ」につかうんだと思う。

ROMしてましたがいろんな意見があっておもしろいです。
いろんな意見って→批評のおもしろさに似てると思う。
224 ：T ：2000/09/18(月) 20:56: ああ～っ、やっと入れた！

旧１さん
＞ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を取り戻すつもりでいます。
凄い意気込みですね。でもそれだけの値打ちがあるスレッドです。
旧１さん自身どうですか。こんな凄いスレッドになると思っていました？

219さん
＞復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
締め切り直前で、編集者の睨みが効いてるんじゃないですかね。(笑)
225 ：夏目房之介 ：2000/09/18(月) 23:47: おまたせしましたっ！全然これなかったんだもん。いい流れになってるので、あまりいうことはないです。

>223 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけどおもしろいってだけだと「感想」
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら批評になるのでは
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できてはじめて「ジャッジ」

だいたいは、そういう理解でいいと思います。こまかいとこは、めんどうな話になるので、もっと暇なときにね。
ヒントは、好き嫌い（快不快原則）といい悪い（善悪規範）と真か偽か（普遍性）を絶対対立項と考える考え方そのものにあるんじゃないかな。
どんな言説にも両方があるけど、論理的にそれを読み取れればいいだけで、ジャッジじゃないのにジャッジにとるのは受けての問題でしょうね。

やっと東京新聞連載の単行本分を脱稿しました。２ちゃんについての記事も入れました。
おまけに倍以上加筆でした。今日、ダ・ヴィンチでやる座談のために、貸本資料をみてきたけど、すげぇ。
盛り上がりそうだなぁ。
でも、まだ忙しい。
ちなみに、僕は淀川さんの足元にも及ばないと思うよ。
226 ：P ：2000/09/19(火) 00:47: おいでませ～

「わたし、人生のことはすべて映画から教わりました」
「それ、他の人にも教えたい。映画の話する時、わたし先生になってる
気持ちです」
こういう映画への全肯定はよかったですねえ。淀川さん。
全肯定は単に危険な感じがするだけの場合と、感動を与える場合の
両方があります。淀川さんはもちろん後者ね。

ちょと話は違いますが、漫画人が作った漫画への愛情を語る漫画や
映画人が作った映画への愛情を語る映画は大好き、というかそれに弱いわたしです。
まんが道やニューシネマパラダイスやカイロの紫色のバラや。
227 ：利根川 ：2000/09/19(火) 01:21: 　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜へ￣￣,　＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　＼￣｜
　　　　｜|　 ∥　 // 　（　　　　 | ヽ |
　　　　｜＼｜ｲ＿　　　＾￣￣　　 |
　　　　| ≡ ./|　＼王I王I王I王I王ﾌ|
　　　／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜
　　／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　ﾉ
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　＼　　　　￣￣￣

旧１は次のスレをすんなり立てられると思っているのか？
ククク・・。次は譲るなど口約束にすぎぬと言うのに・・・。
このスレほかの者は闇に潜んで次のスレ立てを狙っておるわ！
牙を磨いでな・・・。

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか？　答えちゃいないだろうが・・・！
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
228 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 01:22: そういや、夏目さんの２ちゃんについての記事が載るのは明日でしたっけ？
見た人、詳細教えてね、お願い。
229 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 01:37: 東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙には載ってないんですかね？
230 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:46: ＞利根川さん。
いや、これは似てる。
ちょっと感動した。
「こんな朽ち果てたところでも、俺は信じたいっ！」
いや、それほどのこともないか。
東京新聞「これから」は明日発売です。
来週も続きます。
編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。
そんなんいわれてもなぁ。
231 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:51: ＞229 東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙？

中日新聞でやってるそうですが。
名古屋あたりじゃ絶大な媒体だって。
でも、ほかでは・・・・・・・。
東京新聞好きなんだけどね。
232 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 01:54: ＞229 名前：東京新聞と提携（？）してる、他の地方紙

中日新聞だって。
名古屋じゃ有名。
233 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:04: >231・232
?なんで同じ質問に二回答えてるんですか？（しかも文が違う）書き込みミス？それとも・・・
234 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:05: ＞編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。

で、単行本自体はいつ頃発売されるのでしょうか。
東京新聞も中日新聞も読めないし。
235 ：＞233 ：2000/09/19(火) 02:08: おそらく最初の書き込みのときサーバーエラーとかになったのでもう一度書き込まれたのではないでしょうか。

新聞に記事出たら、このスレがもっと盛り上がるかもしれませんね。
マンガに一家言ある人はもちろん、厨房も増えるかも。この辺は東京新聞というメディアの力の見せどころかな。

夏目さんがどの程度詳しく書いたのかわかりませんけどね。
「インターネットの掲示板」くらいの表現だと読者はここに到達できないかも。
236 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 02:14: >235
ちょっと恐いね＜厨房も増えるかも
このスレに参加する人が増えるのはいいことだけど、荒れてしまってはどうしようもない。
夏目さんはブックマークで来てるみたいだし、みなの者しばらくsageて書き込まぬか。
いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・
237 ：233 ：2000/09/19(火) 02:33: >235
冷静に考えるとそれっぽいな。一瞬あらぬことを考えてしまった・・・反省。
238 ：177 ：2000/09/19(火) 02:42: ではsageます、自分が厨房と言う可能性もあるのですが…
自意識過剰か

>209
>でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
>あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。
批評がジャッジをするのではなくて、ジャッジをするのは批評家、
批評はルールです。批評に人格は無いと考えています。
慣習かどうかを議論するのはしんどいです。やっても意味が無いですし。

批評の中に嗜好がある、という話が何処かに在りましたが、
人ならば嗜好はありますが、批評は人ではないので、
嗜好のあるものを批評とは呼ばないのでは?
詭弁ですが。
239 ：177 ：2000/09/19(火) 02:43: ほとんど読者が個人の面白さを基準に作品を観るのは、
全く健全で正しいことだと自分も思うし、もちろん自分もそうですし、
それについて異論を持ったことも無いです。
漫画の批評が面白さを出発点に置くのも同じくそう思う、
現時点では漫画はそういうものですし。
出発点に主観を置くことに疑問は在りません、
ただ、そうすると、批評がやたら抽象的な方向に行きはしまいかと。

えーと、新しい言葉が出てきたので使わせてもらいます。
自分は、批評って快不快原則か善悪規範のどちらか一方からはじまって
普遍性へ向うものだと考えてたんですね。
それは、快不快原則と善悪規範が絶対対立項であると考えているからで、
あるいは、快不快原則が私的なもの善悪規範が公的なものと考えているからで。
気持ち良い事が善いことに繋がったり嫌なものが悪と繋がったり、
それはおかしいと、私と公が両立することは無いはずだと。
まあ、自分はそう信じていたのですが。
もちろん矛盾無く論理的に言説のなかに両者を織り込むことは
できますし、(だから｢不毛な気がする｣としか言えないのですが)
そのほうが当然、と、感じてはいます。
240 ：119 ：2000/09/19(火) 03:04: 以前、石子順造氏の再評価を瓜生吉則氏がしているとあって、家にある本をみてみると
「ポップ・カルチャー・クリティーク」に瓜生氏の「＜メディア＞としての梶原一騎」があって早速読んでみました。

なるほど石子氏は従来の社会反映論・作家論的マンガ批評ではなく「メディア」としての梶原作品に注目していた。（例えば「愛と誠」の受容構造に注目すること）
それで今、梶原作品は「わたし」語りとしての批評が盛んに行われている。（例えば宇田川氏の「マンガ地獄変」など）
瓜生氏によれば梶原作品は「わたし」語りを誘発するメディアであり、「わたし」語りを避ける夏目氏の「マンガ表現論」は梶原作品では有効的ではないという。
（ここでの議論を参考にすると、「わたし」語りとは作品を「個人的な嗜好」や絶対的な肯定評価で語ることかな）

自分は社会学を学ぶ者なんですが、瓜生氏のように学者の立場から「マンガ批評」を研究対象としている人がいるとは驚きでした
早速、瓜生氏の「マンガを語ることの＜現在＞」（メディア・スタディーズ」内収録）を注文してしまったよ
241 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:11: 批評がジャッジとはとうてい思えないが。
批評というのは面白いとか面白くないとかいう
部分を通り越して成立するもので、
言ってみれば対象を殺して解剖するような作業だ。

批評とは対象と独立した意味を持つものっていうのはそういう意味じゃないか？
242 ：担当編集者 ：2000/09/19(火) 03:12: おかげさまで、昨日夏目先生から原稿をいただくことができました。
ずいぶんとここにハマっているようなので、心配しましたが、
けっして睨んだり、脅したりはする必要もなく、脱稿してもらえました。
ほっ。
単行本の発売は、12月初旬を目指します。
どうぞお楽しみに。

＞236 ちょっと恐いね＜厨房も増えるかも
こういう表現がわからないのですが、厨房って何でしょうか。

＞いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・

この意味もわかりませんでした。どこかで用語集とかがあるようでしたら、
教えてください。すみません、不勉強なもので。
243 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:13: ＞２４２
http://www.2ch.net/faq.html
２ちゃんねるFAQ
244 ：半角です。。。 ：2000/09/19(火) 03:14: メルアドの所に半角でｓａｇｅといれると、スレッドが上がらず現状維持になるのです。。。
245 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 03:16: http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=966532612
「萌え厨房ドキュン等の意味 SuperDX2 」
246 ：マジャスティック１２ ：2000/09/19(火) 03:21: 厨房：中坊と同意。中学生のような発言者を指す造語。

厨房ですよ：堺正章氏が司会を勤める料理番組。ゲストも多彩。
247 ：どわ：2000/09/19(火) 03:37: ＞２２５
夏目さんのヒントは、厨房な僕には難しいっす。

好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな？
248 ：担当編集者 ：2000/09/19(火) 03:40: ご指導ありがとうございます。
じつは夏目先生と、昨日の原稿渡しのときに、
厨房とはなにか、キャップとはなにか、と二人で首を
かしげていたのです。
これから勉強します。
249 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 03:53: ＞247 好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな？そうすね。きちんとやると、どうしても難しい問題なんで、めんどうなヒントを出してしまいました。
誰でも、好き嫌い、いい悪い、真偽の基準はもってる、というか、使わざるを得ないもんなんです。
好き嫌いは本来は幼児期の快不快原則からきてて、親や社会から「いい悪い」を教わり、物を考えるようになって真偽の問題を考えるようになります。
でも、どれかがなくなるわけではなく、重なって人のなかにも社会にもあります。
食べ物には好き嫌いが出るし、人を殴るのはとりあえず悪いことだし、ここで論じられるようなことには真偽が語られるんですね。
でも、批評が何であるか、そこにこれらの原則や基準がどうかかわるかは、それを考える必然にない場合には、たぶん考えないほうが間違えないんですよ。
自分のなかに必要があってはじめて言葉っていうのは、そういうレベルでの整理を要求するので。
よけい、混乱するかもしれませんが。
250 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 04:01: あと、用語は助かりました。
なるほどねぇ。
「厨房ですよ」は、じつは毎週みてる。
大竹まことは面白かった。デビはやめてほしい。
これが好き嫌いですね。
大竹が面白かったのは、芸のレベルがマチャアキと合っていたからで、デビは芸にならない無意識が気持ち悪い。
これは好き嫌いを少し批評に近づけたいいかた。
しかし「厨房」はタレビ番組として多様性が必要なのだから、あれも必然であろう。
これが批評の中性的（好き嫌いではない）レベル。
あんな番組は役にたたんでの、やめろ、という判断は「いい悪い」。逆も可。
テレビはほんとうに多様性を必要とするのか？という問いが「真偽」の問題。
251 ：夏目房之介 ：2000/09/19(火) 04:08: こういうことを考えるのは、現にあらわれていることがら、やりとりされている意味などの裏側、あるいはそれを俯瞰する別の面からみる行為です。
ややこしい言葉を使うと「メタ・レベル」といいます。
抽象化された、背後の、というようなことですが、このレベルのことは、同じレベルでますは議論しないと混乱します。
僕は、わかりやすくいえば「たとえ」で語ることに似てると思ってますが。
言葉を扱ったり、議論したり、批評したり、やりとりするさいには、こうしたややこしいルールがじつはあるんです。
でも、はっきりいって、プロでも学者でも、このへんのことがわかっている人は少ないので、あまり気にしないように。
では、本日の無責任講義はこれまで。
おやすみなさぁ～い。
252 ：か鮨：2000/09/19(火) 04:22: 作品と批評の関係は、酒と李白の関係に似ているんじゃないんでしょうか。
李白は、酒をかっくらっては優れた詩を残しましたが、別に、酒を飲んだ感想文じゃない。

批評もまたひとつの作品であり芸術と考えると、僕なんかにはすんなりくるものがあるんですが。

夏目先生のご説明は分かりやすいんですが、雲と空の境目を実線で区切ってるような、
明確であるがゆえに不明確…というか、ちょっと果てしのない話になってきてる気がします。
あ、「無責任」だからいいのか（笑
まあ、僕の理解する頭が足りないせい、というのは、かなりありますが、はい。
253 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 04:28: 夏目さんも２ちゃんねる用語を覚えて・・・こうして２ちゃんねらーになっていくのであろうか。
254 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 04:32: 夏目氏が「逝ってよし」と書くのはそう遠い日ではなさそうだ。
255 ：旧1 ：2000/09/19(火) 04:59: 一応私は203で、“厨房(中学生)”…という書き方をわざわざしてみました。
今までずっと状況見てきて、sageなければならないとは思いませんが、一応sageときます。
>224さん
そりゃあもう、日々舞い上がってましたよ！感動してます。
しかし、あんまり話が難しくなるとついていけないのが悲しいぞ！
せめてスレぐらい立てさせてもらおうかと…。
>227さん
なんてこったい！
>夏目先生
淀川さんの映画への愛と夏目先生の漫画へのそれは対等に共通では！

…東海地方での中日新聞は、それは絶大です。ドラゴンズの親会社ですしね。
中日新聞グループの他に、提携紙が、北海道、仙台、広島、福岡などに
あるようですが、先生の連載を載せているかは知りません。
…ROMだけでも充分に楽しんだり感動したりさせてもらってますが、
内容とタイミングによってはまた参加もさせてもらおうかと思ってます。
256 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 05:07: 夏目様へ

＞夏目先生が現在の『ゴー宣』に批判的なのは、漫画表現の面においてなのか、
＞イデオロギーや論考の面においてなのか、よろしかったらお教えください。
＞
＞質問を変えると、「マンガ夜話」で『ゴー宣』が取り上げられる可能性は
＞少しでもあるのでしょうか、それともゼロでしょうか。

前のスレッドでＳさんという方がした上の質問を無視なさったのは何故ですか？
私も非常に興味のある質問なので是非答えてくださると嬉しいのですが。
257 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/09/19(火) 05:11: 夏目さんもモナーやギコ猫をコピペするんだろうか･･･。

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0ch BBS 2004-10-30