【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part4

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52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 21:56 ID:???: >50です。
3rdスレッドにもありましたが、
「コテハン使用時には事実をまとめることに専念して欲しい」
これでよろしいかと。
数時間もしくは特定レス番経過ごとに集約してもらう、と言う感じです
Dreamコテハン全てを否定しているわけではありませんよ、念のため。
それから、漏れの意見が全てでもありません。

せっかくの★ハンドルですから、使いようです。
53 ：Dream ★ ：02/03/27 22:03 ID:???: >>52
ああ、いやDreamをどうしろってことよりむしろ、
有益な話題はどの辺で、これはもっと深く話すべきだよとか
別スレでみんなで話すと絶対有益な話になるよ、とか
そっちの方ですよね。
>>52さんのいうように、俺が障害になっちゃしょうがないから(笑)
そのはなしはおいといて、ね。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 22:07 ID:???: >>51
分割もあまり気乗りしないな…整合性がとれなくなりそうだし。
ひとつひとつクリアでいいんじゃないだろか…

現状はデータ待ち、もしくはそれを基に方向性を決める段階なのかな？
55 ：Dream ★ ：02/03/27 22:07 ID:???: いちおう、>>1-23あたりに、まとめとしてここまでの話をリストアップしておきました。
ではでは。
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こんなのありました．
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 22:41 ID:???: >>54
>現状はデータ待ち、もしくはそれを基に方向性を決める段階なのかな？

そんな感じだと思う。

ちょっと話の流れが早い気がするな。。。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 22:43 ID:???: >>56
「通報しますた」のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1013699938/
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 22:59 ID:???: 穴、穴、言う奴多いが、その穴をつく奴がどのくらいいるのかが問題なんで・・・。

一部の穴ばかり気にして一般論を穴対策に歪める方が問題と思うんだけどな。

この際、●なしの規制に、完全主義は不要じゃないかと。

総体として負荷が減ればいいんだろ。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 23:09 ID:???: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

966 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：2002/03/27(水) 22:37 ID:BbZZ0lbo
過去ログを読んでませんが、、、
インターバルをツールに実装すると、patchが出まわるので、
正直者がバカを見ると、、、ソース公開してるツールもありますしね。
んで、サーバで実装するとサーバ負荷が増えるので、
そもそも意味がない。
ということで、IDがあったら巡回できて、
なければ出来ないというのが落としどころになるかと。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 23:15 ID:???: Basic認証を各サーバで使うのはまー無理だろうね。負荷かかるし。
負荷に見合った効果もわからないし。
となれば、●のID持ちだけに巡回を認めるって方向で差別化する
ことになるんだろうね。思惑通り。

結局、そっち方面の対応は、細かいところをブラッシュアップして、
作者と２ちゃんねる運営者との仕様決めで落ち着くと思う。

それ以外のツールは、結果としてはじき出される事になるんじゃないかね？
そうしないと、負荷減らないし。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/27 23:19 ID:???: 巡回機能の有無については、この板の各ツール比較スレッドでまとまってきているし、
やがてmonazilla.orgにも掲載されるだろうし。
基本的に、このスレッドは当初の目的は達しているわけだよな。

で、負荷実験や実験結果を書いていくスレッドに変わったわけで。

Dreamがどんなに頑張ってなにしたところで、大して求められている情報でも
ないって事かな？
何か目新しい技術や課題でもあれば別だけどね。なさそー。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 00:37 ID:???: 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 00:32 ID:???
http://choco.2ch.net/news/index.html

はhead.txt、head.html、option.txt、putad.txt、headad.txtを
includeしてるのか…
これを中止(あらかじめindex.htmlに書き込む+SSI中止)すればかなり負荷が
減りそうな物だが。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 00:48 ID:???: やっぱり金出さない奴は巡回禁止。
何処まで逝っても結論はそれだってば。
何度でも言うけど。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 00:54 ID:???: 金出したくても出せない奴はたくさんいる。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:05 ID:???: ていうかパッチという話なら●持ちのみ巡回という規制だって
スルーするパッチ作るやつが出てくるかもしれないじゃん。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:07 ID:???: >65
だからそういう人は我慢。
不便になるだけなんだし。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:12 ID:???: 金払いたくない→帰る→人減る→人の減った2ch
→魅力なくなる→そんなのに金払いたくない→(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ!

上図はどうなるか分からないし、これは置いても
ただひたすら「金払え」とくりかえす人とは正直話し合ってもしょうがない
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:13 ID:???: >>68
ひろゆきがひたすら「金払え」と繰り返す人になっていると思いまーす
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:14 ID:???: 金払いたくない→帰る→人減る

↑この段階で課金やめれば残った人で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな気も。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:14 ID:???: 自分の立場(●が買える/●が買えない)しか考えない奴ばかりだな
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:15 ID:???: >68
金払えって言ってんじゃないのよ。
我慢すりゃいいべって言ってんの。
どうしても我慢出来なきゃ回避する方法もあるってな話し。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:20 ID:???: 金が惜しいとかじゃないんだよね。
●持ちの増加により、過度の馴れ合いが進行しないか心配。
そうなってしまった2chは、何の魅力も感じない。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:21 ID:???: ヘビーユーザーの使い勝手を制限しているのがなあ。
転送量的には当然なのかもしれないけど、簡単にスレを立てる、
アフォの方をなんとかして欲しかったりするんだけどなあ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:21 ID:???: >68
ってか寧ろただひたすら「巡回させろ」ってくりかえしてるように聞こえる。
巡回できることを当たり前と考えすぎ。
まず巡回を特別な機能と考えたうえでどうしても巡回したけりゃ「金払え」
なのよ。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:30 ID:???: >>75
両者とも >>71

でも結局管理人の鶴の一声で（ほぼ話し合う前と同じような所に）
決まったのか？
頑張ってPart4まで来たのに（ｗ

結局ここはひろゆきのものだったと再確認させられた
77 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 01:57 ID:???: あれ？なに？やっとログ読んで追いついたと思ったら終了ですか？

まー決まったんなら今更なんだけど、ひとこと言わせてよ。
挙がってる数字の根拠ってなんなの？

現状のsubject.txtへのアクセスが分間平均どのくらいで
datへのアクセスがどのくらいで、これを～～にしてほしいから
インターバルを～秒とってほしい

くらいの説得力があれば納得だけど、いきなりポンじゃなぁ。
79 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
80 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 02:07 ID:???: ●なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 02:07 ID:???: >75
「特別」というのはちょっと違うかもしれんが。
一括ダウンロードしてオフライン読みというのはパソコン通信時代には電話代節約のための常識だった。
つーか元々はofflaw.cgiってそのための物だろ。
しかしユーザが便利な分だけサーバにしわ寄せが来るので会員制も仕方ない。

使わんからどーでもいいけどなー。
83 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 02:12 ID:???: どんなことをしても人が増え続ければいずれパンクする。
何をやったところで人が減らなきゃ意味無いんだよな～。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 02:40 ID:???: ひろゆきっつーか夜勤に何言っても無駄って方が近いかもな・・・

ひろゆきはこう言ってるけど俺はこう思うとか何度も繰り返してそっちに誘導しようとして
る辺りとか。

もちろん、ちゃんと仕事してるんだろうから、それに関してだけは敬意を表したいが。

とりあえず、更新チェック+更新のあったとこだけ巡回させてくれれば余り文句はないです。
んで、時間制限は出来たら巡回の後に、まとめで。　そこまでしょっちゅう全体の更新チェ
ックは要らない人が多いような気がするし。（じぶんはそう）

ただ、更新/巡回1スレごとのインターバルは、かなーり苦痛を感じるので、出来れば2～3秒
くらいまでの方が嬉しいかなぁ。
86 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:46 ID:???: >>85
792 名前：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ 本日の投稿：02/03/28 00:58 ID:???
それでですね、ユーザ（有料・無料）、作者さん、２ｃｈ側（夜勤さん、管理人、削除
忍さん）の意見もある程度出揃ったようですし、↓でほぼ決定という流れかと、、、
--------------------------------------------------------
２ｃｈ側よりの話：
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

よって、以下のようになると、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）

あと、決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いすると。
---------------------------------------------------------

３．４．の数値については異論があれば書いてください。

どうでしょうか？＞＞皆さん

という訳で、あなたの要求は２．に該当しますので、現状の流れでは
無料ユーザであれば巡回できないかと。。。
詳しくは批判要望のスレをご覧下さい＆このような意見はそちらで
お書きください。お願いします。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 03:18 ID:???: あの流れだと、黙殺されるのが見え見えだからもうどうでも良いや・・・
88 ：Dream ★ ：02/03/28 03:27 ID:???: >>86が、批判要望の方でまとめられた試案のようですね。
なんか、提案文のようになっているのでこれが規定事項とか前提条件とか
要求仕様のように見えますが、そうじゃなくて、これはあくまでも、たたき台です。

たとえば、今後このスレッドで、
１はおかしい、こうするべきだ、
とか、
この部分はこのような仕組みにした方がサーバに負荷がかからないはずなので、
こういう仕様にするべきだ

という要求の検討にはいる、という風にお考え下さい。

>>87さん、そういうことなのです
89 ：Dream ★ ：02/03/28 03:31 ID:???: >>86のこの部分は、言葉が足りないか、なにか誤解があるようです。

＞792 名前：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ 本日の投稿：02/03/28 00:58 ID:???
＞それでですね、ユーザ（有料・無料）、作者さん、２ｃｈ側（夜勤さん、管理人、削除
＞忍さん）の意見もある程度出揃ったようですし、↓でほぼ決定という流れかと、、、

これをたたき台に、作者さんやしよ～しゃさんに意見をお聞きして、
最終的な仕様を決める、というのが目的ですので、一つよろしくです。

あと、今後は、政治的だろうが技術的だろうが、
こちらのスレッドで議論を一元して進めて構わないかと思います。
あっちいったりこっちいったりだと煩わしいですし。
90 ：Dream ★ ：02/03/28 03:34 ID:???: あげます。
91 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:41 ID:???: >>89
決定→試案として皆さんに示すもので議論のたたき台としては決定

と読み替えてください。
92 ：Dream ★ ：02/03/28 03:50 ID:???: 批判要望板の方でまとめられた素案です。

１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）

あと、決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いする
93 ：Dream ★ ：02/03/28 03:55 ID:???: まず、このスレッドでの検討については
１）サーバの負荷低減
２）転送量の圧縮
といった従来からのスタンスに則り、

a)上記の要求通りでよいのか？
ｂ）変更を要求するなら、代替案はどうなるのか
ｃ）具体的な改善方法として、さらに効果的な技術があるのか

といった見地から進めていただければ、と思います。
くれぐれも、ですが、>>92は決定事項ではなく、素案の段階ですので
その点、ご了承下さい。
また、内容についての精査は、内容の如何に関わらず、こちらのスレッドで進め、
一通りまとまったところであちらに返す形でよろしいかと思います。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 04:28 ID:???: 無料ユーザー：禁止　について。
自営業他でカードが作れない人、カードはあるけど認証されない人、が沢山いて
「銀行振込なら払うのに」という人も多い現状で「無条件禁止」はあまりに厳しい。
他の支払方法が確立されるまでの間は「強い制限」に留めておくべきだと思うけど。
最大２０スレまでとか、３０分おきとか。

もう一つ、「ダイヤルアップユーザーは一切考慮しない」という
結論らしきものが出ていたけど、元々サーバーのリソースを
食いまくっているのはブロードバンドの常時接続ユーザーであって
ダイヤルアップの人がいくら巡回しようと負荷は微々たるもののはず。
もし、確実にダイヤルアップかを判別する事が(俺は知らないが
RASAPIやWinsock2等で)できるようならその時の接続状態によって
制限を緩めることも考えていいはず。(区別不可能ならごめん)

それに加えて、最大限に負荷を減らす努力をする。
・read.cgiは絶対使わない。bbs.cgiも出来るだけ減らす。
・同じサーバーへの接続は同時に一つだけ。
・接続している時間は極力短くする。
・無駄なリクエストはしない。

それと、これもインターバル同様あたかも既成事実のように言われているけど、
本当に、「subject.txtによる更新チェック」は負荷が低いのか？
少なくとも、subject.txtが(mod_gzipによって)毎回圧縮されている現状では
１０個程度までだったら
GET subjext.txt (Accept-Encoding: gzip)より、
HEAD /xx/dat/xxxx.dat × １０ (with pipeline)
の方が負荷が低いように思うのだけど。もちろん、リクエスト数によって
.htaccess探し等が入るから一概には言えないけど
頻繁に更新されるのでほぼ必ずI/O+圧縮+転送の負荷が入るsubject.txtの取得よりも
stat×n回で済むHEADの方が軽くなるnはそんなに低くない。
もし、前スレで言われていた様に、
mod_gzipが必ず作業ファイルを作るのなら、なおさらだろう。
もちろん、「必ず取得する」ならば
HEADよりもGET with If-Modified-Since なのは当たり前だけど。
95 ：西安(UCK 1.7.1) ◆CYANh33g ：02/03/28 04:35 ID:???: >>94
subject.txt を gzip で取らないという選択肢もあるような。
つーか、へたれなので私は実装できてません。
それ以前の問題山積みなので。
96 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:53 ID:???: >>94
他の決済手法が出来るまで鯖が持ちそうにない→規制
クラックパッチが出回るから→有料ユーザのみ（管理人曰く）
そのけっか、ダイヤルアップユーザに限らず●なしは禁止
って言う流れでした（いまのところ）
そういうわけで、また明日！
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 05:32 ID:???: たたき台と言いながら、さも決定事項のように言わないで欲しいな、いい加減。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 05:35 ID:???: そのけっか、ダイヤルアップユーザに限らず●なしは禁止
→クラックパッチが出回る

目に見えてるよ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 06:07 ID:???: ダイヤルアップユーザを縊り殺すスレはここですか?

･･･洒落にならん
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 07:27 ID:???: >94 subject.txtはbbs.cgiがgzipしている。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 07:35 ID:???: すいません、朝早くから妄想です。

限られたリソースの分配に頭を悩ますよりも、リソースを増やしてしまう。
つまりツール使ってる人にキャッシュサーバーになってもらう。
ツール起動と同時に PC の特定ポート開かせて。

2ch 鯖側では各スレ毎にログ取得者の IP Address と取得時間を
最新100件((4byte+4byte)*100 = 約 0.8Kb)記述したバイナリを用意。
ツールで読む場合はそっちをまずそっちを取得&参照。
その中からあらかじめツール側で設定した「最新何件以内、最新何分以内」の
条件を満たす人に接続してログを取得。
条件(時間、件数、あるいは相手が切断等で)を満たせなかった場合、
改めて 2ch 鯖から取得しつつ、(それ用に追加した)CGI 経由で取得者リストを更新。

ツール終了時には取得者リストから自分の名前を削除。

[普通のブラウザ経由の場合]
読み書きとも今まで通り。

[ツール経由の場合]
更新チェック→ログ取得者のチェック→負荷はやや増。
一般的な読み→負荷減少。
巡回→ある意味キャッシュサーバー構築作業→むしろ推奨→負荷減少。
書き込み→今まで通り。

結局→IP Address が漏れてて誰も使わない罠→妄想でちた。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 07:37 ID:???: >>101
おもしろーい。でも、アクセスをそういう人に分散させる手法はどうするの？
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 07:52 ID:???: >>100
してねーっての。前スレの夜勤氏の発言くらいちゃんと読め。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 07:57 ID:???: >60のひろゆ子が根本的に間違っているのは、
「巡回」と「巡回でないdat読み」が区別できると思っていることだな。

んなことできたら苦労しねー。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 08:00 ID:???: 　 ,､|,､
　(f⌒i
　 U j.|　>103 読んできた。
　　UJ
　　：
　 ‐＝‐
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 08:04 ID:???: >>104
tora3の方で認証済ませたら、認証情報持ち回ってるんでしょ？
その情報でいろいろやろうと考え中なんでしょ？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 08:56 ID:???: なんかツール作者を思い通りに動かせる前提があって話してるみたいだな。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 09:03 ID:???: >106 それは金を払ったかどうかを区別する方法であって、
(1)金を払ってない散発的アクセスと
(2)金を払ってない連続的アクセスを区別する方法ではないよ。
>60は、(1)を無料に、(2)を有料にしよう、と主張してる。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 09:28 ID:???: ＞分散させる手法
手法も何も所詮妄想なんで(汗)

とりあえず取得したリストの中からランダムに選ばせれば、
一応分散させた気分に浸れそう。

(1)最新件数条件からRANGE指定で 1～32*設定件数byteを読み込み
(2)その中からランダムに一件選んで
(3)時間条件を調べて
条件満足した→キャッシュサーバーへ実際にログ取得に行く
条件満たさない→(2)に戻る

...てな具合?

●無しは時間条件は 5 分以上、件数条件 50 件以上、
●持ちは時間条件は 30 秒以上、件数条件 20 件以上
とかにすれば●の有り無しで差別化を図れなくもない。

ただ 2ch のアクセス数考えると(祭レベルじゃなくても)
普通の PC でキャッシュサーバーになってしまった日には
100 台程度の分散じゃ DoS 以外の何者でもなく。
かと言って件数 1000 件とかにしたら取得者リストは 8KB。
このリストはスレごとだから、転送も負荷も恐い事になりそうで無理。

IP Address ログられる、ポート開かなならん、
ログ貯めるのにディスク食われる、設定面倒(多分)、
ナチュラルに DoS 受けそう。

やっぱダメ過ぎだと思う。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 09:29 ID:???: >107
夜勤さんやひろゆきはそういうつもりはないと思うけど
仕切ってる人間がねえ。
111 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 09:55 ID:???: >>110
そうだね。
なんだかなって感じだ。。。

ageてみるか。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:10 ID:???: このスレはもう「どうやって規制するか」という話しか
していないが、規制の他に手はないのかよ・・・。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:20 ID:ijvqAAbx: 巡回に課金して支払っても、リモホ規制でとばっちりくらって書きこみすらできないことがある現状をなんとかしてほしい。
でないと、金払っても意味がない。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:21 ID:???: >>113
規制以外の方法もあるんだけど、夜勤氏の手間が増えるから
却下だそうです。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:29 ID:d60FiNA1: >>107

88 名前：Dream ★ 投稿日：2002/03/28(木) 03:27 ID:???
>>86が、批判要望の方でまとめられた試案のようですね。
なんか、提案文のようになっているのでこれが規定事項とか前提条件とか
要求仕様のように見えますが、そうじゃなくて、これはあくまでも、たたき台です。

て事だから、要は「何一つ決まってない」
って言ってるのと同じなんじゃないの？

ただ、なんにも言わないと、このままで決まっちゃうって話でしょ？
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:32 ID:???: >>113
言いたいことがあったら言っておいた方がいいんじゃない？今のうちに。
「ちゃんと意見聞いたのになにもいわなかったでしょ？」
て事になるよ。たぶん。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:34 ID:???: >>114
つか、それだとなにやっても無意味だよね。
なまじ金払ってるだけに、たちわるいや。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:34 ID:???: >>117
いや、技術的に～～すればいけるじゃんかよって話なら
何回も出てるんだけど全て却下されてます。
議論するのが面倒くさいそうです。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:37 ID:???: >>108
認証情報を持ち回っていないユーザーにはそもそもツールの巡回機能を
提供しませんよっていう話だって、どっかでひろゆきが言ってなかった？
どこだっけなぁ？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:40 ID:???: >>119
今回の話は、作者サイドからヒアリングして、決まったら
それをガイドラインにするって話なんじゃないの？
ていうか、けっこう提案されて通ってることも多いし。
read.cgiの中身とか。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:45 ID:???: ツール作者の意見はほとんど無視されてるような・・・・
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:50 ID:???: >>122
なんか提案したら？
なんで素案があがっただけでそんなにナーバスになってるのかワケわかんない。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:56 ID:???: >114
ログインすれば規制対象から外れるだろ。
むしろそういうヤツこそ金払う意味がある。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 10:56 ID:???: >>96
なんかやたら決定したような言い回しで混乱させるのやめてくれる？
要するになにも決まってないって事でしょ？
126 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:24 ID:???: 誰が決めるかという問題があり、結局は２ｃｈサイドではないかと、
その２ｃｈサイドの人間が

966 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/27 22:37 ID:BbZZ0lbo
過去ログを読んでませんが、、、
インターバルをツールに実装すると、patchが出まわるので、
正直者がバカを見ると、、、ソース公開してるツールもありますしね。
んで、サーバで実装するとサーバ負荷が増えるので、
そもそも意味がない。
ということで、IDがあったら巡回できて、
なければ出来ないというのが落としどころになるかと。

といっているので管理人が翻意すれば別ですが、そうでなければ、
これが決定になるかと思うんですが。。。
もちろんこれに反して巡回機能を実装したツールを作るのは自由でしょうが
そしたら鯖側ではじくんじゃないでしょうか。
そうしたらIEを偽装したツールで転送量が増える方法によりアクセスして、
結局なんの問題解決にもならだろうから、作者さんの意向をきいて（ダイヤルアップ
ユーザへの保護策等）巡回＝有料にはならないように議論を進めてきたんですが
ね。。。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 11:27 ID:???: >>126
マルチポストウゼエ。リファレンスしてくれ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/882-885
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 11:44 ID:???: 鯖のチューンアップとかそっちの話、ちょっとスレワケしてくんない？＞Dream

通信技術板とかそっちの方が住民的にもいいし、正直こっち
ツール系の話で集中したいし。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 12:43 ID:???: とりあえず、たたき台はこっちになったそうです。↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/890
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 13:19 ID:???: >120 もう一度書くけどね。あるアクセスが「巡回機能」によるものか、
それともそうでないかをサーバサイドで判別する方法は今のところないの。

dat読みブラウザを100個立ち上げて同時にアクセスするのと、その「巡回」って
奴で100個のdatを集中アクセスするのを区別できない。

なのに、どうやって後者にのみ課金するんか、という話。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 13:39 ID:???: >>130
その通り。だから100%防ぐ方法がない。

これをやるには、サーバ側でアクセスがある度にアクセスしてきた人が
●持ちかどうかをチェックし、読み込みをコントロールしなければならない。
一日1600万のアクセスに対し、いちいち認証していたらそれこそ膨大な負荷になる。
どう少なく見積もっても、今の倍の数のサーバが必要になる。

こんなことできるもんなら苦労しないよ。
ていうか、ひろゆきにできるならやって見せろ、って感じ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 13:44 ID:???: つうか、そんな心配は無用だろうけど、MSのメッセンジャサーバ以外で
６０万ユーザもいるようなLDAPの稼働実績って、どっかもってるの？
ああ、あるにはあるか。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 13:44 ID:???: 同一IPアドレスによる連続的なアクセスで判断。
134 ：133 ：02/03/28 13:45 ID:???: ああ、それを判断させないためにインターバルを設けてるのか(w
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 13:57 ID:???: いずれにしてもあれだな。
JOKESIZEは、
「事情を察して、管理側がツール作者に、まげてお願いしているのだ」
ってことを忘れてもらっちゃ困るな。
各作者は、各自がBestと思う方法で、よかれと思って今日まで巡回や更新機能を
作ってきたんだからな。
強制力でやってもらうんじゃなくて、共存というか、なんとか
理想的なところへいけるように協力しあって行きたいんだって
姿勢で臨まなければ、納得や理解は得られないって事だよな。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 14:00 ID:???: >>135
誤爆かい?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 14:32 ID:???: 果たして待ち行列理論を用いて、2chをシミュレートして
みたような香具師はいるのだろうか。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 18:37 ID:???: もう一つのスレは読まないまま、夜勤さんへ提案。

今、read.cgiの出力したHTMLの圧縮はmod_gzipで行っています。
(read.cgi内部に圧縮ルーチンは入っていますが、NN4.x以外には使われていません)
これを、mod_gzipを使わないでread.cgi自身で圧縮する様にしてみてください。
read2ch.hのCHECK_MOD_GZIPのdefineを外せば、自力で圧縮するようになります。
もしかしたら、これによりI/Oの負荷が減るかもしれません。

ただ、そのままだと圧縮率を最優先しているため、CPUを食います。
そこで、(ソース内にマジックナンバーが埋まっていて面倒ですが)
read.cの内部で"wb9"の文字を探し、
gzdopen(0, "wb9"); となっている部分を gzdopen(0, "wb1"); としてください。
標準の圧縮率は"wb6"相当ですが、これを一番圧縮率の低い"wb1"にします。
深夜時間に平均的と思われる、30K程度のHTMLでテストした結果
圧縮率を最低にすると標準と比較して10-15%程度サイズが増えますが
要する時間(CPUのみ)は4割程度で済みました。

その他、bbs.cgiでのsubject.txtの圧縮も早期に実施するとよいと思います。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 18:40 ID:???: ↑さんへ、とりあえず上げないと、誰も見ていない罠
140 ：夜勤 ★ ：02/03/28 18:46 ID:???: >>138
CHECK_MOD_GZIP はずして
wb1 にした　ばーじょん

read.cgi ver5.51p (02/03/28)

choco と vip にいれますー
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 18:51 ID:???: read.cgiは偉大だなぁ。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 18:52 ID:???: もうはいってる・・・
143 ：夜勤 ★ ：02/03/28 19:01 ID:???: game にもいれたよー
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 19:07 ID:???: よくなるかな？
よくなるといいね。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 19:27 ID:???: >インターバルをツールに実装すると、patchが出まわるので、
>正直者がバカを見ると、、、ソース公開してるツールもありますしね。
>んで、サーバで実装するとサーバ負荷が増えるので、
>そもそも意味がない。
>ということで、IDがあったら巡回できて、
>なければ出来ないというのが落としどころになるかと。

巡回によるDAT取得と、通常のDAT取得が区別できない以上、IDがあったら巡回できて、
なければ出来ないというのも単にパッチが出回るだけかと思うのですが...

>>92 あたりを見る限りは、その辺りは一切放置で結局紳士協定という考え？
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 19:41 ID:???: ・read.cgiのrawモードは使用しない。
・GETによる差分取得はかならずIf-Modified-Sinceを併用する。
・GET巡回時、HEAD更新チェック時はKeep-Aliveを使うようにする。
・マルチスレッドによる同時複数GET/HEADリクエストはしないようにする(例え別鯖であっても)。
・同一鯖のsubject.txtや、同一スレの.datについては少なくとも5秒程度は再取得できないようにする。

この程度の自主規制を無料・有料ユーザを問わずに実装して頂けるように
ツール作者さんにお願いする、というのはどうでしょうか。

一部は既に実施されているものもありますし、事実上使い勝手に影響は
ほとんど出ないと思うのですが。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 19:46 ID:???: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017294330/192
192 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:24 ID:plexregn
制限ってのは、性悪説に基づいてるんだから、
サーバじゃなきゃできないですよ。
性善説だったら、機能を実装しなくても、「巡回は控えめに」って
伝えるだけですみます。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 19:53 ID:???: 「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」Part2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017294330/
こちらのスレの方もご覧になっているとは思いますが、

管理側は、鯖側で単位時間辺りのdat取得の総量規制を行いたいようです。
●持ちは総量規制が解除されると。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 20:07 ID:???: >>148
具体的のどの発言がそのように読める？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 20:20 ID:???: >>149
幾つか貼ろう
----------
145名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/28 16:59 ID:plexregn
認証IDがなければ、一定時間内に大量のログ取得ができないという仕様で固めちゃえば、
企業の取得は難しくなるですよ。
認証IDを使ってログ取得するようになったら制限はもとらくですし。

150名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/28 17:02 ID:plexregn
＞でも実際問題としてツールユーザーには制限がかけられたわけですよ。
システム側から、「ツールなのか、企業なのか？」って判断は無理っすよ。
んだから、一律で制限せざるを得ないとおもうです。
んで、ツールだけを特定する手段として認証IDというシステムがでてくるわけですね。
んだから、認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。

156名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/28 17:06 ID:plexregn
認証ID経由で、ひたすらアホみたいにログをとってく人がいたら、
直接話しもしやすいし、ID止めちゃうのもできるので、
そんなに気にならなくなるですよ。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/28 20:21 ID:???: 158名前：前スレ903=911 投稿日：02/03/28 17:07 ID:SmNaa90r
>>145
結局一般ユーザーの巡回には制限をかけます。巡回して欲しい人は●かってちょ！
ってこと．．．

161名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/28 17:08 ID:plexregn
＞158さん
そういうことですねー。

160名前：● ◆fcGQQrQE 投稿日：02/03/28 17:08 ID:yVLt+otE
＞150
＞認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。
　それは、認証しない（ツール・企業）ユーザーには制限をかける。
と言う事ですよね。

　その上で、どう制限をかければユーザビリティを維持できるか？
というのがこのスレの趣旨だと思うのですが。
　だから「巡回を制限する」基準をツール作者さんやユーザーで
落としどころを探していた…と。

　そこに「制限なんてネガティブな発想は意味ない」って言われると・・・・

167名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/28 17:10 ID:plexregn
＞どう制限をかければユーザビリティを維持できるか？
話し合う分にはどうぞどうぞなんですが、
技術的な落としどころのない話し合いは意味がないとおもうですよ。。
「企業だけ制限してユーザーを制限しない仕組みにしよう！」「賛成！」「どうやって？」
というループかと、、

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