夏目房之介さんスレッドver.4

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457 ：454 ：2000/11/03(金) 18:43: >455さん、どうもありがとう。
モノマガジンは全然守備範囲じゃなかったので言われなければ
気付きませんでした。連載チェックしてないのバレバレ？
458 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/03(金) 23:59: 「夏目房之介の講座」にて、前座さんの言ってたムンクを、楳図風、本宮風、
ギャートルズ風、少女マンガ風と各種発見しました！
そうとう笑えますねこれ。
「講座」って、最初はきちんと理屈づけてるのに、夏目さん自身が絵を描いてる
うちに、ノッてきちゃってマンガの話に暴走してるって感じ。
この人、偉くもすごくもないけど、おもしれーわ。

思わずパン屋に行って、あんパンとくりーむパン、カレーパン、あと帰りに
マ○クよって、いっぺんに食べ比べしようかと思った。
459 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 00:15: この間、ひまつぶしに映画を見にいってちょっとびっくり。
ジャン・ルノワールっていう監督の「どん底」って映画に出てる、
ルイ・ジューヴェという役者が、なんか夏目さんに似てるんよ。
おでこが広いのと、横顔のさらっとした感じが。
役どころも、男爵の身でありながら、身分を捨てて、泥棒といっしょに
住んでる、というオイシイところ。
思わず見入ってしまって、映画の内容ほとんど覚えてナイ（苦笑）。
460 ：フィル ：2000/11/04(土) 01:49: >>287
私はマンガを描いたりしてるのですが、この「面白」さとか「わかりやすさ」
というものは、非常にやっかいなものなんですよね。
だいたい、自分一人で描いていると、自分が描いたものが面白いのか面白くないのか
だんだんと分からなくなってきますし、ストーリーに関係ないシーンを描き過ぎたり、
ベタな演出を嫌うあまり、極端に分かりづらい演出をしてしまうことがあります。
こういった時、優秀な編集者の方が作品を冷静に見ていてくれて、バランスを取る
助言をしてくれたら、どんなにいいだろうと思います。
描いてからほとんど時間が立っていない時は、判断が難しいので、特にそう思います。

一昨日やった「ホモホモ７」という作品は、ずいぶんと面白そうな作品でしたね。
最近は古いヨーロッパ映画やＢ級のスパイ映画の再評価が著しいですし、
過去の作品を引用して作品にスパイスを利かせることも、ポピュラーな手法に
なりましたので、もしかしたら、今見てもピンとくるセンスの作品なのかもしれませんね。
絵柄や構図もクールでカッコイイと思いましたし、大好きな作品がひとつ増えそうな
予感がします。
マンガ夜話を見るたびに好きな作家が増えていくので、とてもうれしいですね。
461 ：マンガ夜話って、結局 ：2000/11/04(土) 02:05: どのマンガも平等に面白さを持ってる、ってことを証明してる番組なんじゃ
ないかなと思う昨今。
自宅でＢＳが見られないので、みなさんの感想のみが頼り。
うらやましい限りっす。
462 ：287 ：2000/11/04(土) 02:27: >>460
ある意味、ジャンルにとらわれず自分の興味と好奇心のおもむくままに
文章と絵の両刀を使いこなす夏目さんが、うらやましいところではありますね。
その本人が持つ「軽み」が、作品にもある種の明るさやスピード感を
もたらしていて、読んでいてすごく面白い。
学問的に体系づけできるもんじゃないと思いますけどね。
夏目さんの「学問」は。

あっ、両刀ってアヤシイ意味ではありませんので。一応。
463 ：＞４６１ ：2000/11/04(土) 03:28: いい感性ですね。
464 ：452 ：2000/11/04(土) 06:15: ＞453
おぉ！ありがとうございます。さっそくオーケンとの対談（「マジメな話」収録）
読んでみました。どうやら、やはり岡田さんのこと誤解してたかも。岡田さんて、
オタク啓蒙運動のためなら、どんなことでもできる、オタ啓運動のプロを自認して
る人かもしんない。政治的ともいえる「駆け引き」がいわば、当然の人なのだった。
465 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 13:17: 漫画全肯定。

映画評論家の長谷川さんじゃないけど
やっぱこれですよね。
466 ：夏目房之介 ：2000/11/04(土) 14:52: 777 名前：夏目房之介投稿日：2000/11/04(土) 14:47
夜話の大学祭公演は、
以前話があったような記憶が。
立ち消えになったが。
でも、レギュラーの出演料だけで、
多分大学祭の予算では難しい気がする。
僕は、自分が面白ければ、
数万円でもやるし、他の人もそうだと思うが、
依頼するほうとかＮＨＫが、
かえって困るんじゃないかと思う。
こういうのって、案外そうなんだよね。

778 名前：夏目房之介投稿日：2000/11/04(土) 14:50
あっ、し、しまった。
うっかりマンガ夜話のスレッドに書き込んでしまった。
申し訳ない。
いまだに初心者なもので。
ご迷惑かけました。
自分のところに戻ります。

というわけで、「マンガ夜話」スレッドに、
間違えて書き込んでしました。
467 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 19:54: >>466
以前はこのスレッドをブックマークしてるって言ってたのに、
さては、今は他のスレッドも密かにのぞいてますね？

つーか、「自分のとこ」ってご本人が言うとほほえましい（笑）。
468 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/04(土) 23:20: >>467
でも、最初の頃も最終兵器彼女のスレッドに書き込んじゃったりしてたじゃん、夏目さん。
案外いろいろ見てるんじゃないのかな。
469 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 07:58: さがりすぎアゲ
470 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 10:21: だんだん染まって下品になってったりしてね（笑）＞夏目氏

（こんな夏目氏は嫌だ。）
AAでコピペ荒らしをする夏目氏。
471 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/05(日) 11:19: >470
それはそれで楽しみ（笑）。
意外に凝ったＡＡで、いちやく有名になっちゃたりして。

ＡＡ夜話とか講座とか、どうですか、せんせー。
472 ：花と名無しさん ：2000/11/05(日) 11:23: >471
ただし、ノーギャラね（笑）。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/05(日) 18:43: 夏目さん、2CH撤退宣言は撤回ですか？
474 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 00:56: sagarisugi.ageruyo.
475 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 03:43: あげなくていいの！
476 ：あ～ぁ、アゲちっ ：2000/11/06(月) 06:42: 次の夜話でも、ぜひあの髪型見たい。似合ってたから。
最低２回位は、スーツでさー。いいと思うな～(^^)
477 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 10:42: フキダシ中の文字の書体を決めるのって編集者さんの仕事なんですよね?
こわいセリフだとおどろおどろしい書体になってたりするじゃない。
書体によってイメージってすこし変わるし
そんなとこを見ても編集者さんってマンガをつくってる仕事なんだな～。
疑問なのですが外国のマンガでもセリフによって書体変えたりするの？
478 ：花と名無しさん ：2000/11/06(月) 16:47: ”土曜倶楽部 ”って見てみたかったな。
ＮＨＫって昔（１０年くらい前）の番組放送してくれないのかな。
479 ：名無しさん ：2000/11/06(月) 17:21: >477
作家がフォント指定する場合もあるんじゃ？
（というかそっちの方が多いと思う）
480 ：477 ：2000/11/06(月) 17:53: >479
そうなの?　なんかいまだに編集者の人が指定してるイメージでした。
ちょっと違う話なんだけど江口寿史がコミックキューの編集長やってて
他の人が書いた漫画の書体決めるのが楽しいけど難しいみたいなことを
言ってたので(不正確でごめん)まだ編集者さんの仕事なのかと思ってた。
そうでもないのかな。
481 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 18:47: >477
アメコミの場合、レタラー（Letterer）という役目の人が吹き出しの中の字を書いておる
ようです。アメコミ独自のお約束の書体で、日本のマンガの写植ほどはバリエーションが
ないみたい。因みに、脚本（writer）、下絵(penciler)、彩色（colorisrt)、総括編集
(editor in chief)といった役割分担があります。
482 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 20:27: 過去の質問及びコメント１
135 10.6 他夜話で取り上げたい作家などについて：
夜話の初めは、いしかわ氏と当時のディレクターが中心になって決めた。
そんな経緯もあって、いしかわ氏の基準から大きく外れるものは、
けっこう難しい。でも、それでいいと僕は思う。
あんまりあれもこれも目配りした「平等主義」なんかより、
そっちのほうが面白いし、第一、若いファンにこびる必要はない。
現在は、毎回次回の選定について打ち合わせがあるが、
僕はあまり「これをやりたい」とかいわないようにしてる。
僕は、基本的にこれは僕が出る意味はないとか、
読み切れないものは出ない。
それだけなんだけど、やっぱＮＨＫ側にすれば困るわけで、
しかたないから「それ何巻？」って聞くようにしてる。
分析の時間とか入れると、僕には限界がある。
自他ともに認める遅読の人なので。
483 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 20:46: 過去の質問及びコメント2
231まそがさん他 10.9 書き下ろしと完成度及び商業主義などについて：
まず、僕の見地からいうと、日本のマンガの規模は、
明らかに週刊連載の大量出版、
薄利多売、一誌多連載という商業的方法に支えられてきました。
そこにＴＶに始まるメディアミックス、商品化権が重なり、大きな市場を構築した。
完成度の高い「優れた」作品は、逆にいえば、
そうした経済的基盤の余裕によって可能になった。
日本マンガのいいところは、優れた先端的な作品も、大衆的な作品も、
同じ商品市場の中で、
純文学・大衆文学のような隔離をされずに発展できた、という点です。
フランスやアメリカの例をみるにつけ、
この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
とはいえ、これらの方法論もそろそろ金属疲労状態になりつつあるようで、
「書き下ろし」という欧州型も本当は長期戦略として考えてきてよかったろうと思います。
商業的な面での成功といっても、
せいぜい短期から中期までの戦略でしかないように僕には思えます。
書店・流通まで含めた売り方で考えるとね。
「完成度の高いものを」「いい作品を」という要求は、
読者の成熟とともに必然的に出てくるけれど、
多くの類型的・大衆的な作品が全体を支えていることを忘れると、
マンガの純粋芸術化を求める狭い意見になりがちだというのが、
僕の考えです。
484 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 21:05: 250 10.9いち漫画書きさん他この前後のどわさん
設定、舞台、世界観、キャラ立てなどについて：
これらの用語について、かなり混乱があったように思えます。
混乱を整理するためには、
それぞれの言葉の出自や、
どういう文脈で使われているかの検討が必要です。
が、ここで「漫画書きさん」が「どわさん」の整理した文について、
「理性的な意見という気がする。漫画を書く動機って単純だと思うんですよ。」
と書いてるのは、どわさんが「理性的」に整理したものについて、
「理性的」だといってるだけで、あまり意味をもちません。
「漫画書きさん」は、マンガを描く実際の作業についていっていて、
そのことを整理して考えることと、描くことそのものは別のことですね。
一人の作家の中でも、実際の作業はかなり無意識な混沌としたもので、
それを言葉で整理するときは別の抽象的なレベルの問題になります。
なぜ、僕がここにこだわるかというと、
こういう違うレベルの問題を混乱させると、
「ロクなマンガも描かないくせに偉そうなこといいやがって」とか、
「マンガも描けない癖に偉そうに批評なんかするな」
という見当違いの反発と同じ論理的混乱になっちゃうからです。
現場と技術的整理や批評・論理のレベルは違うし、
僕の書いてきた「表現論」と現場的技法論も、
相互に利用は可能ですが、
理論的なレベル、場は違うと思います。
ここを押さえるのと、そうでないのとでは、
議論がうまくかみあって生産的になるかどうかのキワなので、
とても大事な問題だと思っています。
485 ：夏目房之介 ：2000/11/06(月) 21:08: 484は、過去の質問及びコメント３でした。
以後、時間のあるときに、
今までの中で書いておきたかったことを、
いくつか書き込んでいきます。
486 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 21:15: >>372-374
その後見苦しい経過をたどっております
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=973488320
487 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 22:18: ＞４８１
アメリカでは、はっきり役割分担して漫画を作ってるって聞いた。
あっちは、出版物もなんらかの審査を通らないと、出版できないから、
そうとうしっかりした物作るんだって。
最初から、世に出る物と出ない物がぎっちり区分けされるんだと。
これは、４８３で夏目さんが
＞この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
＞むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
もうこのようにコメントしてるけど。
とりあえず、その話を聞いて、日本に生まれて良かったと思った（笑）。
488 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/06(月) 22:21: >477
神保町の古本屋街をぶらぶらしてると、たまに海外のコミックスを見かける
ことがあるよ。
興味があるなら、自分でゲットするのもよいかと。
ほんとは手に入れる機会が毎年春にあるんだけど、企業秘密なので今日は
このへんで。
489 ：fusa ：2000/11/06(月) 23:49: ＞この両極分解、「いい作品」だけを認めようとする基準が、
＞むしろ大衆文化としての衰弱をまねくように思えます。
ネットの中もよく似てる感じがする。お下劣サイトや２ちゃんがあるから
インターネットも底力が出るってもんよ。

ともかく誠実な姿勢の先生に、感心するのだった。この贅沢な空間の
ことは、忘れないです。
490 ：fusa先生　机下 ：2000/11/06(月) 23:52: 今日の潮出版の雑誌に先生のお名前を発見！
491 ：谷岡ヤスジ ：2000/11/07(火) 00:32: マンガ議論、面白いマンガを産む役に立ってなかったりしチ
492 ：谷岡ヤスジ ：2000/11/07(火) 00:33: なんちて
493 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 00:37: 夏目さん、ぜひ今度少女漫画板の「盗作しちゃダメじゃないか」スレを覗いて
ひとつご意見お願いします。
494 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 00:41: ２ちゃんねる・・・。
時に荒れるスレッドを横目に嘲笑し。
時に鋭いレスに涙を流し。
時に向きになって長文カキコをしてみたり。
時に調子に乗って叩かれたり。

確かに、色々な要素があって、ここは面白い場所ですよね。
変幻自在、というか。ここ来たら他の掲示板はぬるいこと、ぬるいこと（藁
物事に表裏があるってことを、ここに来るだけで体感できるちゅーのが良い。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/07(火) 04:38: ＞夏目さん
マンガ夜話の作品選びはレギュラーがしゃべりたい作品を
選ぶべきだと僕も思います。
僕は取り上げる漫画のファンじゃなくて漫画夜話のファンなんで。
そういう意味で「ドラえもん」や「聖矢」はいまいちでした。
たぶん「ドラえもん」や「聖矢」のファンはマンガ夜話で
レギュラーが話すようなことなんて聞いても嬉しくないと思うんですよ。
でレギュラー陣も思い入れがないから冷めた客観的な分析だけで
盛り上がらずに終わってしまう。(例外でアストロは客観的な分析だったけど
面白かった)
夏目さんもマニアックな作品でもガンガン自分のやりたい作品を
会議で言ってくださいね。
496 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 06:49: 先日テレビで京都精華大のマンガ学部が出てました。教授の肩書きで
竹宮恵子さんが、授業で実技指導をされてました。あの学校の図書館て、
漫画だらけでした。いやぁ、漫画を描ける人が羨ましかったです。
いつか、漫画学部夏目教授、が誕生するのも、いいな～
週1くらいで、京都で講義。。。なかなか良いではありませんか？！
ｆｕｓａ先生、ドンドンいい本を書いて、きっと上洛して下さい。
ヨロピク。
497 ：どわ：2000/11/07(火) 07:01: >>484
あのときに自分が書いた事を思い出すと、恥ずかしさに身もだえしてしまう。
自分の力不足だけならまだしも、たびたび指摘された議論のレベル…。
誰に、どのような流れでのカキコかってことに、注意を払っていなかった。
498 ：どわ：2000/11/07(火) 07:36: 「聖矢」は連載で読んだ方が面白い、比較的新しいマンガ。
グレチキの話は、作品のファンとして共感できたし、面白かった。
ゲストに、若手のマンガ評論家を迎えれば、さらに興味深く面白い回になったんじゃ
ないかな。
499 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 07:48: やっぱ、この人、根っからの漫画好きだわ。
すんげー。
500 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 07:55: ４９９に激しく同意だね。
501 ：477 ：2000/11/07(火) 10:44: >481、487
すごいねアメコミも。どうやって造ってるかなんて考えて
見たことなかったので今度はそんな視点でも読んでみようっと。
>488
企業秘密!素敵な響き…。(教えてって事じゃないよ言葉に反応しただけ)
ありがとう、ぶらぶらしてみます。
502 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:05: >>491 谷岡ヤスジマンガ議論、面白いマンガを産む役に立ってなかったりしチ
直接役に立たんでもヨカッタりしチ。それはそれで面白けれバよかったりしチ。

>>495 マンガ夜話の作品選びはレギュラーがしゃべりたい作品を選ぶべきだ
たしかにそうだし、そうなっちゃうんだけど、
自分達がしゃべれるものばっかりやるワケにもいかないのよね。
星矢があって、一条さんがきて、ホモホモがあって、マキバオー。
これで、やってるほうもリズムができる。
見るほうも、星矢が面白い人もいれば、他のが面白い人もいる。
これが連日誰かが入れ込んでるものばっかりだったら、
あの番組はこんなに続かない。
ここにはスタッフ達の見えない努力があるんですな。
これって日本のマンガ雑誌と同じで、
あれもあれば、これもある。
だから面白いし、いろんな人が読める。
ってのと同じ。
つまり大衆性、娯楽性の保証ってことだと思います。
僕は、プロとしてはどんな球でも、
それなりに打てないといけない、
と思ってるけど、たまに僕が打つと失礼にあたるものがある。
そういう時は休むのね。
503 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:17: >>501 477すごいねアメコミも。どうやって造ってるかなんて考えて
見たことなかったので今度はそんな視点でも読んでみようっと。

いいですね。僕も昔は、話は知ってても興味はなかった。
でも、香港にいって、じつはアメコミと同じシステムで作ってるって知り、
なおかつ彼らが目指してるのが日本マンガだって知って、
マンガとそれを支える制作システムの問題を考えてたら、
編集のこと、流通のこと、社会構成のこと、文化背景のことが、
すっごく面白い課題になった。
結局、マンガ一つで各国の人口・市場・産業構造・文化（観）・・・・、
いろんなことがわかるんですよ。
ちなみにフランスはアート志向の作家重視型で書き下ろし的。
台湾や韓国は日本に近いが、それでも編集はただのお使いさん。
今、僕は自分の表現論を、そうした知見の中でどう位置づけるか、
それを考えてるところです。
504 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 12:25: あ、５０３の続き。
アメコミ、香港型分業は、会社が著作権を所有管理する。
日本のように出版社と作家が独立してると、
著作権は作家が所有する。
また、欧米では原画をコンベンションで売るのがふつう。
それで作家（画家）は生計を立ててるところがある。
再版はフィルムでやるらしい。
でも、日本では原画を著作権者たる作家が所有管理して再版するので、
売れない。貸本時代には読者プレゼントされてたけどね。
ドイツでは「なんで日本の作家の原画は売ってないのか」
って質問があって、そういうシステム上の違いを説明しました。
505 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 12:34: sageru
506 ：＞▽＜ ：2000/11/07(火) 12:38: 『ホモホモ７』の復刻版を買ったら、いしかわさんの解説がついていました。夜話メンバーの影響力の大きさを感じました。
ＮＨＫも夏目＆いしかわ監修で宮谷選集を出すとかすればいいのに。

アメコミの環境って、日本のアニメと似ているように思えます。
徹底的な分業制である事、作者がさほど優遇されていないこと。などなど
507 ：名無しさん ：2000/11/07(火) 12:45: 夏目さんが休んだ回ってけっこうあるっけ？
508 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 16:38: >>459
私はピーター・バラカンさんが夏目さんに似ていると思う。
バラカンさんは最近、エジソン生命のＣＭで英語ペラペラしゃべってるよ。
509 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 18:14: >>507
出ようとしたけど出られなかったのは「ガラスの仮面」だったね。
真澄様の格好で謝ってるＦＡＸがきていた。
そのせいかあの回は荻野目慶子の電波（演技？）全開だった。
510 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 21:21: >>vol.3の490 ナレーション＋セリフをワクにいれて絵物語に入れるのは
そう難しい発想じゃないと思うんだ。
でもフキダシに言葉を収めるというのは新しい起源の
新しい発想だったんじゃないだろうか。

これ、重要な指摘です。絵物語的な言葉の囲い込みは、
中国の連環画、日本の黄表紙、西洋の絵本など、
近世～近代の例はいくらもある。フキダシにセリフを入れるのは、
ナレーションとセリフの分離が前提になります。
むろんフキダシの前段階と思われる記号表現もないわけじゃない。
でも、そこには明らかに新しい段階があったはずです。
その時期が映画と同時期の初期大衆社会だとすれば、
大衆的な時間のとらえかた、感じ方、
言葉の文と会話の分離などの共有感覚が、
映画やコミックの成立と相互的にあったんじゃないか。
これが、荒っぽい今の僕の仮説。
511 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 21:52: 519=過去の答えとコメントその４でした。
以下、その５
上で触れた490以後、498どわさんを介して524Yさん、538ヒロさんなど、
コマの話になってますね。
僕のコマ論については著作を参照してもらうとして、
コマという枠組み自体は、すでに１９世紀の風刺画でも
成立してます。事実、１９世紀ドイツの絵物語形式のマンガにもありました。
日本でも西洋風刺画の影響下にできた明治新聞漫画の中にあります。
江戸中期の手品解説本なんか、一見ほとんど近代のコマみたいです。
けれど肝心なのは、ただ箱型の線がいくつか時間を区切っていることじゃなくて、
その機能と効果が生む「物語」性だろうと、僕は思っています。
つまり、コマの利用による自在な時間の画像分節の緩急と、
ナレーション及びセリフの分離による言葉の時間の広がり。
これが重なって、初めて今世紀のコミックス表現になっただろう、と。
この仮説には、絵→写真→連続写真→映画という画像→映像の変化、
近代における文と絵＝小説と絵画の分離（宮本大人氏仮説）、
という前提があります。
というわけで、こういう論議をきちんとするには、
あまりにもこの場所は狭すぎる、ということもありますね。
512 ：夏目房之介 ：2000/11/07(火) 22:11: 過去の答えとコメントその６
>>vol.3 562ああっ名無しさまっ
夏目氏のスタンスって手塚と同時代性に立脚してる｛略｝
そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？

これは同556フィルさんの「手塚の冒険」への感想を受けて書かれ、
その後フィルさんらの適切なフォローがありました。
（厳密にいうと僕は初期赤本手塚には「同時代」じゃないけど）
僕が「冒険」の前「手塚どこ」を書いたとき、
いちばん考えたのが、そのことでした。
「どこ」の中に、手塚の初期アトムの線を「重い」と感じる
年下の編集者の話がでてきます。
そこで提出したかったのが、世代の感性の問題でした。
でも、とにかくも最初に何かを、できるだけ遠く（普遍化）に投げておく。
それが世代的感性を基礎にしてもできるのかどうか。
つまり、だいぶ前にここで語った世代と普遍性の問題ですね。
結果からいえば、できたと思います。
本当いうと、若い世代からの反発、批判がすぐにでもくるかと思ってました。
でも、それは少なくとも僕の知る限りでは、
理論的な検討に値する言葉として届いてこなかった。
それが「届いた」と思ったのは、
じつに数年前に若手研究者の批判に遭ったときでした。
虚勢でも嘘でもなく、涙が出るほど嬉しかった。
６年ほど待ったことになります。
孤独であるより、まっとうな批判のあるほうが、
何かを知ろうとしている人間にとっては嬉しいんです。
513 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 22:45: 夏目さ～ん、２ch撤退する前に質問解禁になるんですよね～。
楽しみだな～。その時は教えてくださいね～。
また寝かしませんよ～。
514 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 23:04: ＞孤独であるより、まっとうな批判のあるほうが、
　何かを知ろうとしている人間にとっては嬉しいんです。

をを、重みのある言葉。本当にここは２ちゃんねる？
515 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/07(火) 23:13: ただ今書店で発売中の「ダ・ヴィンチ」で、夏目さん・呉さん・夢枕さんの
鼎談を発見。なんでも、夢枕さんのお知り合いが、貸本マンガを大量に持って
らしたのを、夢枕さんに譲られたとか。
マンガの山を目の前にした、３人のお顔はまるで少年のようです。
おまけに、あのさいとう・たかを先生の近影もあり。
けっこうお得かも。
516 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 00:17: >>515 発売中の「ダ・ヴィンチ」で、夏目さん・呉さん・夢枕さんの
鼎談を発見。{略｝マンガの山を目の前にした、３人のお顔はまるで少年のようです。

あれ、獏さんから僕にＦＡＸがあって、
相談受けて実現したんだけど、
貸本の山みたてらほんとに嬉しくてさ。
だって僕が借りてた南波健二の「タックル猛牛」シリーズとか、
もう懐かしいやら楽しいやらの宝の山だったんだもん。
僕らにとっては古本としていくらになるかなんて、
どうでもいいんだよね。
僕は収集家でもマニアでもないので、
ただただ読めれば嬉しい。
でも、十何冊かはほんとに僕が買いたかったなぁ。
517 ：515 ：2000/11/08(水) 00:51: >>516
わはは。本をめくっている夏目さんの目は、白く煙った前髪に反比例して、
もうほんとに「マンガ読めて嬉しいっ！」ってキラキラしてましたからね～。

「鼎談」だなんて堅苦しいこと言わないで、「マンガ好きオヤジーズ集合！」
とでもして欲しかったくらいですわ。
どうせなら、往年の名バンド・ビージーズにあやかって、ジージーズとか。
ちょい悪ノリ。
518 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 01:31: 原稿を著作者が管理…の話で思い出したけど、最近本宮ひろしが
75年連載当時の「俺の空」の生原稿1000枚を読者プレゼントに出してたね。
なんつーか、なんつーか、いやはや…
519 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 01:37: ＞５１８
さすが、ジャンプの巻頭を自らのグラビアで飾った伝説の男。
やはり、サラリーマン金太郎はやることが違う！！

・・・って言ってる俺自身がもうだめ・・・。
もともとバンカラな人だから、自分の原稿にあんまり執着しないんだろな。
520 ：495 ：2000/11/08(水) 01:54: >>502の夏目さん
なるほど作品の並びにもリズムがあって僕が面白くないと思った回も
面白いと思った回に影響を与えてるってことですね？
それは考えなかった。「今日ダメ、あっ今日面白い」って一回のタームで
考えてました。
それって夏目さんが著書や４８３で言ってる「良いものばかりを優遇して
それ以外のものを冷遇してると全体の基盤が貧弱になる」って考えに通じますよね。
この考えって僕はすごい面白いと思います。
(以下蛇足)
これからの夜話ってどうなるんでしょう？
ジャンルごとや雑誌ごとってのもアリかもって大月さんがムックで
言ってましたが。
「エロマンガ夜話」とかあったら面白いですよね。
あと「ＣＯＭ夜話」や「ガロ夜話」とか。
521 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 03:12: >>520 495それって夏目さんが著書や４８３で言ってる「良いものばかりを優遇して
それ以外のものを冷遇してると全体の基盤が貧弱になる」って考えに通じますよね。

その通り。それが大衆文化のいいとこ。
大衆社会って、いろんなものが重層して物事が成り立つ社会だしね。

>>「エロマンガ夜話」とかあったら面白いですよね。
あと「ＣＯＭ夜話」や「ガロ夜話」とか。

そういう話は次回の打ち合わせでそろそろ出るんだけど、
どうなるかな。僕個人は目先変える試みはいいと思うけどね。
岡田さんと二人でアメコミやらないっていってみたけど、
いしかわさんは興味ないみたいだから、まぁ無理か。

夜話の「ホモホモ」で思い出したこと。
いしかわさんが、劇画のパロディは絵が当時でもちょっと・・・・
といってたよね。それはそうだったんだけど、
「何をやりたいか」がわかるだけで、当時の僕らは楽しかったし支持した。
僕にとってスパイダースがたとえば「サマーガール」で、
自分達じゃできもしないビーチボーイズの「サーファーガール」をやろうとしてた、
その意気やよし！って感じで喜んでたんだよね。
うん、これを本番中にいってみたかった。
いしかわさんや呉さんには受けたかもしれない。
522 ：魁！名無しさん ：2000/11/08(水) 04:43: 夏目さん、こんばんわー。
過去スレ拝見しましたー。で、ちょっと一言。
万引きを甘く見るのはちょっとご勘弁を・・・うち小売業で（汗）。
高校生集団がサンプルを丸ごと盗んでいったり・・・結構笑い事じゃないんで
まあ世の中にはこういう立場の人間もいるということで。強制はできませんが。
523 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 09:52: >322
ありゃあ、万引きをしてしまって、収集がつかなくなっていた人の
心理状態に一言フォローしてあげたコメントと読んでおりましたがなあ。
別に、夏目さんは万引き行為自体について、甘いことを言おうとしたん
じゃない気がする。
524 ：夏目房之介 ：2000/11/08(水) 11:10: >>522 名前：魁！名無しさん
万引きを甘く見るのはちょっとご勘弁を・・・うち小売業で（汗）。

あはは、あたしゃビニ本止めてくれ論についてかと思った。
失礼、いや、小売業の方はほんとに冗談じゃすまないでしょう。

あの「人生相談」はあとにも書いてあるように、
フェイクである可能性も高いけど、
逆に本物だった場合のことを考えて、
ああいう真正面からの物言いになりました。
それに他の人は「万引きは犯罪だ」
って怒ってましたしね。

まぁ刑事ドラマでよくあるじゃないすか。
僕は「カツ丼食べっか？」の、おいしい役をやっただけです。

しかし、
>>まあ世の中にはこういう立場の人間もいるということで。強制はできませんが。
って、魁さんて強持てのお名前にしては、気の弱い。
万引きは、そりゃいかんです。
正直にいえば、僕が万引きしたのは小学生のときね。
それも１回か、そこら。
僕も気が弱いもんで。
525 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 11:56: 夏目さん、すごい書き込み量だけど、立つ鳥跡を濁さずなんだろうか。

エロ漫画夜話は難しいとしても、そろそろ山本直樹をとりあげて欲しい。
あと、ギャグ漫画夜話とか。
526 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/08(水) 15:46: 夏目さん、前言ってた１２月に出るとかいう新刊の正確な発売日とかタイトルとか教えてくださいな。
と宣伝の手伝いをしてみる。
527 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:17: >>526さん。ありがっとぉぉおお！（涙）。
東京新聞連載のコラム「これから」の夏までの分
（２ちゃんについての記事含む）
を倍ぐらい加筆して講談社から１２月初旬
（まだ講談社が教えてくんない）
１２００円で、版型小Ｂ６（新書より少し大きい）
で発売予定。もうすぐ再校がでる。
よろしく！
528 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:41: あ、タイトルは「これから」だからね。
それから、ドイツから帰ったとき、
ギルドの奴らを掃除しといたっていってくれた
海賊さん。けっこう、受けました。
昔、大好きだったもんで。
529 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 00:50: ２ちゃんねるにおける夏目さんの出没条件

１　仕事がなくてヒマなとき
２　気が向いたとき
３　書き込みが適度にされているとき
　　（なるべく、少ないほうが好ましい）
４　おもしろそうな話題があったとき
５　自分に対して痛烈または名指しのレスがあったとき
　　（なるべく対応したほうが良さそうだと判断された場合に限る）

という風に見ましたが、どうでござんしょね。
530 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 00:55: 気になってたのは、以前四方田さんをひきあいに出して、
記号論的なマンガ研究をどう思うか、という質問が研究者の方からありました。
そのとき、僕はどうもうまく答えられてない気がしてました。
むろん、今は記号論であれ、何であれ、様々な側面からの研究が必要です。
いろんな人がいろんなところから研究をしてくれれば、
それだけみんな勉強になるはずです。

ただ、僕がいいたかったのは、
たとえば「構造分析」と称してマンガの話の構造を解こうとする場合、
マンガの構造においてコマの構成を抜きにしては
構造分析にならんだろうって視点を強調したかったんです。
もともと言語論からきた構造分析は
マンガに当てはめればマンガの言語・文法、
つまり絵とコマと言葉の関連構造を考えないと
できなはずなんだと思います。
このへんが欧米思潮受け売りアカデミズムの限界だろうと、
僕は思っているので。
531 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 01:05: >>529 そのとおりでござんすね。
予測してみますか？
それはともかく、
今週中はとりあえず質問解禁にしておきます。
ただ、全部答えられるとは限りません。
例によって君もしくは君の質問が
無視され、あるいは重複しても、
当方は一切関与しないので、
そのつもりで。
なお、この書き込みは
今月中に自主的に消滅する。
（タ・ン、タンタンタッ、タンッタンタッタ＝音楽）
532 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 01:15: >>530
乱入失礼します。手厳しい見解ですね。
最近ようやく、「手塚治虫はどこにいる」を拝読しました。
前書きに書かれた「蛮勇を奮う」という言葉。
夏目さんが手塚さんに持っている愛情と敬意と、自分がそう思っている人の作品
を解体することに対しての畏れと、それでもやらねばならんというぎりぎりの
感情とが、ごちゃまぜになって吹きつけてきたような気がしました。

この本では、漫画批評という分野において初めて、あらゆる作品に共通する
ものさし（コマとフキダシ）の定義付けがされている、と思いました。
夏目さんの言葉でいえば、手術用の「メス」です。
それはまた、漫画という表現に共通する定義でもあると思います。

上手く言えないけど、これでようやくどんなジャンルやどんなテーマを持った
漫画でも、同じ土俵で闘わせることができるような気がしました。
あんまり、夏目さんのあとを追いかける人はいないようで、相変わらず漫画に
関しては、感想文のようなものが多く、ある方法論を提示しようとしている
人は少ないようにも感じますが。勉強が足りないだけかもしれません。
533 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 01:18: >>531
そんなノリノリだと、こっちも本気で削除依頼出しちゃいますよ？（笑）
いや、実際には出しませんけど。。。

「講座」で野放しにされた時の夏目さんを思い出すなぁ。
534 ：ハーイ、先生質問でーす ：2000/11/09(木) 02:05: もしもー、マンガ学部で講義するならばー、何ていう講座を
担当しちゃいたいですか？
ちなみに、竹宮恵子先生は、というと「脚本論」でした。
マンガの歴史？マンガの力？比較文化論的マンガ学？
それともマンガ概論？・・←んなことだけは、ない気がしますが？
535 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 02:22: 夜話の延長戦あるいは番外編として、「マンガ大学」やらないかなあ。
校長（と書いて何かあった時の後始末役）に夏目さん。
講師はコワモテのいしかわ教授に、やたらしゃべりまくる岡田教授。
あと、なぜか競馬専攻の大月教授。
事務のおねーさんとしてアシスタントさん。
後は、ノリのよい現役漫画家のみなさんを２・３人と、教授陣と仲のよい
講師（呉さんとか）の方々をお呼びして、３時間くらいの限定開講。

金八先生の課外授業の回みたいになって、おもしろそうだ～。
536 ：あ” ：2000/11/09(木) 02:36: >>534

「マンガ的男根論」とか「マンガ女体論」だったりしたら、
おいら、テンプラして聴きに行くぞ！（笑い
537 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 02:51: ＞535
いいねーそれ。んじゃ名物院生として、みうらじゅんさんで！
万年学生として、みなもとたろう先生に一番後で居眠りしてもらお。
538 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 03:07: >>511 絵→写真→連続写真→映画という画像→映像の変化、
近代における文と絵＝小説と絵画の分離（宮本大人氏仮説）

確かに、映画の始まりは、連続する画像の面白さにあったみたいですね。
１８９０年代の映像作家で、フランスのジョルジュ・メリエスという人が
いるのですが、この人は破天荒なフィルムを得意としていました。
元手品師という経歴を持つメリエスは、ある日、公園で撮影をしていたのですが
撮影中、急にカメラが故障しちゃったんです。
そこで、撮影を中断し、修理して、もう一回カメラをまわしたんです。
そしたら、中断前の映像が、再開した時の映像とくっついちゃって、馬車が
霊柩車に、男が女に、とまるで突然変異を起こしたような、不思議なフィルム
ができたんです。
これは、記録の正確さを求めるならば、失敗作です。
だけど、メリエスはこの魔可不思議な映像にはまっちゃったんですね。
もともとそういう素質があったんだろうけど、その後この経験を生かした
「トリック撮影」（止めては撮る、ということを繰り返して、最終的に１本の
フィルムに仕上げる）を駆使して、幻想的な作品を作っています。
ある男の頭が伸び縮みする「ゴム頭の男」や、魔術師の魔法で、小さいびんに
女の子が閉じこめられる「悪魔のトリック」（フィルムに直接着色しているの
で画面が赤っぽい）など、変化の面白さを追求し続けています。
単純明快で、わかりやすく、映画の初期にすでにこのようなフィルムがあった
のか、と驚かされます。テレビの特集で見た、手塚さんのアニメ「ジャンピン
グ」に通じるような、動かすことの楽しさがストレートに表現されています。

そういえば、映画の初期って、音楽やセリフを収録・再現する技術が映像に
追いついていなかったから、映像とセリフが、別々の画面に、交互に映される
んですよね。このへんが、フキダシとセリフの関係性に、何か関係があるのか
なあ。つか、長くてごめん＞ａｌｌ
539 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 11:00: 532さん、ありがとうございます。

>>534 名前：ハーイ、先生質問でーす
たぶん、適当になんでもできる題を考えて、
直前に考えるんじゃないかな。
講演はいつもそうだから。
締め切りが遠いと考えない。

>>535
俺、銅像になって水かけられるの？
（ハナ肇）

>>538
>>映像とセリフが、別々の画面に、交互に映されるんですよね。
このへんが、フキダシとセリフの関係性に、何か関係があるのか

それは絵物語など、ナレーションと絵が交互にくる印刷物のほうが先じゃないかな。
セリフの分離は舞台脚本であったろうし・・・・
ところで、メリエスの段階からモンタージュ論で映画を飛躍させた
エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって知ってた？
竹熊さんから教わったんだけど。
540 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/09(木) 15:57: 思いつきですまん。
漫画の評論などをされる方も増えてきている気がするんだけど
各々の活動をまとめて知ることができるような“場”を創っては
もらえんでしょうかねぇ。（まだないよね？）
一読者としてはバラバラにみなさんの活動までは追いかけづらいんだけど。
「オレこんなの書いたのでよろしく」みたいな情報が列記されてるだけの
ホームページでもいいんだけれどなぁ。
（あとそこに漫画評論用語辞典でもあれば完璧なんだけど）
漫画夜話のサイトあたりを拡張してはもらえんのでしょうか？
541 ：うそ：2000/11/09(木) 17:10: ＞５４１
あと、漫画技術用語辞典的なものも欲しいです。

それともどなたかすでに体系的網羅的なものは出していらっしゃるのでしょうか。
542 ：優馬：2000/11/09(木) 17:26: >>541,540

＞漫画評論用語辞典でもあれば完璧

同感。ただ、「マンガ評論」の用語そのものがまだ開発途上にあるというのが現状
では？
夏目さんのお仕事あたりがそのへんを切り開いていると思うのですが、ほんと、誰
か学問的な頭の方が体系的に整理してくださらないかしらん。
夏目さんの本は、どんなに堅くてもエンターテインメントの要素（というか「マンガ
好き」の香り、みたいなモノ）が入っていて、すごく好きなんですが、まだ体系化は
されていない。
「マンガ学部」が真っ先に取り組むべき仕事は、そのあたりだと思うのですが。
マンガ評論の分析と体系化。間違いなく正真正銘の「学問」です。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 18:31: ＞メリエスの段階からモンタージュ論で映画を飛躍させた
＞エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって

へー、実は自然科学者にして俳人（つーか、夏目さんのご祖父のまな弟子
ですな）の寺田寅彦は、その事実を知らなかったんでしょうがやはり当時
の映画を見て、モンタージュと俳句（連歌）の共通性に気付いて指摘して
いるんｄねすよ。
私は中野翠さん（名エッセイストにして呉智英の同級生（笑））の文章で
知ったんですが。

http://www.aozora.gr.jp/cards/htmlban/Eigajidai.html

有益なヒントはたとえば俳諧連句の研究によっても得られる。連句における天然と人事との複雑に入り乱れたシーンからシーンへの推移の間に、われわれはそれらのシーンの底に流れるある力強い運動を感じる。たとえば「猿蓑《さるみの》」［＊注８］の一巻をとって読んでみても……（続く）
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 18:33: 鳶の羽も刷《かいつくろ》いぬはつしぐれ
　　一ふき風の木の葉しずまる
　股引の朝からぬるる川こえて
　　たぬきをおどす篠張の弓

のような各場面から始まって

　うき人を枳殻籬《きこくがき》よりくぐらせん
　　今や別れの刀さし出す
　せわしげに櫛で頭《かしら》をかきちらし
　　おもい切ったる死にぐるい見よ

の次に去来の傑作

　青天に有明月の朝ぼらけ

が来る。ここに来ると自分はどういうものかきっと、ドストエフスキーの「イディオット」［＊注９］の死刑場へ引かれる途上の光景を思い出すのである。こ

（中略）
しかし、話の筋が通らなくては物足りないという観客が多数にあるかもしれない。それならばかつて漱石虚子によって試みられた「俳体詩」のようなものを作れば作れなくはない。
　ほんとうを言えば映画では筋は少しも重要なものでない。人々が見ているものは実は筋ではなくしてシーンであり、あるいはむしろシーンからシーンへの推移の呼吸である。この事を多くの観客は自覚しないで、そうしてただつまらない話のつながりをたどることの興味に浸っているように思っているのではあるまいか。アメリカ喜劇のナンセンスが大衆に受ける一つの理由は、つまりここにあるのではないか、有名な小説や劇を仕組んだものが案外に失敗しがちな理由も一つはここにあるのではないかという気がする。
　連句には普通の言葉で言い現わせるような筋は通っていないが、音楽的にちゃんと筋道が通っており、三十六句は渾然たる楽章を成している。そういう意味での筋の通った連句的な映画を見せてくれる人はないものかと思うのである。
　パラマウント・ニュースのようなものの組み合わせは場合によっては、偶然ではあるが、前述の連句的の効果を持ちうる。近ごろ朝日グラフで、街頭のスケッチを組み合わせたページが出るが、ああいうものを巧みに取り合わせて「連句」にすることもできる。
545 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 19:04: >>540 「オレこんなの書いたのでよろしく」みたいな情報が列記されてるだけの
ホームページでもいいんだけれどなぁ

そりゃ、僕だってほしいわな。マンガ情報のサイトはできつつあるが、
マンガ論のはなさそうだなぁ。ほしいよねえ。

>>542 優馬さん。
＞漫画評論用語辞典でもあれば完璧
同感。ただ、「マンガ評論」の用語そのものがまだ開発途上にあるというのが現状
では？

同感の同感。固有の用語は僕と仲間がつくった「マンガの読み方」の
間白、形喩、漫符くらいで、あとは業界現場の技術用語。
「キャラ立ち」や「ネーム」の類。ガリとかおあいそなどの隠語に近い。
あと慣習的な用語として「２４年組」「ニューウェーブ」とか。
批評用語はそれなりに概念規定が必要だけど、
業界用語や慣習的用語は曖昧なので、
区別が必要ですね。
「２４年組」については、

ヤマダトモコさんが使い方に注意したいとの趣旨の
論文「まんが用語＜２４年組＞は誰を指すのか？」
（C・M-BOX ９８年８月号）
で詳細に書いてます。
546 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 19:17: 再び >>542 優馬さん。
「体系化」については、批評史というよりマンガについての言説史として
瓜生吉則氏がやりつつある（データ既出）。
マンガ論全体の体系化は、表現論、歴史、商品・市場流通論、
読者論まで含めると、まだ途にもついていないが、
いずれは試みられるでしょうね。
ただ、僕自身表現論の「体系化」を試みようと思ったとき、
たとえばヘーゲルみたいに完全に閉じてつくりたくなかったし、
それは駄目なんじゃないかって直感的に思った。
そうすると、今現在進んでいるマンガの変容に追いつかない。
文法って概念も、じつは日々変容する言葉に
一応の網をかけるだけで、フィードバックや
パラダイム変換が必要になる。
いい加減なとこで隙きだらけでやったほうが、
あとあと利用価値があるような気がする。
って、それしかできなかったんだけどさ。
547 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:13: 古い話とお思いでしょうが、
>>Vol.2 16 htさんへ。
どうも気になって溯って読んでみました。
「動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って｛略｝
（１コマで）運動する対象をいかに表現しるのか、という論文を制作中です。」
というhtさんの、質問の中心課題について、
「マンガの読み方」参照という以外、僕はまるで答えてませんね。
しかし、「読み方」では運動と動線そのものについて、
ちゃんと書いてあるわけではなかったですね。
申し訳ありませんでした。
なんか、その頃気になっていたことがあって、
ついヘンなほうに筆が走っちゃったんだと思います。
少し長めになりますし、htさんがまだおられるかどうか
わかりませんが、次の書き込みで少し書かせていただきます。
548 ：湯宿：2000/11/09(木) 21:14: 「私のヰタ・セクスアリス」という本に夏目さんの初オナニー＆初Ｈの体験談が･･･
嘘じゃないすよ、ねえ夏目さん。その･･･ビンに･･･（自主規制）
ちなみに漫画家では、赤塚不二夫、杉作Ｊ太郎、佐藤まさあき、バロン吉元、さかもと未明
も答えてた。あと唐澤俊一も。
549 ：湯宿：2000/11/09(木) 21:16: ･･･て、あげちゃいかんかった？ゴメソ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/09(木) 21:19: たしかにここ数年で多少市場が大きくなった漫画評論本。
（紀伊国屋に行くと毎月のように新刊でてるもんね）

どこの本でどんなテーマが取り上げられているか、どんな
人がどう論じているか－－－こういうのをインデックス化
する作業が必要だな。
だれかＨＰでやらないか（他力本願）
551 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:26: 過去の答えとコメントその７－１

動線表現は、おそらく直接起源を溯れば、
１９世紀のカリカチュアにもあるでしょうし、
どこかで触れたと記憶しますが、
日本の１２世紀の絵巻物にすでにあります。
ただ、絵画、一枚絵の成熟とともに
動きの記号表現はプロポーションや
他の対象の描写（風にゆれる樹木とか）に
いわば喩えられていくように思います。

逆にいうと、これがナゼだったかを推測できれば、
動きの動線表現のレベルが考えられるのではないでしょうか。
レベルというのは、形喩（定義は「読み方」参照）の
他の記号表現と比較した記号の特性のようなものですが。
552 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:34: 過去の答えとコメントその７－２

個人的見解ですが、
ここには一枚絵や文章というジャンルの確立に伴う
絵と言葉の意味性の分離という歴史的前提があったんじゃないかと。
つまり動きそのものを直接表現する記号表現は、
絵としてはあまりに言葉の意味性が強くありすぎた。
いわば画像の純化された鑑賞性を損なうから。
ここまでが、前近代史的な、動線記号の概念についてです。
553 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 21:57: 過去の答えとコメントその７－3

とはいえ、以上は相当乱暴で実証性のないたんなる当て推量です。
けれど、理論的にのみいえば、動線表現が汗、光、煙など
物理的対象の画像化を抽象的な比喩にする形喩、記号表現とは異なり、
純粋に抽象的な「動き」の表象である、ということはいえるはずです。
それは、たとえていえば抽象動詞「いる」が
落ちて「いる」、話して「いる」というように、
具体的な動詞について状態をあらわす働きみたいなものかもしれません。
（参考三浦つとむ「日本語はどういう言語か」講談社学術文庫１５４ｐ～）
554 ：夏目房之介 ：2000/11/09(木) 22:11: 過去の答えとコメントその７－4

ところで、戦前の米国アニメなんかには、
たとえば気づきの線分がアタマから発して消えていくような
「運動？の線表現」がありましたし、
足を猛烈に回して走るとプロペラのように線分の重複で表現されました。
これらはディズニーの３Ｄ的リアル化の中で消えていきますが、
じつは手塚はこれを盛んに使って戦後マンガの表現域を広げていきます。
赤本３部作の頃の手塚は、異常なほど使っている気がします。
大枠でいえば、物語の構成（並列的ではない、構築的時間の導入）
に必要な「時間」の要素を絵の中にできるだけブチこんだ、
そういう事態ではないでしょうか。
むろん、それ以前から動線は漫画に使われていて、
理論的には絵物語の文の「時間性」を絵に組み入れる工夫と考えられる、
というのが私の雑な仮説でした（「読み方」「仮説・コマの発達史」参照）。
手塚はコマをさらに複雑に構成して、重層した時間をつくろうとしたので、
いきおい動線を多用したわけです。
同じことが６０年代から７０年代にかけて「劇画」によって、
さらに過剰になされました。
555 ：母を訪ねて５２９ ：2000/11/09(木) 22:27: >>531
じゃあ、夏目さん出没トトカルチョでもやりますか。

今までの書き込みのようすから、その際の夏目さんの心理状況にさかのぼって
みた結果にすぎないんですが。あんがい、図星だったようですね。（ニヤリ)
556 ：５３８です。 ：2000/11/09(木) 22:52: >>539
エイゼンシュタインは俳句からインスパイアされて考えたって知ってた？

知らなかったです！！（＼゜ε゜／）ﾋﾞｯｸﾘ
つまり、小林一茶が、乳母車や石のライオンに化けたってわけですか？
日本の文化もなかなか捨てたモンじゃあないですねえ。
字幕（セリフ）と画像（ストーリー）の関係については、「手塚どこ」で
夏目さんが指摘されていた、コマを一種の単位と見なすことで生まれる遊び
（コマとコマの間を柱に見立てたり、変形させたりする）と同じ経過があった
のではないかと思ったんです。
コマの間に生じるすき間をコマと同格の存在として扱うことで、コマが単なる
枠という役目を越えて、生き物のように変化を起こしたように、初めは映画の
セリフとストーリーは、音声再生の手だてがない、という物理的な理由で分離
させられていたはずだったのが、それが方法として定着したことで、セリフと
ストーリーを個別の物として認識することにつながったのではないか。
字幕の背後が映像と違うことを観客に知らせるために、字幕の背後はたいてい
黒い画面になっています。これを紙の上で表現するには、絵とセリフを一つの
画面上で、それぞれ個別のものとして、分離して描かなくてはならない。
つまり、字幕用の黒い背景と、フキダシは、画像や絵と違う次元のものを伝え
るための手段なのではないか、と。

たびたび長くてごめんなさい。
前のコメントで覚えたての映画論が嬉しくて長々書いてしまいましたが、やは
り夏目さんはちゃんと映画の歴史も追っかけてらしたんですね。
エイゼンシュタインの情報、おもしろかったです。ありがとうございました。

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0ch BBS 2004-10-30