夏目房之介さんスレッドver.3

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232 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:19: >>229
でも今我々が「商業的」と批判するような漫画も子供の頃にはけっこう夢中で見てたりしなかった？
商業的、といっても多くの人の心を掴んでいるのなら一概には否定できないのではなかろうか。
とも時々思う。個人的には好きじゃないんだけどね。
233 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:20: と言うか，世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います．
キャラクターをいきいきと行動させるには，それに相応しい世界が必要なのではないでしょうか．
234 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:27: 最近、キャラを立てるってことを勘違いしてるヤツ多いのよ。
奇抜な格好させてみたりへんな口グセさせたり趣味とか特技とか・・・
そんなもん個性と呼べるもんじゃないんだよ。
大事なのは人格であって例えばある事態に直面したらどういう行動をとるかとか
どういう思想や考えを持っているかそういう事なんだよ。
でもこれを社会に出ずに漫画家になったヤツに求めるのは無理か・・・
235 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:30: 奇抜な格好もへんな口癖も趣味とか特技も個性だと思うけど
掘り下げていけばね．奇抜な格好をする理由，へんな口癖を
する理由，趣味とか特技を持つに至った理由をきちんと考え
れば，キャラクターとして深みを増すと俺は思う

素人考えだけど
236 ：どわ：2000/10/09(月) 02:40: >>231
「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。
サンデーで連載中の「ＡＲＭＳ」は、映画のような迫力ある構図を、
良く使っていると思うのだけれど、そういうことですか？
237 ：どわ：2000/10/09(月) 02:43: キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
238 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:57: 「よく立ったキャラにはドラマが内包されている」とは、さるまんの中の言葉。
全くもって同感ですな。
239 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:01: >>233
＞世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います
僕もその通りだと思う。
でも今のところ僕が書きたいことは現実の世界が舞台で十分事足りるもんで。
もしかしたらこの先必要に迫られて異世界を舞台にするかも（ナウシカみたいに）
240 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 03:06: >239
＞239
・・・233は、異世界を舞台にした方がいいとか言う意味じゃないと思うんですけど・・・
物語を成立させるルールとしての世界じゃないんですか？
僕は安易に異世界を舞台にするっていうのはよくないことなんじゃないかと思います。
っていうのは、「異世界だから」っていう理由で現実を舞台にしたら下調べしなきゃいけない
ところを曖昧にできちゃうんで。
241 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:18: >>237
僕は存在感や実在感を出すことだと思っています。
漫画を語るための用語みたいなものなのでその都度違った意味になるのかも。
242 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:34: >>240
ごめんなさいちょっと勘違いしました。
この場合の世界観って諸行無常とか弱肉強食とかそういうことかな。
これは現実社会をどう認識しているかってことですよね。
失礼しました。
243 ：どわ：2000/10/09(月) 03:42: >>242
キャラを取り巻く環境ってのも、世界だと思う。
244 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:58: >>243
なるほど極道社会とか官僚社会とかですかな？
245 ：どわ：2000/10/09(月) 04:16: >>244
現実世界を舞台にするにしても、作品に関係のない事は省略するでしょ。
ありふれた普通の人間を主人公にするにしても、作品に適した舞台をつくる
ってのは世界設定みたいなもんじゃないかなと思ったんです。
246 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 04:22: >>235
そういえばパトレイバー２のインタビューで押井さんが野明について
＞レイバー好きな子なんて個性あり得ない。それは個性には値しない
＞野明がレイバーの好きな婦人警官のままでおばさんになっていたらそれは
＞いびつな人間になるしかない。彼女がワンステップ進むにはレイバー好きな
＞自分を一度否定しなければならない。
と言ってたのを思い出してしまった。
彼女が一度自分を否定して、それでもレイバーに人生賭けていけたなら
そこで初めて立派な個性といえるんでしょうね。
247 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 04:52: >>どわさん
ちょっと曖昧すぎて分からない。
学校を舞台にするとしてそこがミッション系の女子校とかそういうことかな。
あとキャラクターの役割を明確にするってのも具体的に教えて欲しい。
どわさんはちょっと玄人っぽいにおいがする。素人だと思って遠慮してたけど
もう手加減なし。つっこんだ話が聞きたい。
248 ：どわ：2000/10/09(月) 05:22: >>247
作品世界、ストーリー、キャラクタの三者は相互に補い合うものでなければならない。
このうちのどれかが突出してしまうと、作品として無駄が多くなる。
良い舞台（世界）ってのは、ミッション系の女子校を例にとると、
・キャラクタ　：家がお金持ち。お嬢様が多い
・ストーリー　：礼拝、規則が厳しい、全寮制　等がストーリーに絡む。
ってとこだろうか。
紙面で伝えられる情報量は限られているのだから、効果的な舞台設定って重要。
（役割につづく）
249 ：どわ：2000/10/09(月) 05:43: >>247
今度はパトレイバーを例にします。
＜役割＞
野明：イングラムに乗る
遊馬：野明のパートナー（相談役）

野明が悩んだり、怒るのも、イングラムに乗るための布石。
遊馬の行動は、野明をイングラムに乗せて戦わせるため。
個性は、インパクトやリアリティがあれば良いというものではなく、
役割にそくした物がよい。

＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

とりあえず、こんなとこ。
250 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 06:40: >>249
うーんなんか理性的な意見という気がする。
漫画を書く動機って単純だと思うんですよ。
ロボットとか可愛い女の子が書きたいという些細なことだと思うんです。
そこから話にするためにいろんな要素を取り入れていくんだと思うんです。
バランスのとれた物は確かに優等生だけど読者はそれで喜んでくれるのかな。
それにバランスをとるというモチベーションが完成まで続くとは思えない。
漫画は個人作業なんだから自分の性癖を何らかの形にしないとつらい。
あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
役割は外面。キャラ立ては内面が重要だと思う。
個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
理由は前に書いてある通りだと思います。
251 ：どわ：2000/10/09(月) 07:27: >>250
＞うーんなんか理性的な意見という気がする。
それは、文章にまとめたからじゃないかな。
キャラを出発点にするなら、キャラを活かすストーリーや世界を作るってこと。

＞あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
キャラ立てって、キャラを読者に理解させるぐらいの意味なんじゃない？
そっから先は、色んな方法があるのかもしれない。

＞個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
＞理由は前に書いてある通りだと思います。
>>246
が、理由にあたるのかな？
マンガでの野明の個性は、レイバーが好きな少女。
ですが、黒いレイバーを止めるため、イングラムが傷つくのも構わず戦うなど、
人間的に成長していきます。
そして、黒いレイバーの事件が解決した所で終わりました。
「パトレイバー２」は、たしか２年後の話。
野明はレイバー好きの少女から、自分のやらねばならぬ事を自覚する大人へと成長しています。
押井さんが語った事は、「パトレイバー２」を作る上で、キャラを練り直したのでしょう。
「レイバー好きな子なんて個性あり得ない。」と言っているのは、逆に原作での個性がそうで
あった事への反論なのかもしれません。
原作の枠を取り払って、野明という人間を考えると、「レイバー好き」で居続ける訳にはいかな
いですから。
252 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 07:27: 作者が世界を設定する場合動機は憧憬や郷愁、カッコイイとかだと思う。
作品に適したとかバランスをとるために造った世界なんて魅力的とは思えない。
パトレイバーなんて作者が警察書きたいっていう動機だろうし。
バランスは大事だけどあくまで最終調整程度に考えたほうがいいのでは。
漫画に公式とか方程式はありません。あるのは作者の自我と欲望です。
253 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 07:31: 夏目さん風邪でもひいたのかな
254 ：花と名無しさん ：2000/10/09(月) 08:02: ＞どわ氏
＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

ってのはちょっと浅すぎると思う。１巻を見る限り、
野明：真面目で正義感が強いが直情的。良く言えばすれてないが、幼いとも言える。
遊馬：理屈っぽいが、それなりに冷静。ちょっとヒネたところがある。

って感じなのでは？
255 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 08:05: >>どわさん
ごめんなさいパトレイバー読んだことないんです。
読んだことないのに言うべきじゃなかった。反省してます。
正直言ってどわさんの言った
＞キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
がすごい新鮮に感んじたんです。
それでこいつはただ者じゃないなって思ってちょっとムキになってしまいました。
僕は役割というのをストーリーの中でキャラがなすべき使命って感じに取って
いたんです。脇役が主人公をかばって壮絶死！！とかそんな感じです。
どわさんの漫画に対する考えは理解したつもりです。
でも僕は凡人でそんなたいした漫画書いてるわけじゃありません。
自分が満足できればいいと思っているので。
どうすれば満足なんだ！と自問自答していると思ってください。
256 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 08:05: >252
そうとも言い切れないんじゃないですか。
漫画じゃないですけど、たとえば「果てしない物語」は異世界を舞台にしていますが、あれはまさにあの物語のため
だけにある世界です。恐らくあのテーマを描くため以外に存在しえないでしょう。
けれどその特殊な世界を舞台にしたからこそ「果てしない物語」はあれほどの傑作となったのでしょう。
緻密な計算は物語の創作にマイナスになるものではないと思いますよ。
257 ：どわ：2000/10/09(月) 08:17: >>245
ごめん、判りづらい言葉つかいをしてしまった。
僕は個性と性格を別と考えています。
＜役割＞作品内での、キャラの役割
＜個性＞キャラの性質。
があって、それらに従属する形で、
性格、癖、外見、性別等があると考えてます。
でも、これって僕の個人的な考えなんで、違うアプローチは当然ある。
258 ：どわ：2000/10/09(月) 08:34: >>257
自己レス
僕はストーリーを出発点にするんで、こんな形になるのかも。

>>255
いえ、こっちこそ判りづらい例をだしてすまんです。
でも、僕は小説家志望なガキなんで、マンガにも当てはまるのか、今さらながら不安。(^-^;
259 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 09:45: 今までの流れをまとめますと
＞キャラ
＞世界（観）
＞ストーリー
のどれを重視するか？ということですな。
書き手さん読み手さん夏目さん（笑）どんどんご意見を！
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 11:26: ちなみに星新一は「一番大切なのは、異様なシチュエーション。
それが出来ればあとはどうにでもなる」といい、小池和夫は、
マンガとはキャラを作れば勝ちだ！」と五月蝿いぐらいいってる（笑）。
まあ星氏は、エヌ氏やエフ氏と、もともとわざとキャラを薄めるくらいだしね。
261 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 12:19: 最近思っていたのですが、夏目さんは「夜話」の準備で忙しいのかも。
今頃、このスレッド読んで「参加できない～」とじたばたなさってたりして。

横レスですが
＞２５６
「果てしない物語」が、ミヒャエル・エンデの作品だという前提で発言します。
私は、あれは大枠で捕らえると、「本を読むことによって発生する疑似体験を
実際に体験することができたならどうなるのか、を物語化した作品」だと
考えています。

ファンタジーが異世界を舞台とするのは、「そんなこと現実では起こり得ない」
という足かせ（制約）をぶった切るためにあるのではないでしょうか。
そして「果てしない」に係わらず、あの時代のファンタジーに登場する異世界は、
現実と同等の重みを持っていた（ただの絵空事として描かれなかった）、つまり
逆から言えば、作家たちがそれだけの覚悟をもって異世界を描いていた、
ということが言えると思います。

実は、あの物語が完結するまでには、１０数年の時間がかかっています。
物語の前半（映画化された時には１とされた部分）がファンタージェンの崩壊
で決着を見てから後、エンデは物語の続きがまるで書けなくなってしまった
そうです。彼いわく、「バスチアンがどうやって現実に戻っていくのか、
まるで分からなくなってしまってどうしようもなくなった」と。
そして、エンデは何度も試行錯誤を繰り返しながら、ようやく「現実に帰る」
というラストにたどりつくのです。
つまり、エンデは自分自身が物語の内にあり、登場人物とともに物語を体験
しながら書く、という作業をしていたのです。
この姿勢が、ファンタージェンという架空の国に命を吹き込み、血肉を与えた
のであると思われます。
262 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 12:20: すみません。書ききれなかったので少し続きます。

また、エンデが後半部分で行き詰まったのは、前半では現実世界と架空世界
が完全に分離していたのが、バスチアン少年がファンタージェンに登場する
こと（現実世界の人間が架空世界に入り込んでしまった）で、作者自身が
架空世界の中に入り込んでしまい、物語を描く上での客観性を失ったところに
原因があるのではないかと推測されます。

よくよく考えてみれば、架空世界から見た現実世界は、一種の架空世界に
すぎないのですよね。という皮肉な視点を教えてくれるのが、「はてしない」
の中で、ファンタージェンの女王の言葉です。
「異世界の子供にしか、女王の新しい名を付けることはできない」と。
異世界ファンタジーの金字塔のひとつ、「ナルニア国ものがたり」にも、
ナルニアという国の人物たちの本棚に、「人間は実在するか」という本が置いて
あったりします（爆笑）。

「はてしない物語」が物語の中に異世界を登場させたことは、ある種の計算
があってのことかと思いますが、その生成については、作者の話を見ていると
こりゃそうとうしんどい作業だったのではないかと、思ったところで
ついこんな長レスになってしまいました。すみません。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 12:29: sasuga natume!
264 ：＞▽＜ ：2000/10/09(月) 13:36: >>215さん
　漫画夜話の「デビルマン」の回でも、長さの話出てきましたね。
永井豪氏が五巻でやったことを、
「ベルセルク」なら何十巻もかける（だろう）って感じで。（うろ覚えですが）

「火の鳥」なんて、一冊一冊がすごい密度のエピソードばかりですけど、
ああいうの、今のメジャーでは書きづらいんでしょうね。
265 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 14:06: ２６１を見て真っ先に思い浮かべたのはテリー・ギリアム。
未来世紀ブラジル＞バロン＞１２モンキーズ
と、一貫して現実と夢、ファンタジーを対比させてる。
266 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 14:27: 世界観といえばラヴクラフトは絶望と狂気という世界観に一生こだわった人。
現実と夢、ファンタジーの対比ならそのものズバリ
＞未知なるカダスを夢に求めて（だっけ？）
があるし。
267 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/09(月) 14:30: テリー・ギリアムに、ネバーエンディングストーリーを映画化してほしかった。
きっと原作のあの狂気の世界像を、描ききり、
決してバスチアンの成長と世界への信頼回復だけではない、
浮遊したファンタージェンが映像化できたのではないか、と思う。
268 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/09(月) 14:34: 世界観っつうのは、舞台設定とは少し異なるんじゃないのかな？
舞台設定って意味なら、それこそミッション系学校とか警察とか、
あるいは岩男やファルコンが出現するファンタージェンでもいいや、
要するに「キャラが動く範囲、フィールド」ってことだよね。

でも世界観ってのは、その世界の物理法則や、神の存在、宗教的因果律、
そういったものを（作品中で描くか描かないかは全く別にして）
一個の完成された宇宙としてフィールドの背景に用意すること、
これが世界観。
だから、現代のミッション系女子校を描くにしたって、
「ミッション系女子校」を作者がどのようにとらえているのかで、
全然世界観は違ってくるでしょ。
269 ：まそが ：2000/10/09(月) 17:05: >>236

>「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。

すいません、遅レスです
1本の映画くらいの分量の読み切りというか1巻完結、あるいは上下巻完結の漫画という意味です。大友克洋の『童夢』『気分はもう戦争』程度のボリュームを考えてもらえれば、現在ではまず雑誌連載があってそれが単行本にまとめられるのがほとんどですので

僕は『世界』まで構築するのは個人で描くのには(特に週間連載など)相当労力がいると思うし難しい事だと思います。実際労力に見合った人気が獲れたらいいんでしょうけど、異世界モノなど現実世界から距離がある以上、面白さという点では弱いように感じます。ただ、どの国の人から見ても距離がある『違う世界の話だ』と納得してもらえる訳ですから、アニメ、マンガ、ゲームを輸出する際、そういう構築された世界のある作品の方が有利な場合があるのではないでしょうか？

ちょっと外出、後でまた書きますm(_)m
270 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 17:38: 「世界観がしっかりしてる」というのは、べつに異世界を１から構築するという事では
なくて、その人が世界をどう見ているかに一貫性があるという事ではないだろうか。
そういう一貫した「世界観」があれば、架空の作品世界を作るときにも「世界観が
しっかりしている」作品を作れると思う。
271 ：黒＠雀 ：2000/10/09(月) 19:08: >>268
つまり、「北斗の拳の世界観」といった場合
「力が支配する核戦争後の未来」世界という舞台よりよりも
「秘孔を突いたらアベシとなる」世界という法則の方が
より「北斗の拳の世界観」であると言う事かな？

それで、ヤラレ役が「ひでぶ」と叫ぶ事で
キャラ立ちするのかも（＾＾；
272 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 19:24: いや北斗なら｢おまえはもう死んでいる｣等の決めゼリフがキャラ立てになるのでは？
273 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 19:29: あと北斗の世界観は悟った者が強いというか悲しみを知っているものが
最後は勝つとかそういうことだと思います。ちょっとこじ付け臭いけどね。
274 ：黒＠雀 ：2000/10/09(月) 20:13: >>273
それはストーリーを支える「主題」のほうでは？
もっとも週刊誌連載作品ですから（しかもジャンプ）
世界観や主題も変化していきますからねぇ（＾＾；
275 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 20:29: ２４８
＞作品世界、ストーリー、キャラクタの三者は
＞相互に補い合うものでなければならない。
＞このうちのどれかが突出してしまうと、作品として無駄が多くなる。

どわさんのおっしゃってることが非常によくまとまっているという印象を
受けたので、勝手に部分的に引用させていただきました。

三者のいずれかが突出すると
作品世界＞ストーリー・キャラクター
　○文章が世界観や設定の細かいところに走りがちになり、ストーリー展開や
　　キャラクターの描写がおざなりになる。
　●ただし、作品世界の説明が、作品そのものの持ち味になっている場合は
　　手法の一つとして認めてよいと思う。

ストーリー＞作品世界・キャラクター
　○ストーリー先行の作品では、時に舞台とする世界の設定が破綻してしまったり
　　キャラクターの性格が破綻してしまう、といった弊害がある。
　　流れを重視するあまりに、内部の構築物が崩壊してしまう。
　●ただし、ストーリーの持ち味が認められる、またはジャンル・対象年齢による
　　制約がある場合は、ある程度の破綻は仕方なし。
　（例）某劇団・飴箱の芝居。２時間の感動ドラマ・サスペンスドラマ。

キャラクター＞作品世界・ストーリー
　○キャラクターの個性が突出してしまうと、作品世界の描写や、ストーリー
　　よりもキャラクターがいかにしゃべり、行動するかということに力点が
　　かかってしまい、作品としては薄くなりがちである。
　●ただし、キャラクター設定を先行させて、そのキャラクターが存分に活躍
　　できる世界を構築するというやり方もあるだろうし、キャラクターが動く
　　ことでストーリー展開がよくなるのなら、大いにキャラクターにアクを
　　つけるべし。
　　（例）パタリロ・がきデカ・天才バカボンなど

・・・ということになるのではないかと考えたのですが、いかがでしょうか。
　　　
276 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 20:42: ２７５続き
ええと、○がついているのが、ある要素にかたよってしまった場合の作品の
様子。●は、改善案もしくは妥協案です。
どの分野でもそうなんですが、方程式で割り切れない部分というのは必ずあるし、
そういった部分も含めて考えたほうが、面白いとおもうので。

個人的には、作品世界・ストーリー・キャラクターのどれがまず来るか、
と考え出すと、混乱してしまいます。作品ができあがるときって、この三要素
がもつれあって、まとまっていく感じがするので・・・。
考えれば考えるほど、わからなくなってくる。
本当は、既成の漫画でよい例を挙げることができれば、良いと思ったのですが。
一人でレスしてるとだめになりそうなので、違う視点を持った方の意見が
聞きたいかも。

最後に、どわさん、いいとこ取りのレスですみません。
もし気分を害されたら、おっしゃって下さい。〈ｗ＿ｗ〉
277 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 22:32: 　どうも「作品世界」なんて言葉のかっこよさに惑わされてるようだけど、設
定とごっちゃになってない？

「作品世界」ってのはキャラとストーリーが形作る世界観であって、それのみ
独立してあり得るものじゃないと思うけど。
278 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 23:19: >>どわさん
やはり小説書きさんでしたか！
レスの速さでなんとなくそうではないかと思っていました。
僕はタイピングが遅いのでつらいです。
お互い頑張っていいもの書きましょう！
279 ：夏目房之介 ：2000/10/09(月) 23:31: いやはや、どんどん盛り上がっていますなぁ。
誰かが書かれていたとおり、忙しくて書き込めませんが、読んでます。
来週月曜日から一週間ドイツに出張し、しかも帰ってからマンガ夜話なので、
余裕がないんです。
「世界観」ってのは、たしか大塚英志が初期の批評で使ってました。
歌舞伎の用語として引用してたように記憶しますが。
「キャラ立ち」は小池一夫ですね。
「子連れ狼」の子ども連れの刺客、「男組」の手錠にラグビーボールに太極拳。
そういう言葉だったと思います。
本当はちゃんと原点調べたいですが、時間がないので。
どんどんいっちゃってください。
280 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 23:31: >>門前の小僧さん
一介の漫画書きとしての意見。遠慮なしのマジレス。
漫画を書くとき一番大事なのは創作意欲。
漫画は小説に比べて身体を酷使するから創作意欲がなくなったら終わり。
問題は創作意欲を生む原動力。これは十人十色。
・意表をつくストーリー展開で客を手玉にとりたい。（モンスターなど）
・クールな世界を創造して客を引きずり込みたい。（ＢＬＡＭＥ！）
・魅力的なキャラを立てて客を萌えさせたい。（僕はこのタイプ）
中にはすべての要素のバランスをとって高品質な物を造りたいという人もいるかも。
でもそのためには書き下ろしをして完成品を提供しなければいけないよね？
これは小説なら可能かもしれないが漫画では難しい。
小説を精神労働とすれば漫画は肉体労働。ひたすら手を動かさなきゃ進まない。
それを何年も続けてその間収入なし。これはどう考えても無理。
以上を踏まえて僕なりに出した結論。
・書き下ろしは出来て２巻。その中で自分を最大限アピールするとしたら自分の
一番自信のある所を重視したい。
・連載するなら打ち切りになる前に自分の持ち味を出す。バランス重視もいいが
漫画には編集という敵がいるから連載をもらうには実績がないと難しいと思うよ。
281 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 23:48: なんか・・・寒い人が増えたな･･･
レベル落ちすぎ。
282 ：233(=235) ：2000/10/09(月) 23:59: >>277
逆のことも言えますよん
作品世界のない，キャラもストーリーもあり得ないかと

キャラがいると言うことは，キャラが生きている世界が
あるんですから．

276さんの意見に同感です．キャラが生まれ，キャラから
世界が生まれ，キャラと世界との相互作用でストーリーが
生まれ，ストーリーによってキャラが生まれ…………
の繰り返しのようなものじゃないかなと．
283 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 00:04: >>281
ごめん調子に乗りすぎた。
284 ：どわ：2000/10/10(火) 00:36: >>275-276
とても良くまとまってますね。
作者がキャラ、世界、ストーリーのどれを出発点にするかというのは、舞台裏みたいなもの。
282で書かれているように、そっから先は、三者の相互作用で作品が作られていく。
285 ：這い寄る混沌 ：2000/10/10(火) 00:49: >>192
ラブクラフトが好きというよりは、その作品と世界観が好きです。
もちろん「NYALRATHOTEP」もね。
（これも一種のキャラ萌えなのか？）
286 ：どわ：2000/10/10(火) 01:19: >>268　　世界観っつうのは、舞台設定とは少し異なるんじゃないのかな？
はい、違います。
キャラ、世界（舞台）、ストーリーそれぞれから浮かび上がってくる物
だと思います。
287 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 01:41: 世界観：読者が感じる世界
作品世界：キャラクターが感じる世界
288 ：門前の小僧 ：2000/10/10(火) 01:44: ＞２７７　あげ足とりのレスになりますが、２７５で言っている「作品世界」
　　　　　というのは、作品を構成する要素として、その作品の舞台になって
　　　　　いる世界を検証するために使っている言葉です。
　　　　　個人的には、キャラクターやストーリーと独立して、「作品世界」
　　　　　について語ることが可能だと思います。
　　　　　例えば、「ロードス島戦記」を初めとするテーブルトークから
　　　　　派生した物語は、最初にあの世界観から作った、と聞いています。
　　　　　あの「スターウォーズ」も、設定集が何年か前に出てましたけど、
　　　　　設定自体が映画見るのと同じくらいの厚みを持っているので、
　　　　　とても楽しくよませてもらったことを覚えています。
　　　　　それと、キャラクターやストーリーの他にも、「作品世界」を決定
　　　　　する要素は多いのではないでしょうか。世界の歴史、文化、気候、
　　　　　国家形態、食べ物、道具、移動手段、などなど、つきつめれば
　　　　　現実世界と同じ数だけ、「作品世界」の要素を探すことができる
　　　　　のではないかと思います。
　　　　　・・・こういう風に書くと、やっぱり設定の問題じゃないか、と
　　　　　言われてしまいそうですが、たとえ架空の世界でも、その世界に
　　　　　触れられるとっかかりが多いと、より本物らしさが生まれてくる
　　　　　「感じ」がしませんか？私は幼い頃に外国文学で、知らない見た
　　　　　こともない料理によだれをたらした経験があるので・・・。
　　　　　そういう風に、現実とタイマン張れるくらいの架空世界を立ち上げる
　　　　　ことができるところが、創作物（絵や文）の良さではないか、と
　　　　　思っているのですが・・・。
289 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 01:46: 悪ノリついでにもう一つ。
高寺彰彦って知ってる？コミッカーズで連載してたんだけど。
この人の書く漫画、特に｢悪霊｣はすごいバランスのとれた漫画だと思う。
でもこの漫画を語る時それ以上の言葉が思い浮かばない。
これはこの人の絵、コマ割りに分かりやすい形で出ている。
バランスを重視した人物構図デッサン背景・・・
この人は絵なんか漫画を構成する要素の一つとしか思っていない。
同様にストーリー世界設定キャラ作りも要素に過ぎないと思っている。
漫画すら自分を伝えるための手段と思っている。
でもこれじゃモチベーションを維持するのは難しいと思う。
｢ナムチ｣も６年前に一巻が出たきり。続き書く気あるのかなあ。
僕はすごく好きな漫画なので頑張って欲しい。
290 ：どわ：2000/10/10(火) 01:53: >>275
意図的にキャラ、ストーリー、世界のいずれかを突出させることはあります。
しかし、そういった作品はマニアっくな方向へ走りやすい。
291 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 01:55: >>這い寄る混沌さん
おおっやはりそうでしたか。
当方、クトゥルフＴＲＰＧのキーパーをしておりました。
話が合いそうですな。
292 ：どわ：2000/10/10(火) 02:10: >>289
作者が大声で叫んだところで、読者は「うるさい！」と耳を塞ぐ。
バランスを取るって事は、自分の武器を最大限に活かすってことです。
293 ：門前の小僧 ：2000/10/10(火) 02:13: ＞２７９　はああ。やっぱり忙しかったんですね。
　　　　　それぞれの用語にきちんとした起源があるとは・・・顔洗って
　　　　　出直してきます。ありがとうございます。
　　　　　お暇になったら遊びにいらしてくださいね。
294 ：門前の小僧 ：2000/10/10(火) 02:19: ＞２８０　マジレス感謝。手加減なし、若輩者の私にありがとうございます。
　　　　　噂にはいろいろと聞く漫画家さんの仕事ぶりですが、こうして
　　　　　レスしていただくと、想像以上に大変な仕事ということがよく
　　　　　わかりました。いち漫画書きさんが、情熱を持って仕事をなさって
　　　　　いることも伝わってくる。闘っている人だなと思いました。
　　　　　それに、きちんと「読者」に「読ませる」ということを前提条件に
　　　　　話をされているところがプロ。当たり前のことなのかもしれない
　　　　　けれど、アマチュアで小説を書いていて、自己満足に収束しがちな
　　　　　私から見ると、プロ（＝不特定多数の人に創作物を提供する）姿勢が
　　　　　きちんとしていてすごいと思います。

　　　　　それと、言い訳がましいのですが、いち漫画書きさんのレスは
　　　　　実際に創作している立場からの、主観の意見ですよね。
　　　　　どうも私は自分で書くよりも、人の書いてるものにケチつけて喜んでる
　　　　　オタク野郎（まあ性別は女ですが）なので、つい遠ざかったレスに
　　　　　なってしまいました。きちんと作品を作ってる方から見ると、
　　　　　いかにも構えた意見に見えてしまったかもしれません。
　　　　　もちろん、創作する時のエネルギーは意欲。それが一番ですね。
　　　　
　　　　　おまけ。小説家が体力的に消耗しない、ってことはないです。
　　　　　漫画家とは作品を発表するスパンが違う、ということもありますが、
　　　　　例えば作家の幸田文さんは、作品を発表するたびにぼろぼろに
　　　　　なってたって、娘の青木玉さんが言ってます。
295 ：門前の小僧 ：2000/10/10(火) 02:32: ＞２８１　すみません。こんな長いレス付けてると、スレッドの雰囲気や話題が
　　　　　硬直するし、他の方が書き込みにくくなるしで、迷惑おかけするのは
　　　　　知ってます。それでも書きました。ごめんなさい。
　　　　
　　　　　私も、他の方の意見を見て「お～」と思ってる方が楽なんです！
　　　　　パート１や２の常連さんたちがいらしていたら、どれだけスレが
　　　　　活性化するかと思うと・・・（落涙）。そのほうが、私も頭使わ
　　　　　なくて済むし・・・。
　　　　　こんな馬鹿をぶっとばすくらいのレスを。お願いします。

＞２８４　ありがとうございます。
　　　　　あのレス書いたあと、ずっと緊張していたので、ほっとしました。
　　　　　あとは、舞台裏は読者に見せるな、ということも言えますよね。

＞いち漫画書きさんへ
　ご存じかもしれませんが、タイピングなら「撃打」が楽しいですよ。
　１日３０分くらいずつでも、続けることで効果は出てきます。

では、あとは諸先輩方の采配におまかせします。　　　　　
296 ：ちょっとコーヒーブレイク ：2000/10/10(火) 02:51: ┌───────────────┐
│　　　　　 Λ＿Λ　　　身　　　夏　　｜
│ ●　　　（　´∀｀）　　　長　　　休　　｜
│ 延　　　（　　　　）　　　が　　　み　　｜
│ び.　　　｜｜　| 　　　伸　　　　　　　｜
│ す.　　　｜｜　| 　　　び　　　　　　　｜
│ ぎ　　　｜｜　| 　　　た　　　　　　　｜
│.　　　　｜｜　|　　　　　　　　　　　　｜
│ .２　　　｜｜　|　　　　　　　　　　　　｜
│ 点.　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　｜
└───────────────┘
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/10(火) 03:22: キャラ立ても世界観も結果論じゃないかな。
作家がどんな工夫や苦労や発想でキャラ作りをしようとも読者がキャラが
立っていると感じなければそのキャラは滑ったということ。
世界観とか作品世界というのも同じで。
読者がその世界観に納得できなければ作家の世界観が読者に伝わらなかった
つまり世界観も滑ったということじゃないかな。

だからキャラを作るのは簡単だけどキャラ立ては難しいです。
私の現在の方法は観念的で申し訳ないが
読者の心に小さなささくれを残すことと表現を八分目で押さえること。
ささくれは小さなトゲみたいに、読み終わっても読者の心に残る印象。
八分目は飽きる手前のもう少し読みたいというところで描写を押さえること。
ミクロン単位の心理描写と大胆な構図でなんとかこなしてるけど。
これやってて感じるのは１００人の作家がいれば１００通りの方法があるんじゃ
ないか、さらにキャラが１００人いればまたさらに１００通りの方法があるんじゃ
ないかというくらい繊細なこと。正解がない。すべて結果論なのかも。
298 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 04:12: なんかすごい勢いで進んでますねえ、このスレ。一日見ないだけでついていけない。
夏目さんがほとんど顔出さずにこれなんだから、確かにスレが成長してるのかも。
スポーツに例えると、＜世界観＞はその競技のルール、＜キャラクター＞は選手、
＜ストーリー＞はその試合内容って感じでしょうか。・・・あんまいい例えでない気もしますが。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/10(火) 09:16: いつも冷静な人ですよね.
300 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 11:11: 確かに＜297
キャラが立ってるという言葉は読者からの判断だからね。
主人公なら「こいつカッチョいい～」、
悪役なら「おまえしめるぞ！」ぐらい読者に思わせる力がないと。
共感や反感なりが生まれる
=読者の心情との距離感の近さがポイントではないかな。
301 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 11:14: とりあえず、短くまとめる努力をしてくれ＞ＡＬＬ
302 ：夏目房之介 ：2000/10/10(火) 11:52: ちょっと気がついたんですが「キャラ立ち」について、皆さん小池理論と違う理解をしてるようなので。
小池一夫は、要するにまず読者に「こいつおえば、何だ？これから何するんだ？」って、
目をひき、先を読ませる（どちらかというと見た目の）仕立てをいってたと思います。
言葉は次第に変わっていくものではありますが、たとえば夜話で我々が使うときには、
多分上の意味で使う。元の意味を知らないでいると誤解の元なので。
303 ：夏目房之介 ：2000/10/10(火) 12:01: すんまそ～ん。
＞読者に「こいつおえば、
・・・は「こいつは、
の間違い。
304 ：夏目房之介 ：2000/10/10(火) 12:11: ちなみに大塚英志「［まんが］の構造」で、
「アニメ世代のまんが家たち」は、
「作品の中の世界観を一定にすることに敏感で、
細部におけるリアリティを大切にする」として、
その代表を大友克洋。
「ちょうど正反対に位置するのが梶原一騎」
と書いてます。
前にいった歌舞伎用語としての引用は見当たりませんでしたが、
多分設定、舞台や、そこで可能・不可能なことの基準となる背後の枠組み、
といったところでしょうかね。
305 ：マンガのキャラ ：2000/10/10(火) 12:20: 限られた紙数の中で、キャラを描くために「定型表現」（お約束）が
用いられることがありますよね。
例えば、少女漫画では　金髪男性＝派手、華麗、移り気
　　　　　　　　　　　黒髪男性＝堅実、誠実、野暮
というような「お約束」がありました。だけど、この「お約束」を上手
に活用して手早くキャラを立ち上げるという「効果」もあります。
例えば「ベル薔薇」のアンドレはやはり黒髪の方がわかりが早いし、
「エロイカ」の少佐も黒髪以外にありえないキャラですよね。
（古い古い例ですみません。）
306 ：Speed　ｆｒｅｅｋ ：2000/10/10(火) 12:47: すんません２２４で無責任な質問しちゃいまして、今後気をつけます。

んであと、少女漫画のケースだとあの派手なバックがありますよね。
あれもやはり世界観の一部ということになるのでしょうか。
「パタリロ！」ではギャグになってましたが。
307 ：Speed　ｆｒｅｅｋ ：2000/10/10(火) 12:48: すんません２２４で無責任な質問しちゃいまして、今後気をつけます。

んであと、少女漫画のケースだとあの派手なバックがありますよね。
あれもやはり世界観の一部ということになるのでしょうか。
「パタリロ！」ではギャグになってましたが。
308 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/10(火) 12:55: ディテールにのみ、神は宿りたもう。
大友なんかはまさにそうですよね。
逆に、意外にエヴァなんかは、ディテールに凝ってるように見せかけて、
本当はディテールではなく表現に凝ってるだけ。
見せるのを目的としたディテールは、もはやディテールではない。
309 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/10(火) 12:56: 世界観は、ディテール。
ただし、小説の世界では、巨人・ボルヘス以降、
世界観のみを描き、キャラもストーリーもない、
という小説もオッケーになったので、この限りではないが。
310 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 13:17: また懲りずに押井さんの発言を引用します。
＞動機が最後に見つかるというのは活劇のような映画を作るときには珍しい事ではない。
＞東京を舞台に戦争を起こすという設定が最初にあって、それをどのように実現するか
＞ということのために”物語”を必要とし、それが人間のドラマである以上”動機”も必要だった。
僕の場合、キャラの持ってる動機が最初にくることが多い。
以下に具体的な話を書いてみます。単なる一つのケースとお考えください。
311 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 13:18: ガンダムＺＺというアニメの中にプルという少女がいました。
彼女は戦争の道具として生まれてきたクローン人間です。
なぜか主人公に共感した彼女は敵を裏切り主人公を守るために
自分の妹と戦って死にます。
当時１３歳だった僕は納得できなかった。これではあまりにも救いがない。
ではどうすれば彼女は救われたのか。
生まれながらに取り返しのつかないハンデを背負った人はどうすれば救われるのか。
これが僕の作家性の原点です。ほんとしょうもない原点です。
312 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 13:19: これを漫画にするなら例えば・・・

核となる人物＞不治の病と闘う寝たきりの女性
主人公＞彼女と一緒に闘う恋人。作者の分身でもある。
舞台＞現代の日本。欧米に比べて医療が遅れている。
物語＞臓器移植が欧米に比べて遅れているために彼女は死亡。主人公はこの現状を
たくさんの人に知ってもらうために生涯を捧げる決意をする。

あとは肉付けしていくだけ。厚生省と学会との癒着とか。この先は重要ではない。
一番大事なのは救済の具体的内容。僕にとっては作家性を発揮したい所。
この場合主人公が生涯をかけてうんぬんという所。
正直いってこれは僕の趣味ではない。ここはやはり、
主人公は彼女の死を乗り越えて自分の夢だったＦ１レーサーになった。
としたい。そして彼女には死ぬ前に自分の力で救済を達成させてやりたい。
もっと具体的に書きたいけどネタバレになるので書かない。

もちろんこれはあくまで例えばの話です。
僕は医療には詳しくないのでこんな話は書けないし誰も読んでくれないと思う。
実際に書くとしたら自分の得意分野であるアメリカ、車、軍隊、空手、兄弟
を設定に生かして書くと思います。
313 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 13:20: 押井守はたたき上げの職人。タツノコで週一本何百話というアニメを作った人。
我々凡人がいかに客を引き付けるものを作るかという事を分かり易い形で示している。
＞出来損ないでもいいから勝手にやった方がいいんだ
は名言。
314 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 13:25: >>301
すまん出来る限り推敲したがしょせん漫画書き、かんべんしてくれ。
315 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 14:55: 「キャラ立ち」ってキャラクターの厚みや引力の強さに対して
使ってるなぁ、これがアニメ世代なんだろうか。＜302
小池一夫の劇画村塾で知った言葉じゃないのは確かだわ。
316 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 15:01: ＞312
得意分野が「兄弟」ですか、それいいです（正直な感想として）
他のが得意な作家はいそうだから。
317 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 15:50: ガンダムＺＺの時に１３歳ってことは２５、６歳か・・・
318 ：どわ：2000/10/10(火) 16:00: ＞いち漫画書き　さん

頑張ってください。応援してます。
319 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 17:57: ageagaega
320 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 18:23: どわさんありがとう。がんばるよ！

｢映画監督術｣（フィルムアート社）に面白い事が書いてあった。
＞事前に特定のイメージが存在しえない芸術においては、どうやって最終イメージ
＞を想像すればいいのか。答えはこうだ。芸術家が創作を開始したとき、頭の中に
＞明確な最終イメージを持っていることはほとんどない。
＞したがって、視覚化のプロセスはゴールへの到達ではなく、
＞むしろゴールの探求なのである。

村上春樹は小説を書き始める時点ではストーリーの結末を考えていないそうだ。
頭から行き当たりばったりでどんどん書いていく。書いている段階では次に何が
起こるのか、主人公がなぜそんな行動をとるのか、自分でも分からないらしい。
公式ホームページに書いてあった事だからうろ覚えだけど。
僕はここまで徹底してないけど考えるよりまず行動と考えてます。
最後に｢映画監督術｣より引用
＞想像力は手を動かすほどの力を持っていない。
321 ：いち漫画書き ：2000/10/10(火) 18:42: >>どわさん
理想を追い求めるのはいい事。若い内は小さくまとめる必要なんてないんです。
僕も漫画とは、芸術とはなんぞや？とずっと考え続けてきましたから。
大事なのは諦めないこと。妥協しないこと。お互い頑張りましょう。
322 ：＞▽＜ ：2000/10/10(火) 19:39: いち漫画書きさんスレッドを立てるのも面白いかもね。

>>320
監督によっては、ヒッチコックやワイルダーのように脚本をきっちり組み上げれば、それで映画の大半は出来たようなもの、という人もいますね。

>>302
小池さんの場合、キャラが立っていない作品は、物語の組み立てからして良くない、ということなのでしょうかね。
どなたか少年マンガ誌の編集者が、読者は「細かいストーリーよりも、キャラやシーンで作品を記憶する」てな風に話してました。
それと近いスタンスなのですかね。
323 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 19:51: >>322
氏ねよ馬鹿！
BS見たことがない人間は誰も漫画家と知らない夏目漱石の孫が
でかい面してるスレがあるだけでもウゼェのに、自分の名前も明かせない
2ちゃんに入り浸りの仕事してるかどうかも怪しい電波漫画家専用の
糞スレなんか立てられてたまるか！！
324 ：びび：2000/10/10(火) 20:32: >>323
いいじゃん別に。何でそんなにおこってんの？
名が通ってようがいまいが、関係ないよ。
この板は漫画の話をする場所なんだよ。
漫画関係のスレッドがたって何が悪いんだい？
人が楽しく話しているところにいきなり水ぶっ掛けるようなこと言うのは
やめな。
325 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 21:58: 一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。
このペースならすぐ１０００レスいくでしょう。仕切るようで申し訳ない。
ちょっと視点を変えてみる。
ある作者の代表作が二つあったとする。知名度は同じとして、
一つはバランスのとれた秀作。もう一つは面白いけど何だか分からん駄作。
マンガ夜話で取り上げるとしたらどっちだと思う？
326 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/10(火) 23:34: 「面白い」のに「駄作」？
一瞬ジョーと巨人の星を思い浮かべたけどあれは明らかに両方とも名作だよな・・・
327 ：>323 ：2000/10/10(火) 23:57: 君、罵倒しか能ないじゃん。
建設的な発言できないのなら黙ってれば？
328 ：どわ：2000/10/11(水) 00:11: そりゃ、まだ食べた事のない美味しい料理の味を思い浮かべる事が出来る人はいるよ？
それって天才だと思う。（←たしか蒼天航路に、こんな表現があった）
でも、勢いだけで越えられない壁を前にしたら、技術的なものを積み重ねていくしかない。
面白いアイディアがあっても、その作品に必要がなければカットする。
良いキャラがいるなら、キャラに負けない舞台とストーリーを用意する。
…辛いのは、それでも面白い作品になるか、わからないってこと。
愚痴ですね。すまん。
329 ：這い寄る混沌 ：2000/10/11(水) 00:12: 自意識の暴走を抑えられない方々（とくに荒し・罵倒さん）へ、
２ちゃんねる的標語をひとつ。

「いつも心にオマエモナー」

おそまつ。
330 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/11(水) 00:18: >>325
> 一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。

なぜsageて書こうと言われるのですか？
べつに反対してるわけじゃないけど、必要もないと思いますが？
明確な理由を書いていただきたい。
331 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/11(水) 00:19: >>325
> 一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。

なぜsageて書こうと言われるのですか？
べつに反対してるわけじゃないけど、必要もないと思いますが？
明確な理由を書いていただきたい。

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0ch BBS 2004-10-30