夏目房之介さんについて

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394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 14:38: >>287
僕の立場は批評は表現に影響を与える有効性で計るものじゃなくて、マンガと同様に自立した表現なんだってこ
とです。

批評ウゼェとか作れもしないやつは黙れとか言ってるやつに聞かせてやりたい。
395 ：夏目さんあてじゃない質問 ：2000/09/02(土) 14:42: みなさん絶賛の『学問』とはマンガ夜話HPにある
「新編学問虎の巻」、「新編学問龍の巻」のことですか？
書店で注文したいんで教えてくださーい。
396 ：ニコニコ坊や ：2000/09/02(土) 15:47: ＞夏目様
昨日、質問にお答えいただいた大勢のうちのひとりです。有り難う御座いました。
また質問を書かせていただきます。宜しくお願いいたします。

・手塚論が玉石含めて汗牛充棟状態であるのに比して、藤子不二雄論が目立たない
のはなぜでしょう。そろそろ世代的には準備完了と思いますが。

・だいぶ以前に、中島梓氏が書いていた手塚論の印象は如何でしょう。個人的には
夏目様の手塚論以前の最高峰と思っておりますが、まとまった本にはなりませんね。
397 ：夏目房之介 ：2000/09/02(土) 16:48: >393 ＜小説・マンガ＞と、＜ゲーム・アニメ＞は、
メディアとして大きく異なる＜内は同類＞だと思っている。
それは、「個人の熱狂」がそのまま表現として成立するかどうか。

いいたい部分は面白いです。でも、アニメとゲームが同類なのはなぜですか？

>393 ゲームは「誰」が作っているのか明らかではない

インタラクティブってことと匿名性ってことでいえば、この会議室もそうですね。

>393 根本的に、批評がなりたちにくいんですわ

それは作家が確定できないから、それとも物語が確定できないからですか？
いずれにせよ、批評は可能のような気がします。
ただ、作家論・作品論のスタイルは変わらざるをえない。
その試行錯誤に時間がかかるんじゃないかなと、理論的には考えられます。
媒体論、コミュニケーション論などを煮詰めていくことが必要なんじゃないでしょうか。
でも、ひじょうに興味深い分野になるんじゃないかな。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 16:54: うおおおお！！！！！
こんなに早く夏目さんが来てくれるなんて感激っす
399 ：元アウシタン ：2000/09/02(土) 16:56: つーか、夏目さん寝てます？マジ心配になってきましたよ。
400 ：夏目房之介 ：2000/09/02(土) 17:01: ＞395 『学問』とはマンガ夜話HPにある「新編学問虎の巻」、「新編学問龍の巻」のことですか？

現在入手可能とすればそうです。多分まだ在庫はあるのでは。
書店よりブックサービスとか、ネットから調べたほうが早くていいんじゃないかな。

＞391 ヨーロッパマンガ

僕も無知だったですが、パリでマンガ展監修してシンポにいって、色々みました。
面白いです。日本マンガは世界一とかって、無知で思ってた部分を恥じました。
「タンタン」は凄い。でも、凄すぎていまだに一番人気ってのがＢＤの問題ですね。
アートとして、とくに色彩でいったらＢＤはほんっとに凄いレベルです。

＞392 マンガというのは日本人の文化的背景をたっぷりあびた、
その文明の噴出ともいうべき記号の固まり

たしかに、これに近いことはいいましたが・・・・。

記号などが理解できないので、マンガそのものも理解できない、

とまではいってません。
海外での経験を通じて「マンガの普遍性」については、かなり考え直しました。
もともとアメコミの影響からベースをつくった日本マンガには、世界に通じる要素が、思っていたよりはるかにあるってことです。
じゃ、どこが固有性で、どこが普遍性か、っていうあたりを考えたいと思ってます。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 17:05: 今、夏目さんが注目している作家、作品はなんですか？
402 ：元アウシタン ：2000/09/02(土) 17:08: と言いつつ質問（爆
作家の絵の線についてですが、最近は「線」に拘りを持ってる人が
少ないように思います。基本的に僕は「少年マンガの武骨な汚い線」
が好きで、そこに有機的な色気を加えた、ながやす巧の線には非常に
魅力を感じます。
夏目先生は「線」に衝撃を受けた作家はいますか？また、「線」の
重要性については、どう御考えですか？
403 ：＞388 ：2000/09/02(土) 17:10: うう…俺369だけど別に他意はないんだよ。タダ書き込んでみたら前にあんな発
言があったんで煽りっぽくなっちゃったけど、礼賛、質問ばかりでは夏目さん
もこそばゆかろうとちょいと楽しい読み物を提供して差し上げようと思っただ
けなんだよ…。でも今見てみるとあんまり面白くない上に失礼だよな確かに…。鵜津田氏脳…。
404 ：夏目房之介 ：2000/09/02(土) 17:16: ＞396 藤子不二雄論

僕も一度書きましたが（「マンガの力」所収）、講演のさいにも同じ質問を受けたことがあります。
でも、やってる人はいると思いますよ。読めるかどうかは別ですが。
僕からすると、媒体としても、市場・商品展開（メディアミックス）としても、表現としても、かなり基礎的な、底辺的性格が強いので、言語化が難しいところがあるように思います。
これはマンガ批評言語の現在の問題で、社会学などの（マネじゃなくて）方法移入ができれば、かなりできるようにも思えます。
それと、ドラえもんで育った人が今３０ちょっとか、それ以下とすれば、きちんと言語化できる年代に、あと少しかなという気もします。

貸本についてですが、夢枕獏さんから貸本屋の在庫放出のニュースがあって、それを元に呉さんらとダ・ヴィンチで座談をやる予定です。
９月後半の仕事ですから、問題なければ１０月発行号ですね。

・だいぶ以前に、中島梓氏が書いていた手塚論の印象は如何でしょう。個人的には
夏目様の手塚論以前の最高峰と思っておりますが、まとまった本にはなりませんね。
405 ：夏目房之介 ：2000/09/02(土) 17:23: あっと、中島梓さんの論文ですが、読んでないか、忘れてるか、どちらかです。
すみません。

＞403 俺369だけど別に他意はないんだよ

いや気持わかります。ちょっと窮屈ですよね。
でも、感心しました。だって、ほんとにいいそうなんだもん。
それほどマンガ夜話の浸透力があるってことで、おかしい。
内容も、まぁ、本人がいうのも何ですが「そのとおりです」・・・・
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 17:31: 夏目さん自身がマンガ夜話で取り上げたい作品ってありますか？
あったら是非教えて欲しいです。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 17:50: 夏目さんの >>287での答え、
>僕の立場は批評は表現に影響を与える有効性で計るものじゃなくて、マンガと同様に自立した表現なんだってことです。
というのはかなり重要な言葉だと自分は受け取りました。
くだらない質問で申し訳ないんですが、先生が批評についてこのような考えを持った
きっかけはなんだったのでしょう？
408 ：夏目房之介 ：2000/09/02(土) 17:51: 御質問が重複してきたので、今日はこれで失礼します。

＞402 最近は「線」に拘りを持ってる人が少ない

そうなんでしょうか。だとすれば、線の性格そのものが、ある程度「集団的に共有された記号」になりつつあるのかもしれないですね。

「線」に衝撃を受けた作家はいますか？また、「線」の
重要性については、どう御考えですか？

作家はたくさんいますが、今の表現論をつくるきっかけになったのは佐々木マキという人です。
「手塚の冒険」「あの頃マンガは思春期だった」などを参照していただけると。

東アジアでは、欧米より線表現へのこだわり、信頼、受容能力は強いのではないかと思います。
その点で、浮世絵の印象派やアール・ヌーボーへの影響と、現在のマンガのアメコミやＢＤへの影響は、面白い現象です。
どう考えたって、人類にとって絵の起源は立体や面、陰翳より、線画ですから。
409 ：元アウシタン ：2000/09/02(土) 18:01: ＞「手塚の冒険」「あの頃マンガは思春期だった」
早速探して読んでみます。
丁寧に御答え下さって、ありがとうございます。
また遊びに来てくださいね。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 18:03: 毎回ＢＳマンガ夜話楽しみにしてます。
これからも頑張って下さいね。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 18:11: まさかこの時間帯に来られるとは･･･
412 ：Ｓ：2000/09/02(土) 18:20: ２ちゃんねるでこんな楽しいのは初めて見た。

夏目先生が現在の『ゴー宣』に批判的なのは、漫画表現の面においてなのか、
イデオロギーや論考の面においてなのか、よろしかったらお教えください。

質問を変えると、「マンガ夜話」で『ゴー宣』が取り上げられる可能性は
少しでもあるのでしょうか、それともゼロでしょうか。

いいかげんな質問の仕方で済みません。つい、何か発言したくなって・・。
（広義の貧乏性ですね）
413 ：↑Ｓ：2000/09/02(土) 18:22: ↑あ、ちょうど帰ってしまったところだったか。

週刊朝日の連載とても好きでした。
414 ：万間祐人 ：2000/09/02(土) 18:23: 夏目先生、お疲れさまでした。
楽しく読ませていただきました。
寝る前には熟成キムチをユンケルの一番強いヤツで流し込むとよく眠れます。
僕もおとついの飲み会でそれをやらされていまだに眠り続けています。
前後不覚に寝てるので質問はまた今度にさせていただきます。
415 ：感動だ・・・ ：2000/09/02(土) 18:28: うわあああああ！本当に夏目先生御光臨なさってるんですか！？

デキゴトロジーの「学問」大好きでした！

思えば謎本ブームの火付け役、世田谷サザエさん学会も、
夏目先生ははるか昔に「学問」で描いてらっしゃいましたね。
あのブームの時何をいまさらと思ったものです。
416 ：ニコニコ坊や ：2000/09/02(土) 18:43: 藤子不二雄論の件で質問をさせていただいた者ですが、「マンガの力」は未読
でした。夏目先生並びにお読みになっていらっしゃる方々、他の質問者の方々、
大変失礼いたしました。早速注文します。
417 ：眠れない万間祐人 ：2000/09/02(土) 18:47: ＞作家はたくさんいますが、今の表現論をつくるきっかけになったのは佐々木マキという人です。

蛇足。
直リンはしませんので、コピペ＋αで
ttp://www1.plala.or.jp/UMIBE/sasaki.htm
418 ：ラウンジ住人 ：2000/09/02(土) 18:51: 文章表現が達者だよなぁ。
俺はこの人のことはあまり知らないけども、
なんていうか、厭味がなくて的確で行間をも強く感じさせる文章。
血筋というかセンスというか、さすがプロだよ。
419 ：万間祐人 ：2000/09/02(土) 19:08: ああっ！！エラソーにリンクまではったけど、なんか僕の知ってる
佐々木さんと違うような気もする！
あの先生は、評論もやってましたっけ？まちがってたらごめんなさい。
平身低頭。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 19:14: 先生、相変わらず「９５年頃からリアリティの無い漫画は現実に
勝てない」と語る人たちをどう思いますか。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 19:32: 夏目さん、今日は不定期に来たんだなあ。質問するタイミングが・・・まあ、いいか。

すでに言及しておられるかもしれませんが、一応質問として書いておきます。
描線などの技術的なところというのは、おそらく実際にマンガを書いた人でないと
理解できないというか、実感できないところがあると思います。つまり自分のようなマンガを
書いたことのない人間では、その線がどうやって書かれたかというところまで考えられません。
たとえばペンをこう動かして・・・というようなことです。それは恐らく、夏目さんが行った
ように模写、および自分のそれまでの経験等によって深く理解できることでしょう。自分はマ
ンガをもっと理解したいと思っていますが、そのためにはへたはへたなりに模写等試みたほう
が良いのでしょうか。しかしそうなると、「マンガを描ける人しかマンガを評論できない」と
いう妙な事態になってしまいませんか？
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 19:41: アフロかもしれないでしょ
423 ：４２２ ：2000/09/02(土) 20:09: ↑
スレ間違えました。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 20:14: ＞422
妙にうけた（笑）
425 ：ニコニコ坊や ：2000/09/02(土) 20:18: 「夏目房之介ってどうよ？」というタイトルのスレッドでなくて、
本当によかった。１さんに感謝します。
426 ：アフロを越えて ：2000/09/02(土) 20:34: 　　　　（ヽ　　 .（＼　　 / ）
　　　　⊂　⊃　 ./｜ ⊂　 ⊃
　　　　　　ヽヽ-┘└- ′/
　　　　／＼＿＿＿／＼ヽ
　　　　⌒　、、　、、　⌒　 |
　　　　 | （・）（・） |　　　|
　 .Ξ（　∵ 　⊂⊃　 ∵　）ミ|
　　∩ ―┬┬―┬┬―　 .|
⊂　ニ||　￣　　　￣ .||　　/
　　∪　ヽ_＿(Ｙ)＿_ ′.／
　　　　　￣￣￣￣| /
　　　　　　　　　　⊂　つ
　　　　　　　　　　　 ∪
427 ：>422 ：2000/09/02(土) 20:35: 何かいい味だしてる!
428 ：名無し雀 ：2000/09/02(土) 21:39: 夏目先生
http://www.tinami.com/x/review/06/
http://www.tinami.com/x/review/07/
http://www.tinami.com/x/review/08/
http://www.tinami.com/x/review/09/
上記、少女漫画論はお読みになられたでしょうか？
また、感想などありましたらお聞かせください
429 ：ありがとう獣王記100万本キャンペーン ：2000/09/02(土) 23:16: 夏目先生こんばんは。
プロのモノ描きって、たかがカキコでもこんなにレベルが違うのかと
あらためて思い知らされました。

かつて夏目先生が宝島別冊にてペンに続く新しい器具が「えんぴつ」だと
おっしゃったときには「はは、まさかねえ…」と思ったもんでしたが、
CGの技術で可能になっちゃいましたね。
しかも同人などのセミプロではペンを駆逐する勢いですよ。
いや、お見事です！！パチパチ。

海外にさまざまな影響を与えてるといわれてるジャパニメーション文化ですが、
逆にそろそろ日本も、謙虚になって海外の文化を
再び取り入れる時期にきたのではないかと。
ディズニー、BD、台湾とか、それぞれにおいてオイシイものがあるので。
（特に写実表現と芳醇な色彩あたりに。）
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/02(土) 23:56: さくまあきら氏とどっちが先に大成するかの競争をしていたそうですが、
その後どうなりました？
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 00:13: ずれてすまんが、佐々木マキって俺の世代（20代前半）だと
絵本作家の印象が強い。「ムッシュ・ムニエルをごしょうかいします」
「ねむいねむいねずみはおなかがすいた」など。
でも、表現主義の作品も読んで非常に混乱した。
432 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/03(日) 00:53: 夏目さんごめんなさい。私は夏目さんの事を誤解していました。数年前にＴＢＳの番組で
夏目さんが審査員をつとめた第二の手塚治虫をつくるっていう企画。あの番組で夏目さんが
大絶賛していた小学生・・・私には理解できませんでした。子供特有の固定観念に捕らわれていない
発想を夏目さんが支持しているんだもん。だからエセ評論家だと思っていました。
でもここでの夏目さんの紳士な態度は素敵です。
433 ：通りすがり ：2000/09/03(日) 00:54: みんな大丈夫ですか?
どうみても文体の違う厨房のなりきり自演にだまされちゃって

>厨房
ネタにしても最初に出てきた夏目先生の芸を見習いなさい。
それから時間帯別の書き込みを比べてみたら一発でわかりますよ。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:01: え～？ショック！
でも他人の名を語るのは罪になんないんですかね？
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:05: >433
匿名掲示板で何得意になっているんだか？
全ての書き込みが先生本人のもので気を悪くして来なくなったらあんたのせいだからな。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:07: >433
いやあ、仮に偽者が混ざってるとしても厨房ではないぞ。疑ってもキリないから
俺は全部本物だと思ってる。
かなりバラバラの時間帯にカキコがあったから、朝のやつとかさすがに疑ったん
だけど（ちょっと乱暴な書き方があったし）、みんな真剣に答えてあるからな。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:10: 次のＢＳマンガ夜話で「最近参加している掲示板がある」
と一言おっしゃっていただきたいです・・。
438 ：>435 ：2000/09/03(日) 01:12: おっしゃりたいことは判らないでもないが、あまり煽りを調子づかせることも…
本物かどうかは読む側が判断すればいいことです。匿名掲示板だから顕著になっ
ているけど、本来全ての文章はそういうものでしょ。
ちなみに、私は全て本物だと思っていますけど。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:13: 亀レス＆横レスですが、308のＲＹＵさん、
>僕は現在２６で漫画は生まれる前からありましたが、ゲームはちょうど
>僕が思春期の時（７８～８５あたり）に劇的な進化をとげ、それをリアル
>タイムで実感した感動が僕を今でもゲームに結びつけています。
と書いてますが、たぶん「現在３６」の打ち間違いでしょう。なんで分かる
かというとおれもだいたいそのくらいの年代だからです。中２か中３でブロッ
ク崩しやインベーダー、ですね。（本人がもし訂正されてたらごめんなさい、
そういえば夏目先生もレスで、
>２６ですか。僕が２６の頃なんて、もっとアホだったような気が。
と書かれてますね）
さて、だいぶ上の方でちょっと展開された「リアルタイムに」楽しむことの話題
ですが、私は昔の作品を読んでちょっと悔しくなる若い人の気持ちも分かるのですが、
それとは逆のこともあります。特に少年誌などをたまに手にとって、すごい傑作の
存在を知ったときなど、それを少年としてリアルタイムに読んでいる中高生がうら
やましく思えてくることがあります。それが学園ものだったりするとなおさらです。
ひどいのも多いけど、今のマンガも捨てたもんじゃないと思います。
440 ：ニコニコ坊や ：2000/09/03(日) 01:26: 偽物（似せ者）疑惑があるようですが、
４０５の「あっと、」などという書き出しを本物以外の誰ができるだろう、
と思うので「全て本物」に一票です。
仮に偽物だとしても、これだけの文体（及び思考）模写には脱帽します。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:29: >>440
本当に。もし偽者ならよっぽど夏目マニアだよ。
とりあえずアタシは本物だと思って読ませていただいてますよ。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:35: まあ、みんな結局は本物と思っているから、これだけ平和に
このスレッドは進んでるんだろ。「文体が違う」とかいうなら
具体的に挙げてみな。
443 ：牛丼：2000/09/03(日) 01:38: 夏目さんに聞きたいことがありまして・・・・・

この犯人ご存知無いですか？

お知らせ
本日未明、key サーバ(key.visualarts.gr.jp)が何者かにより侵入を受けました。
現在状況の把握に務めておりますが、部外秘である
音楽データの一部が外部に流出した可能性があります。
インターネット、ＢＢＳ等で該当すると思われるデータ、情報等を発見された方は、
お手数ですが至急 key@product.co.jp までご連絡下さるようお願い申し上げます。
現在、サーバ設置業者と共に原因を調査中です。

　尚、緊急メンテナンスに伴い、17:50頃から約１時間、WWWサービスを停止しました。
該当時間内にアクセスした皆様に御迷惑をおかけしたことをお詫び致します。
http://key.visualarts.gr.jp/web.htm
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:43: 本物だとか偽者だとかどうでもいいでしょ。
つまんないアラシしてんなら問題だけど。
本物の意見じゃないと素直に聞けないのか？みんな権威に弱いんだね。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:47: >>444
しかしやはり本物が書いていると思うからこそ盛り上がるんじゃあ・・・
夏目先生好きなひと多いからね。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:49: ＞444
煽んなよ。それは権威とは関係ない。
言いたいことはわかるけどね。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:53: …なんで、夏目先生がそんな事知ってると思うの…？>>443
448 ：ＲＹＵ ：2000/09/03(日) 01:53: ごめんなさい。それ書いた後で逆算したらどちらかというと幼年期・思春期と
書いた方が正しかったかと。本当に２６です。ちなみに一番古いゲームの思い出は
３歳にみた「ブレイクアウト（＝ブロック崩し）」だったりします。
僕が幼年期の時に最もゲームが発達しましたがその頃は単なる貧窮ガキゲーマーでした
ので「奇々怪々」に張り付いてたりしました（判る人だけ判ってくれればいいです）

＞４４３
何故ここに？
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 01:59: ＞４３９
わかるなあ…
アニメだけど、これをちっさい子が見て育ったら、
どうなるんだろ？と思ったね。少女革命ウテナ。
子供がふつうに見てもおもしろいだろうけど（決闘とか）、
でももっと深い、ドロドロしたものを感じるようになったらどうなるんだろ？と。
寄生獣なんかも、小学生あたりの図書室に置きたいマンガだな。
450 ：担当編集者 ：2000/09/03(日) 02:12: ついまたでしゃばってしまいますが...。
夏目房之介という名で書かれているものは、
すべてご本人によるものです。
夏目先生は、このやりとりを本当に楽しんでいるようなので、
ご本人としては、偽物と思われようが、本物と思われようが、
構わないのではないかと推察しますが。
これまでの書き込みを読めばわかるものと思っていましたが、
顔が見えないやりとりというのは、難しいものだな、と思いました。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:15: ＞４４９
どの学校にも１冊はあった「はだしのゲン」なんかは、トラウマになってる奴いるよね。絶対。
452 ：名無しさん ：2000/09/03(日) 02:17: もし、ニセモノだったら、二代目？夏目房之介を名乗れると思う。
そもそも、しんどいだけでメリットないじゃん。

文体で解るとかいう言う人は、私が何番か当ててみて下さい。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:18: >>450
担当様
ほぼ全員本物だと思って書きこんでいるから
雰囲気のよいスレになっていると思います。
454 ：>450 ：2000/09/03(日) 02:19: ひょっとして夏目さんをひっぱってきた人ですか？
だったらありがとー＾o＾。
455 ：一同人 ：2000/09/03(日) 02:21: 変なのがまぎれ込んだみたいっすね…肩身が狭いなあ
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:25: 朝のやつはニセモノに一万ガウス
でもその前のものは本物だと信じてます。夏目先生。
ま、信じる信じないはみんなの自由
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:27: 　
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:30: 「まんが」と言う言葉が世界共通語になりつつあるのに
日本の雑誌は「コミック～」と言う名前なのは
英語のほうがかっこよく聞こえるというくだらない理由なんでしょうか。
こんなザマでは世界に誇ろうにも誇る資格がないように思えるのですが。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:32: 456に同意
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:32: 「朝の夏目さん」てそんなに変なレスつけてた？
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:36: ＞460
たしかにちょっと変だった。あくまでパッと見だけどね。
「そんなひでぇ消費者無視の出版流通小売りの体質改善が先でしょう」
みたいな書き方とかちょっと引っかかったかな。
でもよく読めばちゃんとしたこと書いてるからね。騙りなら
そういうことはしないと思う。ので俺は朝のレスも本物に
30000ペリカ。
462 ：456 ：2000/09/03(日) 02:36: ニセモノならそいつが面白がるだけだし
本物なら失礼になるのでほっときましょう
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 02:39: ＞456
なら自分で振るなよ！
464 ：456 ：2000/09/03(日) 02:44: 振ったつもりはないけど
失礼しました
465 ：名無しさん ：2000/09/03(日) 02:45: ＞４５６
そうか？
朝の夏目先生は、間違えて「最終兵器彼女」のトコに書き込んでるんだぞ。
ニセモノが、そんなミスするワケないでしょ。

もし自分が偽物を演じるなら、どういう風に書き込む？
なるべく、怪しまれないように、弁明いれるでしょ？
少し、考えてごらんなさいよ。

先生本人が、この辺のマヌケなやりとりを見て、笑ってそうだな。
466 ：456 ：2000/09/03(日) 02:46: 笑って下さい夏目先生。失礼しました。
それでは撤退します。
467 ：夏目先生に長くいていただこう。 ：2000/09/03(日) 02:49: 真贋に関しては憶測の域を出ないので、もうやめましょう。
本物派にとっては４５０が最有力意見で、偽物派はここで主張しなくてもいい。

それよりも「せっかくだから何でも質問しちまえ」的なものではなく、
夏目先生にも我々にもプラスになるような、よい質問を生み出せるよう
にしましょうよ。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 03:00: 先生が来てからのこのスレ初めて覗くんで驚いた・・・
すげえな、夏目さんにはずっと２ｃｈに居座ってもらいたいね。

んで質問、過去ログみてると結構ＴＶ出演なさってるようですが、
今後、ＴＶで先生のマンガ論、分析等を拝見できるような番組はないでしょうか？
マンガ夜話以外で。

全然有益でない発言でスマソ。＞夏目氏＆ＡＬＬ
でも迷惑かかるようなもんでもないと思ったので・・・
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 03:04: ＞４６８
そうだよねー。
少なくとも、次回のマンガ夜話までは居座ってもらいたい。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 03:18: お体に支障がきたさない様にあげ
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 04:50: やっぱ夏目氏はすごいね。
472 ：1 ：2000/09/03(日) 05:53: >425
ありがとう。

私も本物偽者議論などしないほうに一票。
そんなくだらない議論のスレにして先生がこなくなるより(それを一番恐れてる)
今のままがいい。疑いは心の中だけでやってほしい。
せっかくなので質問を。
108の先生の興味のある作品の中に「最終兵器彼女」がありますが、
できれば具体的な評をお伺いしたいです。
(私も注目している作品なので…2chはたいがいなんでも叩くところですが
ここの「最終～」スレでの叩かれ方がどうもしっくりこない…)
473 ：1 ：2000/09/03(日) 06:03: 既にかなり書かれておられるのにさらにここで聞くのは失礼でしょうか。
だとしたら、ごめんなさい。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 06:09: 朝の人の口調が違うって言ってる方は、>>354での夏目先生からレスを
見てみてください。

＞317 このスレのイメージは小学校の朝だな。
それまで外で大騒ぎしてたのに、先生がくると神妙な生徒たち。チャイムが鳴って職員室に帰ってしまう先生。

あはははは。それ僕もそう思いました。でも、先生に慣れてくれば、みんないいたいこというでしょう。
僕も、書いてて説教臭いような感じもするし。
でも、批評についての議論とか、ゲームのこととか、こういう議論を読みたかったので興味深いです。

ここで、夏目先生に親しみがわいた人も多いように
先生だって2chに慣れて、口調がやわらかくなってるのでは？

>>467 いいこというねぇ～
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 06:48: 今日も来てくれるかなあ夏目さん
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 06:50: ともかく、我々としてはいい質問をたくさん用意するのが夏目氏への礼儀
だと思うがどうか。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 06:51: ＞476
同意っす
478 ：万間祐人 ：2000/09/03(日) 07:12: 藤子不二夫先生の名前を最近の小学生は知ってるのかな？
いや、じつは先日、近くの小学生になにげなく質問したら、
「だれ？それ」というお返事。
僕の時代のドラえもんは学習雑誌やコロコロでの漫画活動（？）が中心だった
のが、アニメメインに変わってきての結果かしらん。
漫画版では表紙に「藤子不二夫」の名前が必ず入ってたし、結構写真も
流出していたので、「ああー、この人が藤子不二夫！」だと、だれでも
知って多様な気がする。そうか、俺もジジイになったなあと思う２９歳。

夏目先生に質問ですが、最近、漫画を読まない子供が増えたとおもわれませんか？
特に少年向けの漫画にしても、いわゆる「大人」を意識した作りになってるように
感じるのですが。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:24: 先生、先生って、なんで夏目房之介が先生なんだ。

お子様の少年漫画家へのファンレターか？

もしかして時代劇の「センセイ」扱いか（藁
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:32: >479
お前、質問するときに呼び捨てにはできんだろ。
ま、「さん」づけぐらいでいいのかも知れないけど。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:34: 実は非礼を承知で「ろっぽんぞー」の話をふってみたくてウズウズしてるんだけど、
どうだろう？やっぱまずいかな？
482 ：スレッド浄化委員 ：2000/09/03(日) 08:35: 不特定多数の人間の意見が少しずつまとまって、しかも次第に浄化されてゆく
ような、よいスレになってきましたね。
このスレにおける「いい質問」とは、夏目先生の著作・各論と重ならず、
かといって総論・概論的なものでもない、ユニークで有意義な視点を持った
質問ということになりそうです。
我々でなく、「夏目先生が楽しめる質問」を最優先に考えてもいいのかな。
その辺は如何でしょう、皆様。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:44: >482
そのHNなんか怖いぞ（笑）
意見に反対はしないが「夏目さんが楽しめる」というとどうも媚びてるようで好かん。
「夏目さんを苦しめる」ような質問でどうか。こっちも楽しまにゃ損だぜ。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:46: レスするのは初めてだけど、ここって行儀がいいてゆーか、２ちゃんねるじゃない
みたいで、誰かも書いてたけど、やっぱ夏目さんの人柄ですかね。
いしかわじゅんじゃこーはならん（いしかわじゅんも好きですけどね(^^;）。

で、実は時間不規則な夏目さんのせいで（笑）朝もここをチェックするようになってしまった。。

>469
次回マンガ夜話は10/30-11/2ですね。

>478
｢不二雄｣ね。確かに藤子不二雄って一番身近な漫画家でした。
やっぱ小学なんとか年生で毎月見てた影響かなぁ。

今の子供達はゲームなんかに費やしてる時間も多いような気がします。
ま、子供いないからよくわかりませんけど。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 08:55: 子供はゲームに時間を費やすのが多いのと、漫画を読まないのとって
そんなに関係あるかなあ。藤子不二雄を知らないってことも、たんに世代的な
問題であって漫画を読んでいないことには即繋がらないように思うけど。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/03(日) 10:46: ＞「そんなひでぇ消費者無視の…」

夏目氏は落語の素養をもとに、噺家的言い回しを文中に含めることが多い
（漫画評論では少ないが、雑文ではしょちゅう）ので、あまり違和感を感じ
なかったのですが。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 11:11: 今「子供達に夢を与えよう」なんて立て前でも考えながら少年漫画描いている作家がいるともおもえんし
488 ：Ｙ：2000/09/03(日) 12:33: >>＜小説・マンガ＞と、＜ゲーム・アニメ＞は、
>>メディアとして大きく異なる＜内は同類＞だと思っている。
>>それは、「個人の熱狂」がそのまま表現として成立するかどうか。
>いいたい部分は面白いです。でも、アニメとゲームが同類なのはなぜですか？

すいません、間違えましたぁ（汗っ）。アニメも、左の同類項に入れて下さい。

>>ゲームは「誰」が作っているのか明らかではない
>インタラクティブってことと匿名性ってことでいえば、この会議室もそうですね。

>それは作家が確定できないから、それとも物語が確定できないからですか？
>いずれにせよ、批評は可能のような気がします。
>ただ、作家論・作品論のスタイルは変わらざるをえない。
>媒体論、コミュニケーション論などを煮詰めていくことが必要なんじゃないでしょうか。書いていて途中で論旨がずれました。
作家性の希薄さということを最初は述べていたんですが、
途中から「インタラクティブ性」に移行したきらいがあります。これも失礼。
このインタラクティブ性ということでいえば、
「物語が確定できない」というよりも、「物語が必要でない」
という部分に、批評の難しさがあると思われます。
手っ取り早く言えば、「テトリス」をどう批評するばいいのか、ってことです。

>>マンガというのは日本人の文化的背景をたっぷりあびた、
>>その文明の噴出ともいうべき記号の固まり
>マンガそのものも理解できないとまではいってません。
>海外での経験を通じて「マンガの普遍性」については、かなり考え直しました。
>どこが固有性で、どこが普遍性か、っていうあたりを考えたいと思ってます。（一部略）

もちろん、自分もマンガが日本人のみにしか通用しない、というのではなく、
逆にマンガの表現が「集団的に共有された記号」になりうる程度には、
普遍性を持っていた、ということが言えると思います。
自分は、こういうことに気づかれたのが夏目氏だったからこそ、
夏目氏のようなマンガの構造的批評が可能だった、と言いたかったのですが。
489 ：Ｙ：2000/09/03(日) 12:38: で、オレもひとつ質問していいっすか？
マンガの場合、編集者があたかも共同制作者のように、
かなり大きな比重を占めることがある、と以前このスレッドで
おっしゃってましたけれど、
１．これって弊害も大きくないですか？
２．今後は、やはり漫画家の作家性を尊重する、
　　文学の方向に進むのでしょうか？
３．それとも編集者的役割の職業（音楽界におけるプロデューサー）が
　　生まれる可能性はあるのでしょうか？

自分がもし、漫画家だったら、編集者に指図されるのは、
すごくいやだと思うと思うんです。
490 ：24歳 ：2000/09/03(日) 12:41: 小学生の頃の(今もだが）藤子不二雄は僕も本当に偉大でした。
でも一番の思い出は、町の図書館においてあった‘ＳＦ短編集’(正式名称忘れた）
を「わーい、藤子不二雄だ！」と喜んで読んで、
ドラえもんその他とのギャップに驚きトラウマになった。
当時はなんとなくまとわりつく怖さがあって・・・。
今漫画喫茶とかで読むと、面白すぎて小学校の頃とは違った意味で
偉大だった、と思える。
491 ：夏目房之介 ：2000/09/03(日) 13:29: 時間がないので、今回は重要と感じたものだけお応えします。

＞421 模写等試みたほうが良いのでしょうか。しかしそうなると、「マンガを描ける人しかマンガを評論できない」と
いう妙な事態に

これ、僕にとって重要な問題です。模写で面白遊び批評をやってたときは「芸」ですみましたが、本格的に批評の原理にするときには、ここが難点だと思いました。
ただ、そのときの前提は「イタズラ描きレベルなら誰でもやる。そこを原点に考えるレベルなら、マンガを描かない読者も同じ感覚を潜在的に共有しているはずだ。」ということでした。
線を描く過程の逆のベクトルが受容過程であろう」という「仮定」を立てたのです。むろん大雑把な仮説です。
でも、そろそろこれではやりきれない段階に批評もきています。
批評にはさまざまなものがあり、もともと僕の表現論は、時代になかでいちばん要となった視覚、批評の角度の一部を扱ったものです。
僕の表現論の問題は、線の模写が、結局は個人の「芸」としての直観からくる、ということです。
科学実験とは違うので、その部分は厳密な客観性をもちません。
しかし、厳密な客観性とたとえばテクストの構造分析で出しても、じつは表現文化の批評として不十分だったりもする。
批評をしたければ、自分の場所から方法を考えればいいので、誰もが僕と同じことをする必要はない（つまり模写をする必要はない）が、そこにある問題を言語化する過程として有効な手法ではあった。
これが客観的評価になるか、と思います。
なお、瓜生吉則という優秀な若手が「マンガを語ることの現在」（吉見俊哉編「メディアスタデイズ」せりか書房所収）で、僕のそのあたりを、前段階としての「私語り批評」の「私」を前提にしたものとして、ひじょうにうまく言説史的に整理してくれてます。
492 ：夏目房之介 ：2000/09/03(日) 13:38: 489 編集者があたかも共同制作者
１．これって弊害も大きくないですか？

弊害はもちろん、あります。これは時代によって有効かどうか。
どの程度その弊害をこえた有効性があるか、という問題で、それ自体が悪いとかということではないと思いますが。

２．今後は、やはり漫画家の作家性を尊重する、
　　文学の方向に進むのでしょうか？
３．それとも編集者的役割の職業（音楽界におけるプロデューサー）が
　　生まれる可能性はあるのでしょうか？

この両方で進む、というのが僕の考えです。多様化へいくほうがいいですし、どちらか一方だと、ハリウッドかヨーロッパのＢＤか、みたいになっちいます。
日本のマンガのいいところは、清濁あわせた混沌を抱えられる市場の大きさです。

自分がもし、漫画家だったら、編集者に指図されるのは、
すごくいやだと思うと思うんです。

だから台湾なんかじゃ、日本の編集制は根づきません。
でもそれが優れたマンガを生み出してきてるのは事実です。

このあたり商業主義と作家主義みたいな問題も含むんですが、興味があれば次に刊行予定のキネ旬版「マンガ夜話編集王・ちびまる子」に出てきます。
493 ：夏目房之介 ：2000/09/03(日) 13:44: おわかりのように、僕は勝手で不規則なので、僕が答えるものが「いい質問」なわけでもなし、また答えないから気に入らなかったとかってことでもないです。
ただ、分量が一定を越えれば、もうアミダみたいなもんで、そのとき可能なことをするだけです。
別に質問じゃなくても、面白ければ会話するし、これってＱ＆Ａじゃないわけだしね。

それと、僕が逆に質問形になるとき、多くはほんとにただ聞いてみたいだけなんだけど、えてして「批判」と思われることがあります。
でも、そうじゃないので、たとえばＹさんのいうことはわかってるんです。
でも、聞いてみたかったということなんですね。
とはいえ、テトリスはちゃんと批評できる対象だと思うがなぁ。
じつは唯一はまったのがテトリスだった夏目でした。
ではまた。

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0ch BBS 2004-10-30