民主党・菅直人氏より２ちゃんねるへの通知

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645 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 05:57: 木目沢ネ右一さんがいってるのは、システム的にかなり無理のある話しだと思いますが、、、
すべてのログを把握してる人物が必要になりますよ？
646 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 05:57: ＞削除する気もなかったですからね
内容を読まずによく削除しないって決められるな。
647 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 05:58: >639

過失があれば請求が認容される、とは限らないという例です。

菅直人ひとりの名誉と、２ちゃんねる全体の「表現の自由」の、せめぎあいでしょ？
「いざとなったら、サーバを止めればいいから不可能ではない」という見解が是か非か、ということは。
648 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 05:59: 過去ログメニューにないログは管理者が特別の入り口から入って、初めて入手できるものです。
事実上、ユーザーがみれるものではないですから、削除とかわらんですよ。
649 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 05:59: 636さんの仰る通りでも良いと思います。
これだけたくさんの方が利用されているわけだし、問題の発言の探索は少なくとも不可能では無くなるでしょう。
そうしたら、外部の方にも対応できると思います。
650 ：537 ：2000/06/14(水) 05:59: >642
同意。

>ひろゆき
副管理人（サブオペ）なら、その板だけを把握してればよい。
どうせやることは削除人とあまり変わらないわけで。
651 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:00: 元々、そのスレッド自体はしってましたから＞646さん
過去ログよみましょうです。
652 ：606 ：2000/06/14(水) 06:00: 647さんの元の発言は「法は不可能を要求しない」だろ？　論点をずらすなよ
653 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:00: 削除しない理由だけ必要でしょう。
削除しやすいシステムとかはまた別の話しのはずです。
だいたい１の文からしてなにを目的としているのかわかりかねる。
まるで話題性ばかり狙っているかのよう・・・
654 ：４時すぎからいろいろウンチクたれた法律オタ ：2000/06/14(水) 06:02: 話こじらせてすまぬ。
寝ますオヤスミ。
655 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:02: 緊急性をようするものというのは、プライバシーに関するものだとおもいますが、
大勢の助けをえるために公開したら、本末転倒です。
656 ：611 ：2000/06/14(水) 06:02: 木目沢ネ右一さんの意見は正論であると思いますよ。
実行するかどうかは、ひろゆきさんの決める事だけど。
実際、利用者には管理人の苦労がわかるわけがない。わからせるというのも
少し無理のある、というかそれならもっと対策考えないといけないのは管理
者です。
利用してもらっているなら、ニーズに答えるべく変えていかないと。
657 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:03: 削除しない理由が、削除するほどのものとはおもえないからですです。
削除したい理由がないと判断できないです。
658 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:03: 全ての削除要請に対して１時間かけられないなら他人の協力を求めればいいだけの話。
木目沢氏が言ってるのは内容を全て把握しろってのではなく、もう少し迅速に対応できる
体制を作った方がいいってコトでしょ。
659 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:04: ＞653
ここのルールを全く知らない外からの要請（有名人・権力者であるという圧力）を
２ちゃんねるが受け入れても良いのかどうか、という事と聞いてるのでは。
私見だけど。
660 ：647 ：2000/06/14(水) 06:05: >652

法は不可能を要求しない＝責任を課すには過失が必要である
　↓
この場合の「過失」とは、「不可能ではないこと」ではない
もっと高度の過失である、と裁判所は考えている

ということを説明したかったのだが。
661 ：537 ：2000/06/14(水) 06:06: ひろゆきは今回（菅直人）の件について発言してるようだけど、
大多数は、これからの事や全般的な管理体制の話をしてると思うよ。
頭を切り換えろって＞ひろゆき
662 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:07: >651
全部のレス内容、読んでたんか？（詐称かそうでないかの議論があるかもしれんよね）
それほどの記憶力でだいたいログがどこらへんにあるのかも
わからんかったのか。さすがだ。
663 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 06:07: >大勢の助けをえるために公開したら、本末転倒です。
そうですね。こればかりは問題です。
でも、長い間さらしておくよりは迅速に消した方が良い場合もあると思います。
何よりも「早く」削除されることを望む人は多いのではないでしょうか。
664 ：>632 ：2000/06/14(水) 06:07: 　オフラインにはオフラインなりの処理方法を準備しておこう
ってことでは?　現行の削除依頼システムはここのローカル
ルールを理解している人向けに置いとくとして、今回の事例
のような削除依頼の方法もあるんだ、ってことを許容（これは
しないとだめだろう）した上で、対処法を用意しておくことが
必要なのでは。

　少なくとも、「あなたの依頼文は受け取った、読んだ」
「ちなみに、２chにはかくかくしかじかな削除依頼システム
があるが、そのことを知っているか?」「通常の削除依頼手続
で処理できない特段の事情があるのならば、それを教えろ」
「事情如何では、オフラインでの交渉で削除依頼の当否を
検討する」「検討の結果、削除しない場合もあるよん」って
のをいちいち応対する方法論はいるんじゃないかなあ。

　一番手っ取り早いのは、管理人なりスタッフを増やす
ことでしょうか。有名税というより、小回りの利く掲示板の
管理人ならできるであろうことが、2chの大きさゆえにでき
なくなっているだけという印象。

　ひろゆき氏も、2chを維持していくならそれ相応の危機管理
をいっそう用意しなきゃならん、ってことか。大変だなあ...。　
665 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:07: 緊急性があってプライバシーの問題ならひろゆきが頑張るしかない。
しかしそれ以外の場合は他者の協力を得るのも間違いでは無いだろう。
今回のケースばかりに拘っていると本質を見失うよ。
666 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:08: すまん、下世話な質問をしてもいいか？＞ひろゆき
若干意固地になっている部分はないか？
それとも信念を貫き通しているだけなのだろうか。
667 ：606 ：2000/06/14(水) 06:08: ここじゃジャマだから
続きがしたいなら別の場所に移動しろ＞660
668 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:08: いまいち、よくわからないのですが、
緊急を要するものは、きちんと対応してきてるとおもいます。
今回は、まったく緊急を要しないと判断したのでほうっておいたわけです。
669 ：537 ：2000/06/14(水) 06:10: >665
だね。
670 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:11: 外部からの依頼というのは今までにも電話でいっぱいきてますよ。
今まではすべて、「どこに表示されるのか？」というのを
教えてもらって対応してます。（削除依頼板に行ける人にはいってもらってますが）
今までのシステムでも、さして問題ないとおもってるんですが。。

意固地になってる気はないです。
下手にあいまいな抜け道をつくると、余計に大変になっちゃうんですよ。
671 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:11: 外部からの要請ならほおっておかずに「削除にあたいしません」って返事するべきでしょ。
「緊急を要するもの対応できる」んなら時間がかかるから無理ってのは言いわけだよね。
672 ：>668 ：2000/06/14(水) 06:11: じゃあ、ずっとほっとけ。
「今」ここで公開し、議論する意味ってなんだ？
こっちがわからん。
削除議論でやれや。
673 ：611 ：2000/06/14(水) 06:12: じゃあもし、緊急を要するものが重なって対応しきれなくなったら
それこそ、これだけ大きなサイトの管理人の体制が問われますよ。
674 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:12: そもそも、わざわざ内容証明が送ってきた、消印から見て５／１１か１２ですよね
で、その日に該当スレッドが無いか探してみた。

それで見つからなかったっていうなら、すぐ、その旨を
スレッド番号を通知してくれないと削除できないなり向こうに
連絡すればそれで終わりの話でしょ？
削除の必要がないなら、削除しませんと答えてそれでおわり。

５／１６の時点で放置されてたスレッドの件を、わざわざいま持ち出してきて
問題を起こそうという意図しか見えないよ。
675 ：537 ：2000/06/14(水) 06:13: ２ちゃんは急速に大きくなりすぎた。
それに管理体制が追いついていない。

だからこういう問題が出てきたんだろうし、
なんらかの対策は考慮すべきでは？

現状では問題も多そうだし。
676 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:13: ＞外部からの要請ならほおっておかずに「削除にあたいしません」って返事するべきでしょ。
言われてみるとそうですね。
677 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:14: ひろゆきはただ騒ぎを起こしたかっただけと白状せい。
678 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:14: 忘れていた連絡をしてみようとおもいたったのが昨日だったということです。
679 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:14: ほっておいちゃ、人間性も疑われるしね。
きちんと応対するべきだったね。
でも別にいまさらあれこれ言う必要も無いんじゃないの？＞ひろゆき
話題作りといわれても仕方ないな
680 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:15: ＞677
つまらねえ煽り入れるんじゃねえよ
681 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:15: ＞緊急を要するものが重なって対応しきれなくなったら
対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです。
682 ：537 ：2000/06/14(水) 06:16: それだったら、その『忘れてた』と言う件については謝罪するだけだね。
＃削除とは別問題で
683 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:16: いまさらということは、最後まで連絡しないほうがよかったということですか？
＞679さん
684 ：いまさら聞くけど ：2000/06/14(水) 06:16: ２ちゃん(ひろゆき)は設立初期から一方的にケンカを売って何度もトラブルを起こしてる歴史をみんな知ってるの？
685 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:16: 連絡が遅れたことは謝罪するですよん。
686 ：537 ：2000/06/14(水) 06:16: >対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです。
それじゃ対応が後手すぎるのでは？
687 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:16: >681
それじゃ、ダメだと思うけど。
いつまでものらりくらりとかわしてうまくいくとは思えない。
688 ：嵯峨：2000/06/14(水) 06:17: ちょっとこのスレッドでの論点を整理すると、
2ちゃんねるの「ローカルルール」ではネットに
弱い人からの削除依頼に対応しきれないのではないか、
ということ。例えばURLがわからない人からの削除依頼が
来た場合、どうするのか？

それともう一点は菅直人の問題。
もともとは菅直人がいきなり内容証明を送ってきたこと
の是非を問うのがスレッドの趣旨でした。

＞国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか？

なんてことを書いてるけど、わざわざ議員板で
スレッド立てた理由は何なんでしょうか？
私には政治的な意図が見えるのですが……。
689 ：537 ：2000/06/14(水) 06:18: >連絡が遅れたことは謝罪するですよん。
じゃ、菅直人の件についての議論はこれで終わりだね。
690 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:18: >683
連絡するのはいいけど、今になってこういうスレッドを立てるってのは
選挙がらみと思われるから、やめたほうがいいんでないかなってことだが。
691 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:19: ひろゆきはのんびりさんすぎです☆
692 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:19: 「遅れたこと」についてだけがおわったんでは？
693 ：611 ：2000/06/14(水) 06:19: >対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです
これからいくらでも、こんな事件起こり得るって考えられるんでしょう？
それなら早めに手を打つのが普通じゃないですか？
その度にこうやってスレッド立てて議論するなんておかしいよ
694 ：>668 ：2000/06/14(水) 06:19: 　「ほっとく」じゃなくて。ひろゆき氏が管理人として
「削除しない」と判断したのならしたで、速やかに連絡
しないといけないんですよ。

　「YahooはHP登録見送りの連絡よこさない」とは次元が
違うんですよ。

　…ひょっとして、削除依頼の処理能力が限界を超えている
だけ?　なら、せめて1週間以内くらいに処理できる方法を
作り出せばこの問題は終了?
695 ：>684 ：2000/06/14(水) 06:20: 知ってるよ。
掲示板荒らしの集まりだったってことも。
基本的に自分はやるのはOKで自分がやられるのはNGってのが
ここの方針でしょ。（ﾜﾗ
696 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:20: 菅直人の話しなので、議員板も無関係ではないとおもいますが、、、
697 ：537 ：2000/06/14(水) 06:22: >694
サブオペ増員で解決できると思うけど。
＃当面は上級削除人昇格で乗りきればよい
698 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:23: >696
そうじゃなくて時期が時期だけに・・・ね？
699 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:23: 基本的に、こちらに返信の義務はないものと考えています。
すべてのメールなりの連絡に返信することは無理ですから。
700 ：537 ：2000/06/14(水) 06:24: >ひろゆき
>「遅れたこと」についてだけがおわったんでは？
削除する、しないは管理人の判断でしょ？
なら初めからそこに問題も異論もないよ。
問題にしてたのは対応だけ。
701 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:24: 時期はわかりますが、そうであれば、
相手側も時期にあった対応をしていれば速やかにおわったと思いますです。
702 ：>692 ：2000/06/14(水) 06:25: 　うーん。内容証明は別に普通ですよ。政争と絡めるのは
過剰反応では...。

　ひろゆき氏も本業があるんだし、いくら2Chがボランティア
とはいっても、自分の身を守る手立てについてはもう少し敏感
になっといた方がいいです、ホントに。

　冗談抜きに、顧問弁護士、雇っては?　個人なら年6万円程度
ですよ。
703 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:25: 2chにはサブオペという概念を作る気はないです。
ユーザーに対して、責任を負うわけですから、
無償でやれることではないです。
704 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:26: ＞時期にあった対応
一ヶ月放っておいてよくいうね。
705 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:26: ネットがわかる弁護士がいたら紹介してください（＾＾）
706 ：611 ：2000/06/14(水) 06:26: 時期にあった対応というか、相手側の考える正式な対応方法で来てるんだから
速やかに終わらないのは、ひろゆきさんがゴネてるようにしか見えないです。
707 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:27: >696
選挙に関心を持つ人間にとって菅直人の行動の一端を知ることができるのは良い。
しかし時期からして政治的意図を勘ぐられても仕方ないのも理解できるでしょう。
その点は我慢しなければ。
実際、菅の行動は非難されるほどのものとは思えないし。
708 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:27: １ヶ月放置して、どこにあるのかもわからない忘れられたスレッドの
問題を、選挙戦が始まった途端に問題にする。

削除板ではなく、議員板で。
げすな疑いしか持てないよ。
709 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:27: Nifty と同じやりかたで良いと思うけどね。
給料払うのよ。まあ1年５００～１０００円でどうよ（笑）
710 ：537 ：2000/06/14(水) 06:27: >ひろゆき
>2chにはサブオペという概念を作る気はないです。
じゃあ、管理面で無理だのなんだの言わないことだね。
711 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:28: 相手側の考える正式な対応は、話し合いを拒否することですか？
そうであれば、速やかに終わらないのはどちらの責でしょうか。。。
712 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:28: 給料払うと、法的責任ができちゃうんですよん。
713 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:29: 議員の話しをするための議員板ですから、、、
714 ：537 ：2000/06/14(水) 06:30: 削除人だって、削除に対してめちゃくちゃに言われたりしてる。
削除人は無償で責任を負ってないって言えるの？＞ひろゆき
715 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:30: １ヶ月放っておいて選挙前に持ち出す博之に過失あり
716 ：＞７１１ ：2000/06/14(水) 06:30: 耳にタコだと思うが「世間一般の常識で考えてあの通知書で十分」
717 ：611 ：2000/06/14(水) 06:30: ＞７１１
違うよ、きちんと通知書で送ってきてるんじゃない。
718 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:31: 時期にあった対応って、内容証明を１ヶ月以上放っておいた
方に過失があるでしょ。

その日に探したがスレッドが見つからないから削除できないと回答すれば、
それでおしまいだった問題。

なにをゴネて正当化したいわけ？
719 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:31: ＞削除人は無償で責任を負ってないって言えるの？＞ひろゆき
いえますよん。

結果として選挙前でしたが、選挙前には政治家に連絡をとってはならない
というわけではないとおもいますが、、
代理人ですけどね。
720 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:31: >711
「話し合いを拒否」ってのがひろゆきの言葉でしか語られてないから勘ぐられるんだよ。
会話の内容を再現することもできずに一方的に非難しても賛同は得られないよ。
721 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:32: だれがどーみたって削除議論になるのはみえみえのネタじゃねーか。
管直人自身の問題なんて全然みえねーよ。
政治家として当たり前のことしてるだけ。
庶民を見下すもなにも無茶をしてんのは2ｃｈだろが。
722 ：嵯峨：2000/06/14(水) 06:32: ひろゆきさんに民主党の議席を減らそうという意図が
あったとは思いません。この板にそこまで影響力は
ないでしょうから。でも、若竹スレッドの再現で
新たな話題作りを狙ったのではないでしょうか。
そうじゃなきゃ、なぜ１で菅直人の議員としての
適格性を問うのか、理由がわかりません。

正直なところどうかにょ？＞ひろゆきさん
723 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:33: >711
話し合いしたかったのなら内容証明がきた時点で話し合いましょうというべきで、
一ヶ月ほっといたらだめでしょ。
>712
ひろゆき一人でせおいきれない責任を分散するためだから当然では？
>713
これは相当おかしい。
「削除依頼に関して特別扱いはしない」といいつつ「議員だから・・・」
はあきらかに矛盾で、なんらかの意図があると邪推されても仕方ない。
724 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:33: 内容証明を送って来てる時点で、ボールはひろゆき氏の側にある。

削除する、削除できないと回答する、無視する

１ヶ月以上放置した時点で、社会的には無視したとしかとれないでしょ。
725 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:34: ＞なにをゴネて正当化したいわけ？
うーむ。問題の論点がづれてると思いますが、、
時期は無視してというのもむづかしいかもしれませんが、
要請という形でお願いをするのであれば、
相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
相手の状況には聞く耳をもたず、自分の要望だけを一方的に
通知するというのが、政治家の資質としてどうなの？
ってことです。
726 ：537 ：2000/06/14(水) 06:35: >
727 ：537 ：2000/06/14(水) 06:35: >話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
怒らせる原因がどこにあったかという問題も考えなきゃいけないね。
728 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:35: ボールをもらって、回答をしようとしたわけですよ。
相手はボールを受け取らなかったということです。
729 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:36: みんなが問題にしてるのは菅直人の政治家としての資質ではなくて
ひろゆきの管理人としての資質だね。
730 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:36: ＞通知するというのが、政治家の資質としてどうなの？

おいおい、政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか？
731 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:36: 自分が怒っていれば、話し合いの拒否も許されるというのは、
ちょっとおかしくないですか？
732 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:36: ２ｃｈだから言っちゃうけど
「内容証明来た～♪」
「カンナオトからだ～♪」
「後1ヶ月で総選挙～♪」
「しゃくに障るから放置して～♪」
「なんか言ってきたらネタにしよう～♪」
・・・お粗末さまでした。
なんだかんだいって２ｃｈは大きくなりましたね。
733 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:37: ＞政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか？
そういう話しをするための議員板だとおもいますが？
734 ：611 ：2000/06/14(水) 06:37: ＞相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
＞相手の状況には聞く耳をもたず、自分の要望だけを一方的に
＞通知するというのが、政治家の資質としてどうなの？

じゃあ、相手の正式な通知書を一ヶ月も忘れてて、
思い出して昨日電話しただけです、なひろゆきは
管理人の資質としてどうなの？
735 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 06:37: あれっ？
結局、政治家として菅さん批判？
むー、ROM続行。
736 ：東芝のオヤジ ：2000/06/14(水) 06:37: あんたみたいのをクレーマーっちゅーの(笑)　＞ひろゆき君
737 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:37: ＞相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです
そりゃ、あんただろ。
一ヶ月放っておいていきなり高飛車だな。
738 ：>711 ：2000/06/14(水) 06:37: 　いや、私が電話したわけじゃないから断言はできないけど、
ある程度、高圧的にかかってくるのは、弁護士の交渉術です
よ、ただの。政治家の弁護士だからってことじゃなく。

　まあまあ頭を冷やして（といって日数空けるのもよくない
わな）、もう一度連絡してみな。できれば電話でカリカリする
より直接その代理人と面談した方がスムーズにいくと思うけど。
裁判になるような大げさな事じゃないよ。

　今回の事例は一般論としては、いつ起きてもおかしくなかっ
た事例だから、今後の削除依頼の受付システムの改善案について
別スレで考えるのも一興では?
739 ：537 ：2000/06/14(水) 06:38: >ひろゆき
>自分が怒っていれば、話し合いの拒否も許されるというのは、
良いなんて言ってない。
ひろゆきにも落ち度はあるだろう？
ということでしょ。
それを一方的に相手が悪いようなことを言っちゃいかんといってるだけ。
740 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:38: 削除依頼は公平に扱うってのと政治家としての資質を問うっては矛盾しないの？
結局このスレッドでは何を「検討」したかったの？
741 ：611 ：2000/06/14(水) 06:39: ＞＞政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか？
＞そういう話しをするための議員板だとおもいますが？

それこそ、悪質なゴネかただよ
742 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:39: ひろゆきの管直人としての資質を問うスレッドか。
ややこしいな。
743 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:39: ＞733

相手が誰であろうと、もっと純粋に削除という事に対しての提議だと思っていたのだが。
744 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:39: ＞管理人の資質としてどうなの？
だめなんじゃないっすか（＾＾）

１ヶ月間があいたら話し合いを拒否できるというのも
変だとおもうですよ。

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0ch BBS 2004-10-30