【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

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1 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:31 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: ここで何か言ってスレが帰ってくるわけではないのは分かってます。
スレが消えたからって氏んでしまうわけではありません。
でも、言うべき事はどうしても言っておかなければならないと思ったからです。

スレがないので建てました。
さて、新mac板ですら出番がなさそうなのに、
もっとマイナーで出番の来なさそうな旧Mac板削除議論については、
勝手ながら同じMacユーザー同士、合同でこのスレを使わせていただきます。

前スレのあった場所：
新・mac板削除議論スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1018047801/l50
2 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:35 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: 今回の【新mac板】問題にしたいスレッドはこれ。
マ狂ですが、何か？w（Part3）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1020079054/l50
タイトルに「コテハン名」が入ってるという理由だけで、こうもあっさり消されても良いのでしょうか?

このスレッドが生まれたのは4月。旧板のコテハンを中心に雰囲気も良くすすめられてきました。
当然Ｍacとの関連性だってありました。
旧板住人らしい視点のマターリ進行のスレでした。
3 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:36 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: このスレッド(マ狂…)は2回どころか、3回は削除依頼がでていました。
そのたびにこのスレッドは生き延びてきました。
ところが先日、8月13日、突然葬り去られたのです。
なぜ、今頃?
そういえば
おにぎりだけで１０００目指すスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/993917958/l50
も、一年近く経ってからいきなりスレストがかけられたりしましたね。
内容がひどくなったわけでもないのに。
謎です。
4 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:39 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: もう一つ疑問を強くせざるを得ないことがあります。
【夏厨】アク禁上等★ドザ板出張爆撃隊【限定】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1028290598/l50
レス数5、有用な内容が全くないこれが「Dat化中」
って言うのはどういう事?
何で「マ狂…」はダメなの?
内容はどうでもいいとしか思えません。
ますます納得できません。
5 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:42 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: 誰かはこう反論するでしょう。
「スレタイにコテハン名を入れてはいけないルールだから。」
ぼくは「なぜダメなの?」と訊かれて「ルールだから」としか答えない人は嫌いです。
理由になってるようでじつはなってないと思います。
そういえば、ぼくは当事者ではありませんでしたが「リネスレの悲劇」ってのもありましたね。
当時削除忍★さんから「…ルールを片時も忘れたことはありません。」との回答がありました。
6 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 01:44 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: さて、次は『旧Mac板』です。

ｱｿﾊﾟｿﾏｿｽｯﾄﾞﾚ～氏ねよおめーら～
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1010254405/l50(本スレ)
ｱｿﾊﾟｿﾏｿｽｯﾄﾞﾚ～俺の名はmacだぞおめーら～
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016328186/l50(重複)

両方ともいつの間にか消えていました。
糞スレ爆発の旧Mac板で、珍しいMac用AAスレッドとして楽しめました。
消えた理由は分かりません。
何がいけなかったのか教えてください。
7 ：必要ありません ：02/08/15 01:54 HOST:p2934b3.tokynt01.ap.so-net.ne.jp: このスレ自体が必要無いので消して下さい。
新・mac板は自前でスレ持ってます

押し付けで合同なんて言われても迷惑です。
8 ：葦：02/08/15 02:48 HOST:pl198.nas911.kyoto.nttpc.ne.jp: >>1
まぁ、そう怒るな。

>>7
まぁ、消すな。

折れも駄猫擦れがスレットストップされたときには、かなり凹んだけど、
削除人さんに文句いうのは、ちょっとだけ筋違いかもね。
ビシバシ読みまくって、判断している人ばかりとも限らんだろうし。
最大公約数的な判断になっちゃうのは、仕方ないと思うよ。

まぁ、寝るわ。
9 ：名無しの良心 ：02/08/15 02:58 HOST:j093248.ppp.asahi-net.or.jp: >>4
スレッド削除依頼のまとめに入っているので、
8/10 11:21 時点では存在していたようだ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/29
08/13 13:33 に削除忍が来ている。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/31
その間に復帰がされた形跡はない。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026917811/795-n
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029145379/1-37

圧縮が起きたかどうかは知らないが、
起きてないなら強制 dat 落ちさせられたのだろう。
基準は本人に訊いてくれ。

>>5
ルールだから。遵法しないで批判しても説得力がない。

>>6
マルチポストスレだから。
http://kaba.2ch.net/saku/kako/1016/10165/1016577164.html
77
10 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/15 22:48 HOST:m149-161.tokyu-net.catv.ne.jp: >>8　大丈夫です。一晩考えてから出しました。↓ｶｯｶしてた頃。
新・Mac板_自治会_スレッド3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1019863059/824
ちなみに旧板は→Mac板自治スレッド///
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1015222665/l50
>>9　ありがとうございます。ﾏﾙﾁだったのですね。

連続投降ですか?が出てしまったので昨日の続きです。
関西人てやっぱマックのことマクドって言うの？　3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1013275675/l50
1の内容にコテハン名が入ってるという理由でいきなりスレストかけられたらしいです。
(またコテハンがらみですね。)
当時、旧板住人の間で「依頼が出てる!自治蟲発生、悲しいことだ」と話題になりました。
依頼スレにも「コテ本人も気にしてないので結構です。」の書き込みがありました。
これに関して、ちょっと古いけどこんなの見つけました。
／＊
338 名前：梨投稿日：02/04/24 00:21
こっちで話してたんだけどさ。
削除人さんに旧板の方向性を示すために、
ローカルルール変えたらいいんでないかなーと思うんですよ。

何がマクドやｺﾞﾙｧ！マクドて言わんかい！
ｈttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1018942288/19-23

・雑談含めてﾏﾀｰﾘやってる板です。
・本文が無いのに空揚げやったりするような書き込みは勘弁してください。
・ｺﾃﾊﾝﾈﾀも受け止める側が怒って無かったらOKです。
・神経質な自治や削除依頼は控えてください。

こんな感じで。
なんか意見あったらください。
＊／
つづく。
11 ：名称未設定 ：02/08/16 17:29 HOST:1Cust232.tnt4.yok1.da.uu.net: 疑惑をさらに深める事実を発見した。
★kanaが来たよ★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1026789820/l50
は、ｈｔｍｌ化を待っているようです。
レス数40くらい、削除申請理由は「コテが入ってる、age荒らしに上げられる」
12 ：梨：02/08/17 01:33 HOST:T4a.V9885d3.rppp.jp: >>10
そういやあ、そんな事も書いたっけねー、漏れ。

コリンたんの言うところの、
「削除はルールに対して厳密に行うのでは無くて、
　板住人の一般的な共通認識に近い部分で行われるのが好ましい」
というのはわかるよ。

ただやはり、板住人の総意によって決められた明確なルールを
前提として存在させる事が、「共通認識」を示す上で大切なのかな、と。
それが故に、>>10の引用先では「ルールを変えましょう」という話をしている。

ルールが変わるなり、板住人の「共通認識」が変わらない限り、
削除人さんに配慮して貰っても仕方ないと思うよ。
まずは「共通認識」を確認する事が先じゃないかな。
13 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/18 14:01 HOST:m145-220.tokyu-net.catv.ne.jp: >>5に関して、>>9が「ルールだから。」と返してきた後、
また>5を返して堂々巡りになりそうでしたが、
>>11で、「ルールを守る、適用させる」ための基本が成り立ちえないことが、
(ルールの適用の)一貫性がないということ(すなわちダブルスタンダード)により露呈されました。

>>12 梨…
「削除はルールに対して厳密に行うのでは無くて、
　板住人の一般的な共通認識に近い部分で行われるのが好ましい」
わかりやすくまとめてくれてありがとう。
ただ、今はこれだけしか言えません。
…良いものを残したい。
14 ：コリン ◆jVColinE ：02/08/24 23:09 HOST:sz71-002.svc.itscom.jp: このまま終わってしまうのでしょうか…
15 ：コリン ◆jVColinE ：02/09/06 23:54 HOST:sz71-183.svc.itscom.jp: 何だか、削除議論板って意味が無い気がしてきた。
16 ：ただの野次馬 ：02/09/07 03:22 HOST:1Cust1.tnt1.fujisawa.jp.fj.da.uu.net: 削除人さんと話したいなら､整理板あたりの連絡･雑談スレにリンクも
つけて処理したであろう削除忍さんに呼びかけてはどうでしょう｡

以下コピペ。
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
17 ：名無しの良心＠通りがかり ：02/09/12 17:05 HOST:fwisp4-ext-n.docomo.ne.jp: 未解決の削除議論があるようなんで、age直しておきますね。
18 ：17 ：02/09/12 19:25 HOST:fwisp5-ext-n.docomo.ne.jp: >>16さんが仰有る連絡先です。

☆ 連絡＆雑談2 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031059331/l50
19 ：名称未設定 ：02/09/16 01:14 HOST:P061198252065.ppp.prin.ne.jp: 【新mac】Mac一年戦争
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/986193264/

このスレ後半のやたらとニュース貼る行為は規制できないですか？
スレ違いですが。
20 ：コリン ◆jVColinE ：02/09/22 21:18 HOST:sz71-216.svc.itscom.jp: リンクを張り忘れました。
　新・Mac板_自治会_スレッド3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1019863059/l50
　 Mac板自治スレッド///
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1015222665/l50
21 ：コリン ◆jVColinE ：02/09/22 21:52 HOST:sz71-216.svc.itscom.jp: >>16-18
どうもありがとうございます。
久しぶりにのぞいてみて正解でした。

>>19
さらに問題なのは、「その人」が放置された糞スレに同様の行為をしていることです。
スレ違いですが、「良スレが落ちる状況について考える」
議論が出来るところへ行こうかと思っているのですが…

>>20の貼り忘れというのは嘘でした。
22 ：　：02/09/22 23:39 HOST:srs2-252.biwa.ne.jp: >>2
＞タイトルに「コテハン名」が入ってるという理由だけで、こうもあっさり消されても良いのでしょうか?
ルールだから問題ないかと

 >>11
妄想の激しい人のようですが、削除人が気づいていれば削除されてましたよ。
単なるタイミングの問題
というか
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
が、読めませんか？
23 ：コリン ◆jVColinE ：02/09/23 22:07 HOST:sz71-216.svc.itscom.jp: >>22
「削除されたこと」が問題なのですが‥
24 ：　：02/09/24 00:15 HOST:srs4-111.biwa.ne.jp: >>23
だから…”タイトルに「コテハン名」が入ってるという理由”

で削除されて、何が不満？
25 ：名無しさんだよもん ：02/09/24 10:36 HOST:122134160.ppp.seikyou.ne.jp: >>22, 24
そんなこと言う人、嫌いです。
だそうです…。(>>5)

> コリン
削除されたのは削除人が削除妥当と判断したからでしょ。
文句を言うなら、削除を不当とするまともな理由を挙げるのが筋です。
今まで削除されなかったとか、他が削除されてないとかは理由になりません。
旧板のコテハンを中心に話するなら、それこそ旧板でやってください。
ついでに言うと、>>2のスレではMacと関係ある話はごくわずかでした。
削除されたのをいいことに嘘をつかないでください。

ところで、一部の旧板の人に質問があるのですが、>>2のスレや
旧板住人が必死でﾏﾀｰﾘするぞ！　●~* ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1020779601/l50
みたいなスレを新板で続けるのはなぜですか?
最近はコリンのsage嵐や、いわゆる糞スレが削除(依頼)されない状況が続いて、
新板もかなり余裕がなくなってきてるようなので、
旧板のことは旧板でやってもらえると嬉しいのですが。
26 ：コリン ◆jVColinE ：02/09/25 22:24 HOST:sz71-075.svc.itscom.jp: >>25
＞ごくわずかでした。削除されたことを良いことに嘘つかないでください。
これも嘘の気がしますが。

で、まともな理由は書いてるつもりですがまた書かなければなりませんか?
「ルールを厳密に」と言っておきながら
タイミングで削除されたりされなかったり、(長くなるのでまた後で。)
あと、
「旧板住人が必死でﾏﾀｰﾘするぞ！　●~* ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ」
のスレの半分は新板の人です。
それこそ内容はどうでもいいという批判ともとれますが。
それからsage荒らしと書いていますが、
ただ下の方にある放置された糞スレにカキコしている連中と一緒にしないでください。
それとも何か良くないスレッドがありますか?
javaプログラミングやATAハードディスクは嫌いですか?
ちなみに「Whatroute」スレや「秋葉館」スレは(ある意味)名スレだと思いますが。

あと、削除(依頼)されない原因はもっと別のところにあると思います。

>>22
むやみに削除依頼する人も批判されるべし　って言うスレがありましたが、
そこへ行く必要もありそうですね。
「マ狂」スレは、依頼がなければスレストもなく残ったはずです。
27 ：名無しさんだよもん ：02/09/26 00:25 HOST:122134160.ppp.seikyou.ne.jp: > で、まともな理由は書いてるつもりですがまた書かなければなりませんか?

書くだけ無駄だと思いますが、書きたければどうぞ。

> それとも何か良くないスレッドがありますか?

名スレ云々について話す気はありません(客観的に決められるわけでもないし)が、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1006776099/l50
重複のこのスレを保守してるのは?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1019863059/880-881n
これによると、自分ですら糞スレと認めるスレも保守してましたよね。
とすぐに思い付くのだけで2つあります。
ちゃんと探せば他にもあるでしょう。

そんなことより、最近3日や4日で保守してるのはどういう了見ですか?
というか、元々これが一番言いたかったのですが、
多くのスレで反感を買ってることは理解してますか?

> 「旧板住人が必死でﾏﾀｰﾘするぞ！　●~* ﾊﾞﾁﾊﾞﾁ」のスレの半分は新板の人です。

旧板のコテハンと旧板住人を自称する人だけで軽く過半数はあるわけですが、
どこに新板の人が半分もいるのですか?
そういういい加減なことばかり言ってると、
>>2, >>26でのMacとの関連性についての信憑性もなくなりますよ。
28 ：葦：02/09/28 00:02 HOST:pl604.nas911.kyoto.nttpc.ne.jp: マイノリティーのマカーが、マイノリティーの旧板をバカにしているのが、
折れはオモシロくてたまらんのだが。

旧板が新板の役になっているか、居ないかってのは、よくわからんけ
ど、閉鎖的な新板に質問するのがいやで、旧板に質問擦れが立つこ
とも多いっていう状況を鑑みると、いろいろ思うところがあるけど。

べつにどうでもいい話だと思うけど、今の新板の状況ってのは、住人
が望んでいる状態なんだと思うよ。旧板は関係ないよ。
29 ：コリン ◆EIQCCGY9hg ：02/10/12 18:33 HOST:sz71-205.svc.itscom.jp: >>27
3日や四日で…
何処のことでしょう?　なるべくinteligentに行いたいものですが、誤差も生じますので…
あと、それほど頻繁に激しく保守はしません。空保守は避けるように何か各様に勤めています。
誰かと一緒にしない。

>>28葦ﾀﾝ
まん中の行に賛成。

で、27への続きです。
最近、ふと思うことがありいろいろ考えていましたが
あまり時間が経つと時代遅れになってしまうので簡潔に書きます。

1：「ルールだから駄目。」というのは理由になりません。
　地方に行くと、よく自転車通学の中学生や高校生がヘルメットをかぶっていたりします。
　あれもルールなんですよね。
　横浜や東京では見ないので、非常に奇異な気がします。(例えですよ!

2：執拗に特定のスレに削除依頼を出すのも咎められるべき。
　新板、旧板で変に正義感のある人が出没してたとの話を読んで
　探しましたが確認できませんでした。
　でも、依頼がされない重複・糞・違反スレは残ることが多いです。残ってます。
　旧板で消されたスレの一部にも疑惑が残ってます。みんな忘れようと努力してるだけです。

3：公平性　←重要!
　放送大学の「国際社会」の中の「民主主義の比較」をちらっと見ていろいろ考えることがあった。

最後に
マックオタの建てたスレを荒らしてた…と言いそうな人が来る前に一言。
ぼくより信頼の出来る人が統一スレを建て、「語るす」スレに初心者が迷い込むことなく、
無事解決したと思います。
30 ：korigori ：02/10/14 21:57 HOST:fe010053.fl.FreeBit.NE.JP: コリンさんはがんばってると思いますよ。
でも彼のせいで例の統一スレも無駄になりましたね。
スレ乱立です
31 ：○~* ：02/10/18 03:58 HOST:m057180.ap.plala.or.jp: 漏れも楽しみにしていた『大盛りうどん』スレがなくなってムカつく。
移転先にも存在しなかったし。
荒れてもいないスレを「板違い」の一言で移転（デリ）はおかしい。

コリソがんがれ！！
32 ：葦：02/10/18 14:24 HOST:ad094176.ky.FreeBit.NE.JP: コリンﾀﾝ応援している人もいるのか。。
新板は文化的に旧板とは違うみたいで、よく分からん。
日常でマックを話題にしていても、うどんの話は出てくる場合あるしなぁ。
33 ：名称未設定 ：02/10/22 10:32 HOST:NWTfa-02p4-165.ppp11.odn.ne.jp: >>32
他板だと、そういう板と直接関係のない話をする場合に、
「雑談スレ」が立てられていて、そこでするようになっている。
新板にはそういうものがないようなので、結果として駄スレ乱立になっている。
>>29
まぁ、x86 vs PPCをはじめ、１つにまとめた方がいいスレは腐るほどあるが、
そのあたりを考えたことはないのか？＞電波コリン
34 ：葦：02/10/22 15:06 HOST:ad094200.ky.FreeBit.NE.JP: >>33
なーる。

コリンﾀﾝは、なんか、意地張ってるだけだと思うんだな。
35 ：名称未設定 ：02/10/23 21:42 HOST:p802ca2.arakcc00.ap.so-net.ne.jp: test
36 ：名称未設定 ：02/10/29 01:28 HOST:61-24-3-148.home.ne.jp: 雑談スレ、あるよ。
37 ：コリン ◆EIQCCGY9hg ：02/11/19 02:09 HOST:sz71-054.svc.itscom.jp: >>33
雑談は「雑談スレッド」ここのみ、他はいっさい認めない!
なんてなったら非常に息苦しくなると思いますが…

事件です。
削除ではないのですが、この不自然な倉庫行きはどうした物でしょうか?
↓
Macromediaで語ろう!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1012541225/l50

優良なマジスレッドでした。
削除が通ってない糞スレッドがたくさんある中どうして
圧縮でもないのに倉庫に送られたか納得いきません。
38 ：名無しの妙心 ：02/11/19 02:11 HOST:Windhoek-ce1.ipb.na: 最終レスが一ヶ月前のレスなら、普通にdat落ちだと思うが。
圧縮の時だけじゃないぞ、落ちるのは。
39 ：コリン ◆EIQCCGY9hg ：02/11/23 02:58 HOST:sz71-250.svc.itscom.jp: >>38
そうなんですよ、圧縮のときじゃないのが問題にしたかったんです。
で、誰か知っている人いないか聞きたかったのですが、
実は10月25日の圧縮時に落ちたかもしれないということで、
もしそうならばぼくが「勝手に消された!」と勝手に怒っていたというオチなわけです。

ところで、
削除されないことに関する批判はダメ、
と言いますが、「削除の前に圧縮するのは止めて欲しい、」
というのを声高々とさけびたい!
今回の圧縮は最悪に近いものでした。
と言いたかったけれど定番スレが残っていたのでもうちょっと穏やかにします。
新マク板自治スレも見て欲しいです＞＞管理者側
40 ：コリン ◆EIQCCGY9hg ：03/01/10 23:44 HOST:h219-110-080-043.catv01.itscom.jp: 今回は旧Mac板より、http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030699230/20-29
疑問の多い削除依頼・早期倉庫送り・スレストが実行されてしまいました。
特に、なぜいけないかという問いに対して「ルールだから。」
と答える人へ
確かに、ルールは大切です。
でもそのルールに則った削除が代えって板に混乱をもたらし、
板の魅力を損なうこととなったら、本末転倒だと思います。
ともかく今回は、その実「ウザイ」という理由によると思われる依頼が通ってしまい
住人に少なからぬ動揺を与えました。

旧板の事情に詳しくない判断だったと思います。
「連邦法」に対する「州法」ってところでしょうか。
「地方自治」を認めるべきです。
(これについては旧板自治スレでぼくより説明のうまい興味深いレスがありました。)
一部転記します。連続投稿になりませんように…
41 ：コリン ◆EIQCCGY9hg ：03/01/10 23:55 HOST:h219-110-080-037.catv01.itscom.jp: 引用開始/*
で、秘密結社スレとかVAIOユーザスレとか、何故かストップされてるんですが、
これってどっかで話し合った末の対応なんでしょうか？
と思って削除整理板を見てきたら、旧板住人が一番恐れていたであろう、絨毯爆撃削除依頼がありました。

913 名前：梨投稿日：03/01/03 17:21
漏れは（サーバに記録するならまだしも）IPを「晒す」気はないんで、
あっちに書く気はない。ここで書かせて貰うよ。
> 正当な批判・議論もないようなので消しました。。
この発言は、住人による正当な批判や議論を期待しているのだろうね。
普通の感覚だと旧板の時間感覚とは合わない事は体験済みなので、
板の空気をくみ取れなかった事は不問にしても仕方ないかも知れない。

漏れが言える事としては、「正当な批判・議論」が必要であるなら、
それは旧板の自治スレでするべき事であって、
タレコミと削除人風情が、旧板に対して「正当な批判・議論」なしに、
スレッドやレスの削除などをしちゃいかんかった、という事だと思うんよ。
(中略)早急な対応が必要でも無い物を、
板の人間による判断も仰がずに消してしまってから、
「なんであんなにいいスレが消えたんだ」と言われてしまう体制を、
削除人が疑問に思わない状態ってのが、危険に感じて、怖いと思った。
*/個別のスレッドについての反論は少しずつ後ほど。
42 ： ◆HAkUshu.b6 ：03/01/11 01:23 HOST:eatkyo073073.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: >40
一番上にあったので思わず書いてしまいましたが(ｫｨ

＞旧板の事情に詳しくない判断だったと思います。
＞「連邦法」に対する「州法」ってところでしょうか。
＞「地方自治」を認めるべきです。

違います。「憲法」に対する「条例」といったところです。憲法を踏まえたうえで条例があるのです。
地方自治を認めろと言うのなら、２ちゃんねる以外でやればいいのでは？
２ちゃんねるでやっている限り、削除依頼が出て、削除ガイドラインに抵触すれば
削除されることがあるのを理解してください。「板の事情」ではなくて「あなたの事情」では？
43 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/02/10 02:44 HOST:h219-110-080-052.catv01.itscom.jp: >>42
荒らしの依頼が通ってしまって古くからの住人一同がっかりしているところです。
余りにも旧板の「流れ」を無視した、
(恐らくｳｻﾞｲといった理由による)不適切な依頼が通ってしまったと言えます。

あと、スレッド削除依頼で出されたhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030699230/13-17
以降の削除または倉庫に送られたスレッドについても一つづつ解説するつもりでしたが、
まだ続けるつもりです。
旧板は人が少ないだけでなく、本来進行も遅いので、
削除人の方々には議論が盛り上がってないように見えるかも知れませんが、
旧板は
…「一週間後のレスが即レスとなる」
…そういう板なのです。

その辺の事情を非常に考慮してもらわないと板が荒むばかりです。
一月の頭の削除で、ぼくを含めて約４人以上の住人が数日後に反応したことは、
まさに衝撃が駆けめぐったという事を示しているのです。
>>41で引用したレスの内容を運営側はもっと重く受け止めてほしいです。
44 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/02/10 02:46 HOST:h219-110-080-052.catv01.itscom.jp: で、今回の「削除前の状態に復活」させてもらいたいスレその1は、
( ﾟーﾟ　)よいこのまっくひゃっか(°復刻版)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1042906013/l50
前スレを見てのとおり、新板のヒットスレッドの移植ですが、
まさに旧板向けのテーマでした。
特に有害でも無意味でもないのに、
なぜ同時期にできたいわゆるﾄﾞｻﾞスレッドなどが残っていて、
こちらが早々と倉庫に格納されたのか甚だ疑問です。
45 ：nananasi ：03/02/10 03:10 HOST:p49151-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp: >>44
えーと、倉庫落ち（dat落ち）は削除ではありません。
倉庫落ちは、スレッド数をある程度一定に保つための圧縮が行われると、
最終書き込み時間が古いものから順に行われる他、
スレが1000に近いかサイズが大きい、
逆に、レス少なく数日レスが付いていない等を基準に行われます。
該当スレが上記のdat落ち基準に満たなかったものだとすれば
強制dat落ちの可能性もありますが、強制dat落としの出来る方はごく少数で、
普通の削除人さんは出来ませんので、可能性としては低いように思われます。
私はdat落ちしたスレを読むことは出来ませんので、断定は出来ないのですが
いかがでしょうか？
46 ：● ：03/02/10 09:10 HOST:lapis07.lapis.ms.hotcn.ne.jp: ( ﾟーﾟ　)よいこのまっくひゃっか(°復刻版)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1042906013/

　15 ：山崎渉 <（＾＾）sage> 03/01/23 01:29

が最終レスですね。おそらく即死判定によるdat落ちかと。
47 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/02/11 22:59 HOST:h219-110-080-247.catv01.itscom.jp: >>45-46
依頼の中に入っていたのでてっきり削除されたのかと早合点しました。
でも、設定値いつ変わったんでしょう?
やはりじゅうたん爆撃があった頃から?
旧Mac板の閑散具合からして余りにも実情に合ってない気がするのですが…
(↑イタチ外ですねｽﾏｿ)
48 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/02/11 23:07 HOST:h219-110-080-247.catv01.itscom.jp: 今日は新Mac板を見てきました。。大量に削除依頼が出たようですが、
どうやってCD→CD直接コピーできるのぉ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1037888000/l50
↑これが削除で、

ラーメン大好き
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1034440331/l50
↑何でこっちは倉庫行きなの?

こういうところにも一つ鍵が隠されてると思います。つまり、(誰かの発言ですが、)
/*スレッド削除がﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄ状態。*/
で、その判定基準がいまいち一定でないので一部から疑問がでてくる。
(ぼくは今でも >>2は疑問。)
粘着するのではありませんが、
>>42の「あなたの都合ですか?」などは突っ込みどころ満載です。
ここにももう一つの鍵が隠されています。
つまり、　
/*板の事情に詳しい削除人が欲しい・必要*/
問題点はこの板のテーマから外れるほど多いので、
これから批判要望などいろいろなところで問題点をあげていきたいと思います。
49 ：名称未設定 ：03/02/16 20:36 HOST:c159.iin.ne.jp: >>48
禿筒です。最近の削除判断は目に余るものがあります。最低限のMacに関する知
識さえあれば誤認が防げたれいも少なくありません。詳しくなくても良いので、
最低限のMacOSX関連の知識を付けた削除人を用意するべきではないでしょう
か。

このままだと、Mac板=PC厨房難民板になってしまうような気がしてなりませ
ん。
50 ：名無しの妙心 ：03/02/17 00:49 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg: >>49
近々募集があると思うんで、頑張ってみてください～。
51 ：いわん ：03/02/17 01:23 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp: >>48
上のものはごみ箱送りですね。過去ログ倉庫におさまらないのは削除と同じですが、
今ならまだ見ることが出来ますから、有用レスを保存なさることが出来ます。
下のものはスレスト→倉庫入りですね。
削除ガイドラインに、一応基準は書かれています。(有用レスの有無など)
人によって多少違いはありますが。
削除人さんは「公平」を心がけて、ほんのちょっとお手伝して下さってるだけです。
>>49
削除ガイドラインなどをよくお読みになるなど、今から準備なさって、
いい削除人さんになって下さい。
52 ：削除ふぶき ★ ：03/03/02 10:22 ID:???: 最近の削除判断をしていた削除屋です。
>48の前半については、>51のとおりです。
>49さん、依頼が出す時点でちょこっと説明つけるとか、依頼後に他の人が
補足説明つけるってのもありですので、とりあえず相互補完ってことで、お願いしたいですね。。

それより、今回ここにレスしようと思ったのはですね、、
新旧mac板の棲み分けをローカルルールに明記してはいかがでしょうか？
分割の経緯だのってのは、忘れ去られてしまえば何にもならないわけですし、
新旧板間の板違い判断には関係ないと思いますですよ。住人さんで考えてみて下さい。
（肝心の後半部分が板違いスレ違い気味で申訳ないです）
53 ：新板から来ましたその1 ：03/03/02 17:31 HOST:210-194-102-161.home.ne.jp: ごめんなさい。上げさせていただきます。
主に新板にいる者ですが旧板も見てる者です。
今日、削除議論板の新旧合同スレで削除人さんから提案がありました。

52 ：削除ふぶき ★ ：sage ：03/03/02 10:22 ID:???
それより、今回ここにレスしようと思ったのはですね、、
新旧mac板の棲み分けをローカルルールに明記してはいかがでしょうか？
分割の経緯だのってのは、忘れ去られてしまえば何にもならないわけですし、
新旧板間の板違い判断には関係ないと思いますですよ。住人さんで考えてみて下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1029342684/52

ということなんですが、以前この話が新板の自治スレで出た時、
「新板のトップに注意書きをしよう」と提案が出ただけなのに大荒れになって、
まずMACオタが猛反対、
「新板と旧板は全く同じ内容」（じゃあ何であんたは新板にいるのかってことですが）
「注意書きがあるのは厨な板だけ」「仕切りたがるのは厨」
と変な理屈を並べ、それに続いて今こちらでも騒いでいるのと多分同じ荒らしが
「自治厨が勝手にルールを決めようとしてるぞ！」（駄スレ上げまくり）
「新板をOSX板にして旧板をOS9板にしよう！」
「さんせーさんせー」（ID変えて自作自演）
真面目に議論していた方達が呆れていなくなってしまうと
「あの時騒いだのは旧板の奴ら」と
こちらの皆さんに罪をなすりつけました。
それ以来、みんな板が荒れるのを嫌がってこの話題は出なかったのですが、
改めて削除人側から言われてしまいました。
54 ：新板から来ましたその2 ：03/03/02 17:31 HOST:210-194-102-161.home.ne.jp: それでまずは旧板の皆さんにお聞きしておこうと思ったのですが、
そもそもどうして旧板と新板に別れたのですか？
旧板のトップには「ここはネタと会話を楽しむ板」みたいな記述がありますが、
旧板から見て新板はどういう板だと思われますか？
新板にもローカルルールみたいのがあった方がいいと思いますか？
自分は2ちゃんを見るようになってから一年ぐらいなので
どこから考えたらいいか全然わからないのです。
すみませんが、参考にしたいのでご教授願えますか？
55 ：53と54 ：03/03/02 17:33 HOST:210-194-102-161.home.ne.jp: 旧板と誤爆しますた。ごめんなさい・・・恥ずかしー
56 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/03/04 02:13 HOST:h219-110-080-177.catv01.itscom.jp: お久しぶりです。今日は新板、旧板両方見られ、そして問題発見。
Mac板自治スレッド/V
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1045863827/262
262 名前：●~* ﾒｪﾙ：jobs 投稿日：03/03/01 21:13
また、大量に削除依頼が出ているわけで、

安易な理由で削除した削除忍の罪が重いが
３月に入り調子にのった粘着が削除依頼出しまくりなのも
なんとかして欲しい今日この頃ですがみなさんいかがお過ごしでしょうか?
57 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/03/04 02:19 HOST:h219-110-080-177.catv01.itscom.jp: >>54
ぼくは閉鎖騒動の年あたり…２年前…からしかリアルタイムに知らないけど、
新板分裂にMacオタが関わっていること、
新板は真面目にMacについての話題を語り、
旧板は煽り板?みたいだったのでしたが、実際閉鎖前にはキチガイ荒らしが多発していました。
いったん閉鎖したあとにも猛烈な嵐が来たことがありました。
閉鎖後に、知恵ある梨たちでローカルルールを実情に合わせ、
「煽り騙りには過剰反応しましょう。」の一文が加えられるも過疎化が加速し、
一時期、奇跡的にマターリとした癒し系の独特の雰囲気が生まれた。
それで、今のローカルルールに変えたのですが、
旧板を殺伐とさせて潰したい荒らしの依頼が幾度か出され、(過去ログ見つからない)
/*コテ本人が気にしていないので削除しないでください。*/
(と言うレスがあったのはどこだろう。結果は有無も言わさずスレストなど)
そして、疑問の多い削除依頼・ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030699230/20-29
が通ってしまい…今に至っています。

(まだ続きます。明日にでも)
58 ：いわん ：03/03/04 08:51 HOST:bbirder.as.wakwak.ne.jp: コリンさん、>>55で旧板と誤爆した、とあるのだから、
旧板で書かれた方が他にもいろいろな方が書き込んで下さるかもしれない、
有意義な議論ができるかもしれない、と思うのですが。。
59 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/03/17 22:03 HOST:h219-110-080-017.catv01.itscom.jp: 久しぶりにここに来ました。まず、新板から。
とうとうスレ潰し連投荒らしが自治スレと初心者の質問スレに牙をむいた。
削除人のみなさまありがとうございます。

ここで(板違いっぽいけど)二つ問題点を見つけました。、
荒らしがどこを攻撃したか、爆撃が頻発しているときにすべてを探すのは結構大変です。
翌日から忙しくなり、リアルタイムに自治に参加できませんでした。
そんな人は自治の資格はないのでしょうか…

二つ目の問題点は、ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047050445/42 ,
それに続く55-56
新板の場合は削除よりも良スレ死にが隠れた大問題だと思う。
転送料云々でなく、こう言ったことから２ちゃんって終わりそう・
削除依頼システムだけでなく良スレ保護システムの導入を強く望みます。
60 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/03/17 22:16 HOST:h219-110-080-017.catv01.itscom.jp: >>58
旧板の自治スレも見てきました。
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1045863827/288　に続きを書こうとしていた答えが!
かなり有意義な話し合いが進んだようですが、
結論はでないままマターリと流れそうです。
/* さっさと削除せい */ /jobs/1045863827/373 など
の様な意見がありますが、
旧板の場合の問題点は、簡潔に申すと、
おもな住人はスレ削除が必要だと思っていないので、削除依頼板なんて見ない、チェックしてない↓
荒らし(?)が削除依頼、↓
通ってしまう↓
住人慌てる。
と言う図式が今年の頭に起きてしまったのがいけないと思います。
問題はそれだけではないのですが…
…
とりあえず削除人のみなさまは旧板の自治スレにも目を通していただければ幸いです。
61 ：環：03/03/23 10:35 HOST:yzm0090.yzbsr5.thn.ne.jp: あげときますね。

有益な情報は全て受け入れでいいんじゃないでしょうか。
例えば初心者質問スレの
「アポーワークスのようなWin用ドローソフトありませんか？」
なんてのは、厳密な線引きをしちゃうとWin板でもMac板でも板違いになってしまう。
そういう部分を受け入れてきたのが旧板の良い所だと私は思うのです。

もちろん、VAIOユーザスレみたいにマクの話を絡める意図が全くなく
更に2CH共通のガイドライン違反（ただの荒らし、コテハン叩き等）が
連続するようなスレは削除してもよいかと思います。

現状でマクと関係ない話でも参考になること有益な情報などは
板違いにするべきではないと思います。
例えばUSB2.0は現在のところマクには全く関係ありませんが
将来的にはマクに採用される可能性もありますし
知識としても有益だと思いますがどうでしょうか？
62 ：323 ：03/03/23 14:31 HOST:ntkngw067010.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: というか自治スレに出没している「下っぱ”削除”人」とやらは、
なぜこのスレでキャップ付きで発言しないのでしょうか？
簡単に導き出せる結論は、騙(ry

>>60
むしろ住民の方がこのスレも覗くようにする事が、
自治活動なのではないでしょうか？
63 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/03/26 23:04 HOST:h219-110-080-165.catv01.itscom.jp: >>62　そうしたいのだけれど、
ぼくが立てたスレって言うことが気に食わない人がいるのはｷﾆｼﾅｲとして、
新板→削除されないので良スレが落ち、一方糞スレが過去ログに格納されたり生き残ったりする。
旧板→あっさり削除されてしまう
という問題が生じていると思います。、

新板の良スレ落ちは問題です。
圧縮が新陳代謝になるどころか面白い人や良心的な人を追い出しているだけ。
旧板は、逆に自動化君が「どんどん削除」と言って、
必要のない削除をして雰囲気を悪くし、結果荒れる。

昔みたいにｺﾃﾈﾀOK!　で、あの夢のような時代にはもう戻れないみたいだ。
ガイドラインはあくまでもガイドラインであって、
憲法ではないと言いたいが、憲法どころか宗教の戒律みたいになってる気がする、最近。
昔ぼくはこことかで「管理者側はﾀﾞﾌﾞﾙスタンダードだ!」と息巻いていましたが、
批判要望板や、ましてはこの板にまで糞スレが立ってるのを見るに付け、
それどころではないように思えます。内部矛盾と内部崩壊の予感。
最初に言いたい事柄はずれてしまってｽﾏｿ
64 ：なかむら＠旧板 ：03/03/27 03:55 HOST:pae2429.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp: >>63
新板は情報のある特定のスレだけを読んでる傍観者なので
ちょっとは書き込みとかもしている旧板についてだけ
俺の意見を書きます。

自動化の問題は大量の削除依頼よりは、攻撃対象にしている奴のいるスレに
相当しつこく手動コピペ荒らしをしてることの方が俺的には実害が大きい感じがする。

自動化は他の煽りスレにも毎日欠かさず新旧両板に大量の手動コピペを
繰り返すから、無意味に多数の煽りスレが板の上位に残りいつまでたっても
dat落ちしない。その上VAIOユーザが毎日欠かさず煽りスレをage荒らしを
してるから効果倍増。

だから、地下で続いているスレとかが、ちょっと目を離した隙に
dat落ちする確率が以前より随分増えた気がする。

コリンの言わんとするところも理解はできる。
スレタイや1レスが板違いだったとしても、その後の話の流れで
住人が楽しんでるスレや役に立ってるスレもある。
そういうスレが、削除依頼厨によってガイドライン違反と言う
理由で削除依頼されてしまうわけだし。
65 ：削除ふぶき ★ ：03/03/30 18:27 ID:???: http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1036935925/27さんへ

まず、スレ削除依頼が出ているのを承知で、
スレ処理はされないだろうとの判断で対応しました。

煽りとしては削除はしていません。
書き込み者は煽りのつもりだったかもしれませんが、
板の趣旨となんのつながりもないと判断できたレスを削除しました。
板違い誘導レスはすぐ近い時間にほぼ同じ内容のものがあって
コピぺ＋αだけのものを、執拗なうち＋αのある方だけ残しました。
結局１つだけなのですが。
あとはリンクなど他の理由のものを削除しました。　　（つづきます）
66 ：削除ふぶき ★ ：03/03/30 18:28 ID:???: （つづき）
例を１つだけ、
615-616などはホントの引越の話だともとれましたし、
617はそれにかけた誘導レスですね。。

報告にも書きましたが、
会話のように見えてしまうと削除は難しいです。
会話をなかったことにはできないです。

削除ではお手伝できそうもないです、すみません。
究極の脳内あぼーんと、えっと、マカー用ツールは
ローカルで見えないようには出来ないんでしたっけ・・・
あとは次スレ移行時に、スレタイや１の内容を注意することかと・・・
67 ：追加＠削除ふぶき ★ ：03/03/30 18:47 ID:???: 報告でも書きましたが、1-2行のものは、
あぼーんに置換えるだけになるため削除を控えることが多いです。

依頼のあるレス番より後に同様の書き込みがある場合
それらの書き込みについても判断することがよくあるのですが、
今回は難しかったので、依頼された範囲しか見ていないです。すみません。

それらを踏まえていただいたうえでの再依頼や、
その後の分の依頼は、どうぞなさって下さい。
68 ：梨：03/03/31 00:06 HOST:P061198174217.ppp.prin.ne.jp: >>65-67
返答ありがとうございました。

自動化君の大量削除依頼は処理されないと判断された事が、
参加者が自動化君をてきとーにあしらうきっかけになりそうです。

削除活動も大変かと思いますが、
配慮いただきありがとうございました。
69 ：名称未設定 ：03/04/01 02:00 HOST:61-205-123-27.biz.eonet.ne.jp: >>67
そういえば、この自動化君が新板で粘着していたスレッドに、
「マカがPCを真剣に検討するスレ」というのがありました。
パート2までいったのですが、ふぶきさんの判断でごみ箱送りにされてしまいました。
この判断については、個人的には疑問はありますが、問題にするつもりは全くありません。
続きのスレッドを立てるつもりもありません。

で、疑問点について書いておくと、
このスレッドはMacユーザーがPC/ATを導入する際の質問スレッドでもありました。
MacユーザーはPC/ATの初心者ではあっても、PCの初心者ではないので、
固有の疑問点(周辺機器との相性など)があるため、
情報交換という掲示板本来の目的に沿ったものだと判断していました。
結局はガイドライン違反と判断されてしまったわけですが。

ごみ箱送りの判断に至った、ふぶきさんの判断を書いていただけるとありがたいです。
もちろん、ふぶきさんを批判するというのではなく、
意見(もしくはふぶきさんの基準)を聞きたいというだけです。
70 ：doza ：03/04/03 16:42 HOST:Air1Aaq115.ngn.mesh.ad.jp: >>69
「PCを検討する」だからPC系の板。
71 ：たまき ：03/04/03 23:10 HOST:yzm0146.yzbsr5.thn.ne.jp: ふぶき様お疲れさまです。
最近doza氏によるスレッド削除依頼が多数提出されておりますが
非常に気になることがあるのでカキコします。
依頼の中で特に「４．投稿目的による削除対象」
を理由とするものの中に明らかに
「全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
に該当しないスレッドがいくつか含まれております。
もちろん削除が適当であると思われるスレッドもありますが。
また、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」の中の
ノートパソコンを語る（･∀･）ｲｲ!! 2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1038163817/
は、iBookやPowerBookについても書き込みがされており
会話の流れからも板違いであると結論づけることは難しいと思われます。

それと、これは今回の削除議論に直接関係する話ではありませんが
doza氏は削除整理板のスレッド削除スレの >>68の書き込みの通り、
彼の主観的な価値観に基づいて削除依頼を行っている節がうかがえます。
特に「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」
の部分は明らかにガイドラインを補完する意味でのローカルルールの存在を
否定しています。
同スレの >>67にある通り旧Mac板の自治スレッドにおいて
旧板住人の意見が複数述べられておりますので
参考にしていただきます様よろしくお願いいたします。
72 ：doza ：03/04/04 10:28 HOST:Air1Abc099.ngn.mesh.ad.jp: >>71
ノートパソコンを語る（･∀･）ｲｲ!! 2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1038163817/
は、iBookやPowerBook以外に
「Windowsノートやミニノート」に関する情報などを語る（･∀･）ｲｲ!!
としているから、モバ板に移動が最適。

こんなこと、ガイドラインでは当たり前。
73 ：doza ：03/04/04 10:32 HOST:Air1Abc099.ngn.mesh.ad.jp: ガイドラインでは
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視
するもの、などは移動します。
74 ：削除ふぶき ★ ：03/04/04 10:37 ID:???: >>69さん
具体的にどの依頼か、どのスレかURLがないですし、ごみ板にも
もうないようですので、はっきりとしたことはお答え出来ません。
処理をしたものだとログを保存してある場合もあるのですが、
実際の処理はしていませんのでログも残してないです。

で、かすかな記憶とスレタイからの推測でしかないですが、
マック板ならではの内容になっていたでしょうか？
PC一般板向けと判断したかもしれません。サーバが違いますし、
PC一般板には既にノートPCを語るスレは複数あります。
停止かごみ箱送りかの基準はガイドラインにありますが、
どちらにするか、最終的に処理する方の判断になりますので。

マック板は「マックユーザーが何かを語る板」ではなくて、
「誰でもがマックについて語る板」です。
「誰が」でなく「何を」語っているか、を基準にしています。

次回何かありましたら、「お呼びだし」いただけるともう少し早く
お返事出来るかもしれません。よろしくお願いします。

現在の呼びだし用の連絡スレはこちら
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1048828914/l20
75 ：削除ふぶき ★ ：03/04/04 10:38 ID:???: >>71　たまきさん、お気遣いありがとうございます。

旧板のスレ依頼はまだ対応したことはありませんし
どなたが対応して下さるかわからないですから、
反論は依頼スレに、たとえば
「>>○の依頼について、ここに意見を書きました」
「ここで議論しました」とリンクを貼っておきましょう。
スレッドは流れているものですから、内容で判断されるはずです。
最初は板趣旨どおりでも、板違いの内容になってしまって
流れが戻らないと判断されれば、停止などの処理を
されることもありますしその逆もあると思います。

あと、これは>68-69氏や、他の方にも言えるのですが、、
自動化君、doza氏というのはコテハンさんでしょうか？
「誰が」は考えない方がいいと思います。
他の板でもA派、B派、C派の煽りあいになって
板全体が大荒れになってしまった例があります。
マカvsドザや～～君などと煽りになりかねない
書き込みはおすすめできませんです。
76 ：名称未設定 ：03/04/04 12:13 HOST:61-205-123-27.biz.eonet.ne.jp: >>74
最初のスレッドは、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1038647474/l50
で、現在過去ログ倉庫に入っています。
ごみ箱送りになったのはこのパート2で、
900以降にURLが入っていると思います。

どの削除だったかはすぐに調べられないので何とも言えませんが、
念のために書いておきます。
77 ：doza ：03/04/04 15:26 HOST:Air1Aav230.ngn.mesh.ad.jp: >>76
「誰が」でなく「何を」語っているか、を基準にしています。

つまりマックでなく「自作PC」の話を語っている。
マック板荒しだったな。
最近、手の込んだ荒し多いからね。

削除人も大変だね。
78 ：● ：03/04/04 16:45 HOST:lapis07.lapis.ms.hotcn.ne.jp: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1046144604/
これですな。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/206
削除依頼
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/214,219
「停止向け(?)」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/220
ごみ箱送り。
79 ：たまき ：03/04/04 20:48 HOST:yzm0146.yzbsr5.thn.ne.jp: ふぶきさん、返事をありがとうございます。
参考にさせていただきます。

dozaさん、私はあなたの意見を全否定しているわけではありません。
あなたの削除依頼の多くは妥当なものであると私も思います。
ただ、あなたが出した依頼について削除されるか否かの判断は
削除人さんがすることであり、あなたが決定することではありません。
また削除人さんに対して意見するような行為は社会的に見ても
相手に対する礼を失する行いです。ご考慮くださいませ。

また >>73でのあなたの書き込みの最後の部分は「移動します。」と
なっておりますが、ガイドラインには
「移動対象になることがあります。」と書いてあります。
あなたはこのようなガイドラインの曖昧な表現を
ご自分の都合のよいように意図的に書き換えていらっしゃいますが、
これは明らかに事実を歪曲する行為であります。
あなたはこの書き換えを認めますか？お返事いただけたら幸いです。
80 ：● ：03/04/04 21:21 HOST:lapis07.lapis.ms.hotcn.ne.jp: >>79
>また >>73でのあなたの書き込みの最後の部分は「移動します。」と
>なっておりますが、ガイドラインには
>「移動対象になることがあります。」と書いてあります。

横レスですまんですが、ちょっと違うところを見ていると思います。

｜５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
｜　スレッド
｜雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
｜多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
｜掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
81 ：梨：03/04/05 15:07 HOST:P061198174003.ppp.prin.ne.jp: 削除人氏も言っているが、板「住人」に対して議論するなら、
板の中でやった方がいいよ。まあ、隔離を試みてるならいいけどｗ

で、真面目な話。
削除人の間で考えがころころ変わるのは無い事を前提で聞くよ。
（というか、削除人という表現自体「何を」ではなく「誰が」を意識させるよね。良くない）

まずは経緯。

削除人が、ローカルルールで新旧板の棲み分けをして欲しいと要望。>>52
↓
旧板は取り合わず、独自路線「インターネットサロン」を継続。
↓
旧板で削除依頼が矛盾し問題になる。
↓
削除人が、「板住人の総意を決めて欲しい」と要望。(旧板自治スレ4)
↓
旧板で投票開始。
20倍差で「他機種の話題の全面削除は好ましくない」と結論。
↓
削除人、>>74で急に、
> マック板は「マックユーザーが何かを語る板」ではなくて、
> 「誰でもがマックについて語る板」です。
と意見する。
82 ：doza ：03/04/05 15:09 HOST:Air1Aaq099.ngn.mesh.ad.jp: 削除人さんへ。
ガイドラインでは
「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」とありますが

削除依頼あって、「雑談スレ化で放置」では
ガイドラインに反する恐れありますよ。
雑談スレが1,2個しかなければいいですが。

つまり、削除依頼あって「雑談スレ化で削除」が
ガイドライン的ですよ。
83 ：doza ：03/04/05 15:17 HOST:Air1Aaq099.ngn.mesh.ad.jp: >>81
ガイドライン>ローカルルール
削除依頼はガイドライン違反で問題なし。

>掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
マックな話で泣ければアウト。

しかも
>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものは移動
そういうこと。
84 ：梨：03/04/05 15:19 HOST:P061198174003.ppp.prin.ne.jp: で、問題提起。

>>74では削除人が「マック板は●●です」と決めつけているんだけど、
それが妥当なら、なぜ最初に「住人」の意見を集めたのか？

もし削除人が掲示板の意義を定義出来るなら、
旧板でどんな話題をするべきかを、あらかじめ決めるべきでは無いのか。

「Macの話をする」という実体が新板に移動した当時、
旧板のローカルルールは「teri鯖に移動しました」だけだった。
それに対して住人がローカルルールを作って、板を定義した。
その定義を無視して今更「旧板は●●をする板だ」と言われても、
板住人は何の対応も出来ない。

やりたければ強制的に「MacOSX板」と「MacOS9板」にでも変えればいい。
少なくとも管理者側がそういった強制を認める限り、
住人はそれに従うか、2chをやめるかしか選択肢が無いはずだ。

（続く）
85 ：梨：03/04/05 15:25 HOST:P061198174003.ppp.prin.ne.jp: 本当に「住人の意見を反映する」気があるなら、
板の方針についてはそっとしておいて欲しい。

少なくとも情報主体の新板に対して、
活用事例やライフスタイル等の有意義な話題を楽しんでいる事を、
旧板住人は板の方向性としてきちんと自負出来ているよ。
自治スレの投票で理由を書いて貰ったんで、見て欲しい。それが実態。

もしもそういった新板と旧板の違いを理解出来ないなら、
新旧板が2つ存在する意味も無いわけだし、
「板違い」と称して両方の板を合併してしまえばいいと思う。

少なくとも、板住人から見てそんなのは非現実的だから、
出来れば板の方針についてはそっとしておいてください、というわけです。
86 ：doza ：03/04/05 15:44 HOST:Air1Aaq099.ngn.mesh.ad.jp: >>84-85
ガイドラインで決まっているのだよ。
>掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

住人の意見を反映するのは、ガイドライン違反しない範囲の話。
87 ：doza ：03/04/05 15:48 HOST:Air1Aaq099.ngn.mesh.ad.jp: つまり、マックな話すればいいものを
東芝、ソニー・・・話したがる。
Winの話したがる。それも多数のスレたてて・・・

板の意味あるなし、関係ない。
もー娘板3つもあるからね。
88 ：52&74＠削除ふぶき ★ ：03/04/05 17:17 ID:???: ＞梨さん
まずどの板でも、スレ/レス共に「誰が書く」は関係ないです。
（自己紹介板その他でのコテハンスレなど一部例外はあります）

板名＞＞＞ローカルルールで何を語る板であるか判断します。
どちらもマックについて語る板であることは間違いないです。
決して >>74で急に言ったわけではないですし、
削除人が決めつけたわけでもないです。

>>52で新旧板の棲み分け明記について提案したのは、新板のスレッド依頼に
旧板向けの板違いとしての依頼がいくつかあったからです。

＞もしもそういった新板と旧板の違いを（以下略）

新旧の違いを理解して欲しいのならば、新旧両方で
ローカルルールに明記なさってはいかがでしょうか。
旧板には紹介がありますので、少し違うのはわかりますが、
基本は「２ちゃんねるに初めて来た人にもわかるように」です。
そうすれば、削除人にもおのずとわかります。
89 ：つづき＠削除ふぶき ★ ：03/04/05 17:21 ID:???: >>74でも書きましたが、他機種についてはマック板ならではの話が
できているかどうかで、私は判断しています。どの程度
マックと関連した話をしているか、でグレーゾーンができると思います。
グレーゾーンだと削除人によって判断が違うこともよくあります。

削除依頼が出されれば、削除人は削除ガイドラインや
ローカルルールに基づいて公平を心がけて判断します。

「マックについて語る板」でない方がいいなら、
話合って板名変更を申請するという方法はあります。

ちなみに、交通違反のもみ消し方板では、
板名変更について話合いをしているようです。
こちらでそうなった経緯をお読みになれますので、参考までに。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047168910/
90 ：doza ：03/04/05 19:13 HOST:Air1Aao028.ngn.mesh.ad.jp: >>89
削除人さんへ。
>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものは移動
>雑談スレッドは２～３個まで考慮します

とか忘れてないよね。

雑談スレ化している場合は、削除してね。
もちろん、雑談スレが3個以上あった場合。
91 ：梨：03/04/05 19:54 HOST:P061198174003.ppp.prin.ne.jp: >>88
> 新旧の違いを理解して欲しいのならば

話が逆。
別に旧板住人が新板との違いを主張する必要は無い。

>>52はどうやら新板向けに言った提案であって、
旧板に対して言うにはそぐわないようなので改めて議論から除外します。

>>89
> 「マックについて語る板」でない方がいいなら、

板に対する配慮なら謹んでお受け取りしますが、
>>85には「マック以外の話をする」なんて事は一言も書いてないよ。
ちょっと議論が飛躍しすぎです。

まあいいや。次の質問。

スレッド削除依頼が要まとめられていましたが、
あれは削除を前提にしてまとめられたのでしょうか？
92 ：あ：03/04/05 20:04 HOST:p2072-ipad04sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp: みんなこここいyo
いろんな情報がyo
http://www6.ocn.ne.jp/~no-seki/
93 ：名称未設定 ：03/04/05 20:24 HOST:c159.iin.ne.jp: 現在、新板自治スレにて、新板のローカルルールについての意見を募集しておりますの
で、奮ってご参加下さい。
94 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/04/05 21:34 HOST:h219-110-080-196.catv01.itscom.jp: 突然ですが、話は元に戻りますが
 >>49　同意。オパキュースレなどがわかりやすい例になるかも。
で、散れ巣になりますが、
>>51　有用かどうか　…　ますますわかんなくなりました。

今ざっと新板自治スレ；新旧削除依頼スレ；各自治スレを見てきました。
で、今の問題にも絡めて、ついさっき発見した事実、
旧板最凶スレ：http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/996509395/l50 バカマッカーのポリタンクにうんこを塗り付けろ！
旧板を代表する名(迷)スレがさくーじょ依頼が通りあぼーんされていました。

これは旧板の流れを無視した、間違った削除だと断言します。
このスレは、旧板の他のスレと同様、良スレとは言い難いかも知れませんが、
旧板にもっと人がいて煽り公認板だった時代の名残であり、
Mac叩き厨房のアホさ加減を強烈に見せてくれる記念碑的な存在として名スレメモに載り、
その存在自体が高度に捻りととんちの効いた煽りとユ－モアの具現化であり、
旧板でさえもう二度と立てられない最凶のスレとして認知されていた
…(そして1年以上誰も削除依頼を出さなかった)スレなのですが、
どう責任を取ってくれるのでしょうか？
95 ：いわん ：03/04/05 21:41 HOST:z93.219-103-246.ppp.wakwak.ne.jp: >>91
長期未処理報告の↓とそこにあるリンク先を参考にしてみるといいかもです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1048171091/159

削除依頼のまとめが何なのかがわかるかもしれません。
質問の意味が違っていたらすまそ。
96 ：いわん ：03/04/05 21:49 HOST:z93.219-103-246.ppp.wakwak.ne.jp: >>94
ただの愚痴でなく、真面目に問題提起なさりたいなら、
この板トップにある注意書きをよく読んで、ルールに添って書いてから、
削除人さんのお呼び出しは >>74にあるスレッドでどうぞ。
97 ：コリン ◆ColinCNMuA ：03/04/05 22:44 HOST:h219-110-080-065.catv01.itscom.jp: >>96
スレッドはもとより板自体の雰囲気がこんな感じ…というと言い過ぎかも知れませんが、
俎上に上げたスレから、ふざけてるとお思いかも知れませんが、
一言だけ言わせてください。

doza殿も「ここはmac板。」とおっしゃるとおり、
２ちゃんの各板は細分化し、増殖してきています。
しかし私は「板の雰囲気、不文律、御法度」も細分化し、各板ごとで進化していると思うのです。
私はさらに
なぜPC鯖に「馴れ合い」「コテネタOK」のスレがあってはいけないのか、
なぜそもそも２ちゃんでコテネタなどが嫌われるのか、何を持って「馴れ合い」とするか、
そんな中でも旧板の立場はetc.
まで考え、問題提起したいのですが、何せ時間がない。
旧板の流れがちょうど良く、新板ですら最近付いていけず、
ましては批判要望板のように魑魅魍魎跋扈する(？)ところでは議論の維持が大変だと思うので、
常駐するMacの板で気づいたことを述べていくことしかできないのです。
一言のはずが長くなってｽﾏｿ
98 ：梨：03/04/05 23:23 HOST:P061198174003.ppp.prin.ne.jp: >>95
了解。ありがとー。

とりあえず新板での荒らし問題解決方法を見ることにします。
今は、新板自治の基準で旧板を扱わないで貰う事さえ保証して貰えば、
板の方針にそぐわない大量削除依頼に対しては、
徹底放置の姿勢でいけると思います。
99 ：名称未設定 ：03/04/05 23:51 HOST:c159.iin.ne.jp: 新板の方では聞きにくいので…ローカルルール変更依頼手続の手順をだれか教えていた
だけませんでしょうか？
100 ： ◆ITAN/Itbe. ＠復帰屋＠いーたん ★ ：03/04/05 23:57 ID:???: >>99さん
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
こちらをお読みください。

現在の申請スレッドはこちらです。（まだ話し合いが始まったばかりのようですから
もうちょっと話し合った方がよいかと思いますが。）
■ ローカルルール申請・変更スレッド 5
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1048444482/

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0ch BBS 2004-10-30