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マックって存在価値があるの?

297 :名称未設定 :2008/07/27(日) 21:33:41 ID:IpIFJVmB0
sage

298 :名称未設定 :2008/07/27(日) 21:51:48 ID:87czoiBW0
>>163
その通りだね。
わざわざMacを選んで購入。それだけでも凄い事だよね。
仕事で必要という訳じゃなく情報弱者でないならオタク。

299 :名称未設定 :2008/07/27(日) 21:53:28 ID:3YCf2M+g0
ものを買うときは誰しも選んでいる。
選ぶ事についてケチを付ける方が信者じみていると思うが…

300 :名称未設定 :2008/07/27(日) 21:55:42 ID:87czoiBW0
シェアの比較
       ___  
       |      |\ .__
       |      | | | ||
       |      | | | ||  
       |      | | | ||  
       |      | | |_|| Windows
       |      | |//
       |      | | /     グラフを立体化して比較すると分かりやすい
       |      | | /      むしろMacの方が大く感じられる
       |      | |/
       |      | ./
       |___|/ Mac
     /     /


301 :名称未設定 :2008/07/27(日) 21:58:34 ID:3YCf2M+g0
その主張をドザ側からするとは…

302 :名称未設定 :2008/07/27(日) 22:08:59 ID:IpIFJVmB0
sage

303 :名称未設定 :2008/07/27(日) 22:39:15 ID:qcHz8KvB0
>>1=梅夫さんのmac板荒らし8周年記念日まであと1日を切りました。

まだMac漬かってるの?
http://piza.2ch.net/mac/kako/964/964792705.html

1 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日: 2000/07/28(金) 22:58
まだMacなんか使ってる人は、もっとPC関連の勉強したほうがいいよ。
いい加減使えないMacは漬物石にでもして、新しいパソコン買いましょう。


P.S
先週、店先でMacは速いなんて豪語しているオヤヂがいて笑っちゃいました。
週末には、みんなでそれをツマミにお酒を美味しく飲み明かしました。

304 :名称未設定 :2008/07/27(日) 22:45:21 ID:BNgvfg3l0
あんまり刺激し、彼がたまらず腹いせの行動に出たら、彼の躁鬱病が悪化してしまう

305 :名称未設定 :2008/07/27(日) 23:00:32 ID:IpIFJVmB0
sage

306 :名称未設定 :2008/07/28(月) 08:05:04 ID:gmLzsIJm0
ちょっと米国の方まで長期出張に行っていたからなw

マカ珍さんの相手はできなかったですよw

これで課長補佐の座も手に入れたも同然ですよw

307 :名称未設定 :2008/07/28(月) 08:06:56 ID:gmLzsIJm0
一流IT会社の幹部候補生だからなw

長期海外出張も当たり前なんですよw

マカ珍さんも海外とは言わないですが、少しはオタ部屋から

表に出てみたらwwwwwwww

308 :名称未設定 :2008/07/28(月) 08:07:19 ID:DaWUL5IM0
また古っ臭いネタが…

309 :名称未設定 :2008/07/28(月) 08:10:27 ID:tphkDgk/0
>長期海外出張も当たり前なんですよw
どうせそれをマック課長がやったら「左遷」と言い張るんだろ?

ttp://mew.s191.xrea.com/test/read.cgi/pc5/1009968668/
ttp://www.geocities.jp/mewmirror7/1108818458.html

310 :名称未設定 :2008/07/28(月) 08:23:30 ID:NL8Skhv90
sage

311 :名称未設定 :2008/07/28(月) 12:26:44 ID:nG5VJzY90

Windows PCがある限り。


312 :名称未設定 :2008/07/28(月) 17:02:35 ID:0Qes+fYJ0
携帯徘徊老人が来ないのはドコモ全鯖規制の影響でしょうか?

313 :名称未設定 :2008/07/28(月) 22:33:08 ID:NL8Skhv90
sage

314 :名称未設定 :2008/07/29(火) 13:09:51 ID:w9VNrNw00
>>312
そのようだな。
他の板でも荒らしがだいぶ減った。

315 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:06:28 ID:6/iYCqLO0
荒らされてもしようがないと思いますよ。
弱小なシェアで世間から隠れて生きていかなければいけない存在なのに
他OSへの批判をこんなにもおっぴらに続けていれば、荒らされて苛められる
のもしょうがないのではないですか。

316 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:08:40 ID:6/iYCqLO0
マックユーザーは自分たちが弱小だという現実を認識すべきですよ。
現状を認識できれば尊大な態度など取れないはずですね。
大人しく控え目にしていれば、その存在だけは許して貰えるのでは
ないでしょうか。

317 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:09:45 ID:jN4ToePG0
さほど弱小ってわけでもないがな、今は

318 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:10:10 ID:6/iYCqLO0
まあ、社会に出て未だ一年にも満たない青二才の戯言ですけど
現実を認識しているぶん、マックユーザーさんより大人だと自負して
います。


319 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:11:28 ID:jN4ToePG0
自分の中の狭い空間でだけ通用する思い込みに同調してもらいたくてたまらないんだねぇ。

320 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:12:14 ID:jN4ToePG0
はい、明日また出直しておいで

321 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:12:17 ID:6/iYCqLO0
OSメーカーを謳っているのに、10%も超えられないアップルですよ
弱小、微弱、虚弱などの言葉がお似合いじゃないですか。


322 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:13:35 ID:7dB8ugLa0
OSを汎用Windowsをつかってるのに10%に到達できないハードメーカーは山ほどある。


323 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:16:34 ID:mfgPG4Au0
>>321
自動車国内シェア10%も満たないベンツだって弱小企業なのか。
さすが社会人一年生の幼稚な思考が伺える。


324 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:18:44 ID:7dB8ugLa0
ハードと連携させたOSだし、ハードを売ってる側面もかなり強い。
Vaioより売れちゃってるのは、社会人一年生さんには耳の痛い話なんだろうね

325 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:43:26 ID:6/iYCqLO0
OSとハードウェアを同列に考えること自体が世間知らずなのでは。

326 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 08:45:31 ID:6/iYCqLO0
ベンツとマックと同列に考えることも然りなのでは。

327 :名称未設定 :2008/07/30(水) 08:54:44 ID:9V7aNz7wO
>>326
10%とか言い出したのはお前。だからそれに対してレスしてくるのは当たり前。

反論出来ずに同列にあーだこーだ言い出すお前は、多分ニートだから、「ある意味」社会人1年生

328 :名称未設定 :2008/07/30(水) 10:55:14 ID:ecyp++ML0
男納ホールの方がよっぽど存在価値がないとは思うが
実際それを必用としている輩もいるしなぁ

"ユーザー数"と"必要性・存在価値"はあまり関係ないんじゃないかなぁ
作ってる会社が利益上げられれば良いだけの話だろ?
あらゆる企業、あらゆる個人が利益を求めて成り立ってる世の中で
自分の範疇で価値の有る無しを判断しても意味が無いよなぁ。
最初の話に戻ると、男納ホール作ってるパートのおばちゃんは
自分には必要ないと思いつつ、利益を得るためには必用なものと考えているだろうしねぇ。

まぁ例にあげたのが男納ホールじゃぁ説得力が無いんだけどもね。

329 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 19:40:10 ID:6/iYCqLO0
マカさん達がマックの有益性を一般人に浸透させようと必死になって奮闘
している姿など見苦しいものはないと思います。

330 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 19:43:24 ID:6/iYCqLO0
Windowsユーザーを含め95%は居るであろう一般人にとってマックの存在
など道端の犬の糞以下の存在。。。。
マカさんが顔を真っ赤にしてマックの有益性をまくしたてれば、
まくしたてるほど、うざく感じるだけなんですよ。
弱小シェアは弱小シェアらしく与えられた世界の中だけで、いい気分に
なってればいいと思います。

331 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 19:44:05 ID:6/iYCqLO0
要するに、一般人や健常者に迷惑掛けるな!と言うことです。

332 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 19:44:40 ID:6/iYCqLO0
おじいちゃんたち、わかりましたか。

333 :名称未設定 :2008/07/30(水) 19:44:47 ID:qq3BoS7f0
Windowsが何なのか解ってないのですか?
あれはMacのバッタモンですよ。

334 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 19:47:13 ID:6/iYCqLO0
明日になったら「マックはベンツ」とか言っちゃってるでしょうね。
関係ねぇ、っうの(笑

335 :名称未設定 :2008/07/30(水) 20:20:04 ID:c9y38z0F0
>>334
べつに価値を感じないならそれでいいよ。
Macがベンツ? 俺はそう思わないし、そんなこと言わない。
価値観は人それぞれ。

俺はMacに価値を感じてるから買ったし、満足もしてる。
Appleも現状で収益出てるんだからシェアどうこうも関係ないっしょ。

それでおまえ何が言いたいの?

336 :名称未設定 :2008/07/30(水) 20:37:52 ID:F+j3ZulG0
>>315
毎日使いもしないマシンの板を荒らして、しかも住人からバカにされるレスしか
帰ってこない生活は楽しい?
アンタのレスの内容が社会で通用しないのは分かってるよね?
「マックの存在など道端の犬の糞以下の存在」なんて口に出して言った事ないでしょ?
そんなことを言う人がどう思われるのかも分かるよね?

>>327
その読みなら「社会人0年生」が正解。
どうせ「最年少課長」が脳内で若返って出直しただけだろうね。

337 :名称未設定 :2008/07/30(水) 20:45:18 ID:qsQ53a5m0
てか、自分の人生が満たされてないからここで愚痴ってるんでしょ。

338 :名称未設定 :2008/07/30(水) 20:52:58 ID:qsQ53a5m0
自分自身の価値に自信がないから他人を何とかして貶めて、
気分的に相対的に自分の存在価値っぽいものを引っ張りだそうとしているようだが
人を貶めた所で自分の価値が上がるはずもない。

339 :名称未設定 :2008/07/30(水) 21:01:12 ID:F+j3ZulG0
>>338
それはここの粘着荒らしだけじゃなく、他板でアンチ活動してる奴にも当てはまる話だね。

340 :名称未設定 :2008/07/30(水) 22:45:57 ID:mfgPG4Au0
>>1
ここのスレ主はWindowsがMacよりも優れていることが立証できずに
ただシェアだけで存在価値を問うているオナニースレ。


341 :名称未設定 :2008/07/30(水) 22:49:50 ID:I/4hK6Oo0
真に自分の意味を見いだせているのなら、ここでぐちぐちと言い訳を振りまいたりせんわな

342 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:02:25 ID:zFg6Y/os0
おやおや、マックの存在価値について語っていたのに、
いつのまにか、僕の存在価値の話になってるじゃないですか。
話の道筋も見い出せないんじゃ、ボケ老人!と罵られてもしょうがないですね。

343 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:06:20 ID:zFg6Y/os0
要するに、マックの存在価値が無くなれば、自分の存在価値も無くなる
と思ってますね。かなりマックへの依存度高いんじゃないですか。

344 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:06:50 ID:wOn5FnSR0
よう、GK。
相変わらずがんばってるね。
ちょっと糞スレが減ったようだけど、努力が足んないんじゃない?
もっとがんばらなきゃだめだよ。

345 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:07:59 ID:zFg6Y/os0
あんな鉄の塊にロマンとか感じてるんですか。哀れですね。

346 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:12:23 ID:zFg6Y/os0
この板は便所のような板だから糞スレが高いんじゃないですか。
それもマックやアップルがうんこのような存在だからなんですよ。
糞スレ立つのもしょうがないですよ、だって貴方たちうんこだもん(笑

347 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:13:38 ID:F+j3ZulG0
>>342
アンタのレスの内容が社会で通用しないのは分かってるよね?
「マックの存在など道端の犬の糞以下の存在」「ボケ老人!」なんて口に出して
言った事ないでしょ?
そんなことを言う人がどう思われるのかも分かるよね?

348 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:15:11 ID:F+j3ZulG0
>>346
下品さ加減がエスカレートしてるね。
もっと落ち着いた方が良いよ。
相手を罵倒しても楽しくないでしょ?

349 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:15:36 ID:I/4hK6Oo0
>>346
理由と結論が逆転してますよ

350 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:16:56 ID:wOn5FnSR0
ここが便所だとしたら、ソニー板は床板踏み外して
糞ツボにまっさかさまな、崩壊した便所だな。
w

351 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:21:54 ID:ijhxq5s10
その便所でニコニコしながら居るのは誰だろう
暇なんだね
今日の一言 うんこの上の蠅は飛び回る

352 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:22:04 ID:I/4hK6Oo0
論理が元々破綻してるから、それを補うためにさらに過激になり、
自分で自分を慰めるようになる。

353 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:22:36 ID:wOn5FnSR0
ほら、そうやって間を置いて話題がソニーからはなれるのを待つなよGK。w

今夜はヒマだし、たっぷりつき合ってやるからさ。

354 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:25:07 ID:wOn5FnSR0
とりあえず、Rollyっていまどうなってんのか
その辺の話からはじめようか。GK。w

355 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:25:17 ID:F+j3ZulG0
SONY叩きも彼のApple叩きと五十歩百歩。

356 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:26:29 ID:ijhxq5s10
今日の一言 目くそ鼻くそを笑う

357 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:29:30 ID:zFg6Y/os0
都合が悪くなったらGK呼ばわりですか、芸がないね。
GKって、そんな人いないって、マカさんが生み出した想像の産物ですよ。

358 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:31:21 ID:zFg6Y/os0
過剰なアップル神話に、存在しないGK事件。。。。
そんなの全部、アップル信者の、想像の産物ですね。

359 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:33:11 ID:I/4hK6Oo0
>>357
他人が妄想で話している可能性があるのなら、
あなたもまた妄想で話している可能性があると考えてみると良い。
相手の妄想は目立つが、自分の妄想は気づきにくい。

君はマカに、何度も指摘しても気づかないんだな〜と感じた事があるのだろうけど
君もまた、何度も指摘されても気づかない状態に堕ち込んでいる。


360 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:33:16 ID:F+j3ZulG0
完全に「社会人一年生」のキャラが崩壊してるね。
結局「最年少課長」と同じか。

361 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:35:11 ID:I/4hK6Oo0
>>358
アンチなんだから信者のはずがない。
そういう思い込みが君を信者へと落し込んでいるのよ。
君の大嫌いなマカを君は笑ってるようだけど、
向きが反転しているだけで君がやってる事もマカと同じなのよ。

362 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:37:47 ID:zFg6Y/os0
まじでGK居るんなら、連れてきてくださいよ(笑

363 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:38:37 ID:okvEAo9q0
GKかどうかは知らんが、Vaio友の会って結局は潰れたみたいね。

364 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:44:33 ID:zFg6Y/os0
いる筈もないGKという人影に怯えてキャンキャン鳴いてる弱小チワワ
それがマカさんの真の姿なんですよ。

365 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:45:07 ID:okvEAo9q0
でたチワワ

366 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:46:01 ID:F+j3ZulG0
>>362
それよりもアンタ自身が投稿した>>346や他のレスが他人に見せて恥ずかしくないか
考えた方よいいよ。
ID:wOn5FnSR0は便乗したものの住人からも批判されてるから出て来れないと思う。

367 :社会人一年生 :2008/07/30(水) 23:47:03 ID:zFg6Y/os0
VAIO友の会とか、最年少係長とか、僕を誰かと間違えてないですか。
僕は今年の4月にIT業界にデビューしたフレッシュ新人さんですよ。

368 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:47:19 ID:F+j3ZulG0
>>364
最年少課長のレスの「マカ珍さん」から「珍」を抜いただけだな。

369 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:48:31 ID:F+j3ZulG0
>>367
「最年少課長」としか書いてないのに、彼がその前に名乗ってた「最年少係長」と
間違うなんて…
やっちまったなw

370 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:49:45 ID:okvEAo9q0
Vaioよりシェアがあるし、必要であるならばMac OSもWindowsも並列で活用可能。

>>367
少しは芸風変えなよ
ttp://www.geocities.jp/mewmirror7/1108818458.html

371 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:50:59 ID:ijhxq5s10
最年少課長とどっちも同じようなもんだw
ちょっと我に帰って妄想から初心へ戻った?

372 :名称未設定 :2008/07/30(水) 23:55:10 ID:qnSscJzQ0
>>367
mySql、postgreSqlのどちらが君は好き?

もしeclipseに詳しいなら、ちょっと分からない事があるんで相談に乗ってくれると嬉しいな。
どう?

373 :社会人一年生 :2008/07/31(木) 00:01:15 ID:gHC4FHFa0
まだ修行中の身ですからね、ご相談には乗れないと思いますよ。
mySqlもPostgreもやったことないですね、仕事はORACLEオンリーですよ。

374 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:04:18 ID:RzwKIEQT0
ん?まだドザっていたんだ?w


375 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:04:55 ID:Co8khNdW0
>>373
じゃぁ、アプリケーションエンジニアの資格ってのは具体的にどういう事が
できる事を示す資格?

376 :社会人一年生 :2008/07/31(木) 00:08:05 ID:LXry+ctk0
>>370
VAIO、VAIOってSONYに対抗意識燃やしてるの?
いいですか、独立したOSメーカーなのに虚弱シェアと言うところに
問題あるのですよ。
弱小じゃメーカーも着いてこないし、何もできない、そうですよね。

377 :社会人一年生 :2008/07/31(木) 00:11:59 ID:LXry+ctk0
虚弱シェアには、世の中を穿った見方しかできない曲った精神しか
生まれないし、まがいものしか作れない。。。。
それがアップル&マックユーザー。

378 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:15:01 ID:Co8khNdW0
>>376
別にシェア的にそうそう低いわけでもないって事。
低い低いと僻み丸出しであまり騒がないの。

>弱小じゃメーカーも着いてこないし、何もできない、そうですよね。
何もできない?シェアがどうの、あれがどうのと言い訳しながら
シェアが少ないからLinuxでのソフト開発などできません。
などなど、君が何かきっちり取り組めない事を適当に言い訳する逃げ口上的なもんでしょ。

ああだからやりたくない、こうだからやりたくないと

379 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:16:03 ID:Co8khNdW0
>>377
>世の中を穿った見方しかできない曲った精神


380 :社会人一年生 :2008/07/31(木) 00:16:06 ID:LXry+ctk0
>>375
そんなのプログラマの資格ですよ、僕の目標はもっと上ですからね。


381 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:17:16 ID:beYJWVK80
>>380
基本を押さえないで上を目指せるほど甘い世界じゃないのは君も知ってるはずだが

382 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:18:04 ID:u2KUt23q0
>>377
いつも演じてるキャラが崩壊して、単なる粘着荒らしのときと同じ内容になるんだよな。

383 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:26:36 ID:beYJWVK80
>>380
要するに君は口先ばっかりで実力が伴っていないという事。
実際を知らないで、自分の中だけで勝手に納得しているだけの思い込みで
全世界が通用すると勝手に思ってる哀れな人。

あなたはおそらく努力する局面になると、適当にちょろっとやったそぶりだけ見せて
具体的な努力を怠るのだろう。それで実力が着いたと勝手に勘違いしている。
ミスを指摘されると「このパソコンが悪い、○○がこんな事いうから俺の足を引っ張った」
などと事あるごとに努力を避けて通って来てはいないかい?

君自身がどこかのタイミングで、自分ももしかしたら間違ってるかもしれないと
自分自身を振り返り、見つめ直してみないといつか崩壊するぞ

384 :名称未設定 :2008/07/31(木) 00:27:26 ID:tRylyolL0
sage

385 :名称未設定 :2008/07/31(木) 02:24:47 ID:u2KUt23q0
>>367で「最年少課長」を「最年少係長」に間違えた時点で「社会人一年生」の
キャラは完全に崩壊してる。
彼は元「最年少課長」かつ元「最年少係長」で、この板に何年も粘着してる
哀れな荒らし。

386 :名称未設定 :2008/07/31(木) 02:46:54 ID:7itOnFGQ0
マックユーザーは物に支配されている

387 :名称未設定 :2008/07/31(木) 03:16:43 ID:ljKDIvmBi
新キャラまだー?
ORACLE使ってて他知りませんとか言ってるやつが「目指してるのはもっと上」とか痛くて見てらんねーよ。

388 :名称未設定 :2008/07/31(木) 09:45:25 ID:uzAislrF0
なんだチワワまた愉快な踊り踊ってんのか。

皆も相手すると彼の躁鬱が悪化するなかりだぞ?w

389 :名称未設定 :2008/07/31(木) 10:58:53 ID:vyqawXV90
しかし8年も続ける意味がわからん。かつて一緒にマカ煽りしていた
ドザどもはとっくの昔に飽きていなくなってるのに。
バイトでやってんだろうけどさ。
いい加減にまともな職に就けよおっさんw あんたもう、40超えてるだろw


390 :名称未設定 :2008/07/31(木) 11:06:00 ID:MS93Axc+0
あえて不便、高コスト、もっさりを選ぶなんて
よほどの信仰心がなければ出来ないよなぁ

391 :名称未設定 :2008/07/31(木) 12:19:09 ID:Y3hEC53S0
>>390
確かに。日本のWin信者って本当にキモイよ。

392 :名称未設定 :2008/07/31(木) 13:12:34 ID:MS93Axc+0
>>391
いやいや、MACのこと

393 :名称未設定 :2008/07/31(木) 13:19:13 ID:vyqawXV90
ageんな梅夫。

394 :名称未設定 :2008/07/31(木) 14:21:55 ID:xlX9Z5P90
混ぜるな危険・・・・・・ドザ

395 :名称未設定 :2008/07/31(木) 14:23:27 ID:MS93Axc+0
>>393
は?なにそれ?
特定の誰かのこと?
もしくは埋めてるってこと?
まだ400レスも行っていないのにか?

396 :名称未設定 :2008/07/31(木) 15:10:09 ID:Y3hEC53S0
不便、高コスト、もっさり
不便=使えるソフトが入ってない(ここは賛否両論、個人の自由)。
高コスト=ソフト購入&フォント購入が必須。まぁこれは俺の場合。
もっさり=上記に反する"安価"で"使える"速いマシンがない。自作なら・・・俺には無理。

NECのノート買ったけど、買って後悔したぞ俺は。
やたらソフトが入ってて11万で買ったけど
どのソフトも何もする気にならない変なソフトばかり。
あと汚い。ネットしてると文字の表示が汚くてがっかりする。

今はもっぱらネットゲーム機として使用中。これは使える。Macは全然糞駄目。
普通にネット、写真の管理、その他作成はMacminiを使ってる。こっち系はWinが駄目。

しかし>>395、君のIDは内容と合っていて素敵だ。

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0ch BBS 2004-10-30