「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」

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1 ：○JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/24 21:57 ID:???: このスレはタイトルどおり「monazillaツールと課金及び転送量・鯖
負荷問題を考えるスレ」です。主に、有料ユーザへの優遇策のある／
なし（程度問題も含めて）や、２ｃｈ仕様変更による影響や苦情等の、
技術的な話以外のことを議論します。
^^^^^^^^^^^^^
技術的な話は↓で
関連スレ（というかこのスレの発祥地）：
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016178419/l50
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016799543/l50
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50

その他の情報は >>1-5あたりに。。。
誰か、↑のスレから夜勤さんとかの★付の人の発言転載お願いします。
>>6-あたりに。
322 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 15:59 ID:HKTA/YY3: アンケートだね。

ユーザーとして「このくらいは我慢できる」とか「こうなったらは何とも…」とか。
323 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:13 ID:ExtKvn1Q: >319
揚げ足取りみたいで悪いんだけど…
Opela　×
Opera　○
324 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 16:23 ID:???: >>320
ごめんなさいです。

>>321
その分け方いいかも！

>>322
それも含んでます。

>>323
すいませんです。
325 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 16:31 ID:???: まとめ、
１．IE・Netscape・Mozilla・Opera等の通常ユーザは今までどおり。
ただし、それに偽装したツール対策が問題。 ←技術スレでお願いします
２．非monazillaツールは関知しない。
３．monazillaはデフォルトでは巡回等規制をかける。
４．ログインした場合のみ巡回等なし。
５．ツールにお知らせ機能を追加。
６．各ツールの他の更なる付加機能を●もちと●無しで差別する。
７．決済手段の多様化を図る。
８．携帯電話アクセスはＩ＆Ｐ社に任せる。

１．２．７．８．はいろんがないようですね。

３．と４．の詳細（時間の部分は試案：異論が噴出しなければこれの感想を各ツール作者さんに聞く）
巡回：datをとってくる：スレ取得後にスレ数×２０秒のインターバル
更新チェック：ゾヌ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
更新チェック：abone方式（subject.xtから）：板数×５秒のインターバル（.gzは行わない？）
更新チェックは一スレごとにインターバル（ウェイト）か全チェック後にまとめてインターバルか
巡回にウェイトをかけるとD-upユーザ対策にならないので外しました。
例）
A板数５、スレ数各１０
B板数１０、スレ数５
巡回：どちらも１６分４０秒のインターバル
更新チェック：ゾヌ、どちらも３分２０秒
更新チェック：abone、Aは２５秒、Bは５０秒

これを踏まえた作者さんへのお願い事項とお願い強（試案）：
３．４．→→→→→→強
５．→→→→→→→弱
６．→→→→→→→微弱
326 ：おきらくなひと ◆mf9256ec ：02/03/25 16:32 ID:aizMQOaz: 巡回機能いらないヽ（´ー｀）ﾉﾂｶﾜﾈｰ
と、かちゅ使ってる一人の意見でした。
327 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 16:34 ID:???: 間違えた。
まとめ、
１．IE・Netscape・Mozilla・Opera等の通常ユーザは今までどおり。
ただし、それに偽装したツール対策が問題。 ←技術スレでお願いします
２．非monazillaツールは関知しない。
３．monazillaはデフォルトでは巡回等に規制をかける。
４．ログインした場合のみ巡回等の規制なし。
５．ツールにお知らせ機能（仕様変更等の）を追加。
６．各ツールの他の更なる付加機能を●もちと●無しで差別する。
７．決済手段の多様化を図る。
８．携帯電話アクセスはＩ＆Ｐ社に任せる。

１．２．４．７．８．はいろんがないようですね。

３．の詳細（時間の部分は試案：異論が噴出しなければこれの感想を各ツール作者さんに聞く）
巡回：datをとってくる：スレ取得後にスレ数×２０秒のインターバル
更新チェック：ゾヌ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
更新チェック：abone方式（subject.xtから）：板数×５秒のインターバル（.gzは行わない？）
更新チェックは一スレごとにインターバル（ウェイト）か全チェック後にまとめてインターバルか
巡回にウェイトをかけるとD-upユーザ対策にならないので外しました。
例）
A板数５、スレ数各１０
B板数１０、スレ数５
巡回：どちらも１６分４０秒のインターバル
更新チェック：ゾヌ、どちらも３分２０秒
更新チェック：abone、Aは２５秒、Bは５０秒

これを踏まえた作者さんへのお願い事項とお願い強（試案）：
３．４．→→→→→→強
５．→→→→→→→弱
６．→→→→→→→微弱
328 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/25 16:34 ID:AP+NCGil: おれも、かちゅ使ってるけど巡回機能要らないです、に一票。
って、そういうのじゃないのか。
329 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:35 ID:NokQJDTB: ～無限ループ～
330 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:39 ID:HKTA/YY3: ●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★さん

もし次スレできるとしたら「まとめ」をキーワードにスレ内検索するように
テンプレに追加ｷﾎﾞﾝﾇ

それと、今後もまとめ時に「まとめ」を文章の中にいれてね。よろしくです。
331 ：記念小隊長 ◆MONA3OOQ ：02/03/25 16:39 ID:/aUYqEMM: 素朴な疑問
>>←これに数字で
青く光らせるじゃないですか

もしも、２チャンネラ全員で>>　1
とかにするよう心がければ、転送量けっこう浮くのでは

ここでいうことでもない気がするんですが
転送量問題なんで一応・・・
不便ですよね、ﾊｲ却下
332 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:42 ID:PBK1Z2CG: >>　より＞がいいよ。

でも、IEでみると（以下略
333 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:44 ID:ELt6Dru2: ★「まとめ」というか整理。
----------------------------------------------------------
■ 既定ないしこのスレでは論じる余地がない事柄
１．IE・Netscape・Mozilla・Opeｒa等の通常ユーザは今までどおり〔既定〕
　　　*偽装したツール対策　→２ｃｈビューワスレで
２．非monazillaツールは関知しない（２ｃｈに勝手に対応してﾁｮ）〔既定？〕
３．決済手段の多様化を図る。／でも､やる人間が今のところいない。
４．携帯電話アクセス → Ｉ＆Ｐ社（もばいる２ちゃんねる）〔既定〕
----------------------------------------------------------
■ 論点；monazillaツールの機能（特に巡回・更新チェック関連）
１．ログインしていない場合、巡回等に制約有り
２．ログインした場合、巡回等に制約無し
３．●付きを優遇するための機能（巡回等除く）／余りアイディアなし。
４．その他
　　（１）（２ｃｈからの）お知らせ機能追加
　　（２）半自動巡回・半自動更新チェック
----------------------------------------------------------
334 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:45 ID:ELt6Dru2: ※ ログインしない場合の制約
　１．更新チェック
　　　（１）インターバル（再度使えるようになるまでの間隔）〔お願い〕
　　　　　α；datチェック方式　　　　：ｎスレ×ｎ秒
　　　　　β；subject.txtチェック方式：ｎ板　×ｎ秒
　　　（２）ウェイト（チェックの間に意図的にかける間隔）
　　　　　α；datチェック方式　　　　：
　　　　　β；subject.txtチェック方式：
　２．巡回（新着あるときにdat差分取得）
　　　（１）インターバル
　　　　　α；datチェック方式　　　　：ｎスレ×ｎ秒　〔強くお願い〕
　　　　　β；subject.txtチェック方式：
　　　（２）ウェイト
　　　　　α；datチェック方式　　　　：ｎスレ×ｎ秒
　　　　　β；subject.txtチェック方式：
　　　（３）オフライン読み専用機能化
　　　　　*一起動一巡回で、オフラインのときのみ使用可能。〔できればお願い〕
　　　　　　使用→自動接続→巡回→自動切断
335 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 16:45 ID:ELt6Dru2: ※ ログインしない場合の制約（具体例）
　１．巡回：datをとってくる：スレ取得後にスレ数×２０秒のインターバル
　２．（１）更新チェック：ゾヌ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
　　　（２）更新チェック：abone方式（subject.xtから）：板数×５秒のインターバル（.gzは行わない？）
　３．巡回と更新チェックの制約の具体例
　　　　A板数　５、スレ数各１０
　　　　B板数１０、スレ数各　５
　　　　　・巡回：dat方式（ゾヌ）・subject.txt方式（A Bone）どちらも１６分４０秒のインターバル
　　　　　・更新チェック　dat方式（ゾヌ）更新チェック：　　　　　　どちらも３分２０秒
　　　　　　　　　　　　　　 subject.txt方式（A Bone）更新チェック：Aは２５秒、Bは５０秒

※ その他の新機能
　１．お知らせ機能（２ｃｈからのお知らせ）〔できればお願い〕
　　　　*もっとも２ｃｈのお知らせをどこに置くんだろ？
　２．半自動巡回・半自動更新チェック
　　　　*チェックされたスレを開いて最後までスクロールして、専用ボタンか何かをクリック
　　　　すると次の新着スレまで探す（新着スレを見つけた時点で一旦止まる）機能？
　　　　*オンラインでの使用を前提とするのだろうから、更新チェックで十分ではないか？
336 ：>>353訂正 ：02/03/25 16:52 ID:ELt6Dru2: ※ その他の新機能
　１．お知らせ機能（２ｃｈからのお知らせ）〔できればお願い〕
　　　　*もっとも２ｃｈのお知らせをどこに置くんだろ？
　２．半自動巡回・半自動更新チェック
　　　　*チェックされたスレを開いて最後までスクロールすると、次の新着スレまで探す
　　　　（新着スレを見つけた時点で巡回は一旦止まる）機能？
　　　　*オンラインでの使用を前提とするのだろうから、更新チェックで十分ではないか？
　　　　*ウェイト・インターバルを設定する必要はないか？
337 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:02 ID:LRei9ylc: あ
338 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/25 17:11 ID:S7dwYapz: インターバルって単につかいづらいだけなような、、、、
ブラウザでクリックしたほうが早いのであれば、
ツールユーザー自体が減るだけかと、、、
339 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/25 17:13 ID:AP+NCGil: ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
340 ： ◆VyuCafe. ：02/03/25 17:15 ID:4x38HELI: >>338
ひろゆきカッコイイー！！
341 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:17 ID:hymXYlAx: >>338さんがお金出してサーバと回線帯域増強したら、
全問題解決？
342 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:18 ID:BMtfT3iw: Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
343 ：おきらくなひと ◆mf9256ec ：02/03/25 17:18 ID:aizMQOaz: >338
はげどー。
めんどい機能になるならやめるだけー。
344 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/25 17:21 ID:AP+NCGil: そうですな。>>338さんが言ってるのが全てのようだ。
345 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:22 ID:q6h0KYuT: ここまでの議論を全て無に帰すひろゆき・・・
346 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:23 ID:???: >>330
気が早い気もしますが、了解です。

>>333-336
ありがとです。

>>338
インターバルの不便さとIEの不便さで微妙に、IEの不便さが大きく名様な値を
とるようなインターバルがわかれば。。。
347 ：ミ２厨 ◆mi2chu76 ：02/03/25 17:23 ID:iTG5mUtg: 　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　ひろゆき（ﾟ∀ﾟ)ｲｲ♪
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
ﾌﾟ＞｜　⊃|
　　（_＿）＿）
348 ：おきらくなひと ◆mf9256ec ：02/03/25 17:26 ID:aizMQOaz: おいら IEで不便感じないしー。
ログ保存だけなら他のツール使えばいいしー。
といいつつ、かちゅ～しゃを使うのであった。。。
349 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:26 ID:???: >>338
現状の案なら、５０スレでabone方式の場合、２５－５０秒程度、ブラウザよりは
使い勝手はいいんじゃない？

巡回機能を制限したら、ブラウザで手動でクリッククリックってなるかな。

それに専用ツールには検索だとか色々付加価値あるし、単純にブラウザに乗り換えるとは思えない。
350 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:30 ID:sL5xtSLi: 何もかも面倒になってタブブラウザで見ることにしようかと思うときがある
351 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:34 ID:jnOkBm7m: ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
352 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/25 17:34 ID:AP+NCGil: 閲覧だけしかしない板は、IEの方が便利だと思うときがある。
353 ：夜勤：02/03/25 17:35 ID:E9kN1IQX: 何もかも面倒になって(略
354 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:37 ID:zuQAA05n: 全ツールで巡回廃止の更新チェック実装にすればいいんじゃネーノ
問題のかちゅもその方向だし
355 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:39 ID:???: >>354
いやぁ、有料ユーザを増やすという目的もあるのですよ。
356 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:40 ID:tRlf0+fH: >>355
そりゃねーよ
357 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:43 ID:sWy9JGjn: >>352
漏れは、レス番ホップアップがツールを使う一つの目的です・・
普通の観覧も　http://www.chikara.biz/multi/http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/
のようになれば便利かな。転送量が増えるので意味ないかも。
358 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 17:44 ID:zNdeXDc3: ダイアルアップユーザとしてはオフラインで読めなくなるとつらいので巡回全廃論は止めてくれ。
359 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:47 ID:???: >>358
全廃論は今のところ主流ではありません。>>327をみてください。
360 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:48 ID:m0F3W1v/: >>353 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
361 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:48 ID:5EPdzaQa: 巡回ってつまり、「あらかじめ指定したスレッドをまとめて手元にもってくる」って
機能だよね。

そんなのバックグラウンドでやらせれば、インターバルなんていくら長く取っても
人間の使い勝手には影響せんのとちゃうん? [巡回]とかいうボタン押したら、全部
終わるまで人間はホゲーと待ってるわけ? んなこたないよね。人間は人間で無関係
に好きなことやってればいいよね。

今時のOSで今時のソフトウェア使ってれば
そんなの普通だと
思っていた
のだ
けれ
ど

ちゃうん?
362 ：361 ：02/03/25 17:50 ID:5EPdzaQa: あ、時間に縛られたユーザは金払って「高速巡回権」を買えって立場だから。
363 ：アーマーゲー ◆AMG911kA ：02/03/25 17:50 ID:aUF5zzfk: 課金、、、私の知ってるサイトはユーザーを3段階に分けてる。例えば…

無料・・・2ch規制？に準ずる
$33.00・・・一部規制解除　（●が使える・過去ログ読める　とか）
$66.00・・・規制無し　（●・過去ログ・インターバル無し　とか）

なんて言うのはどうでしょうか？これにスレ立て・レス規制・メルマガとか
色々組み合わせたり・・・余計にめんどくさいか（w
364 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:51 ID:bdzhhjRF: >>361
A Boneスレでちょうど話が出てたがA Boneは巡回中に何かすると落ちる
しかもA Boneユーザーはそれが当然だと思ってるんだと
慣れって恐いね
いつまでたってもかちゅのシェアが落ちない理由の一端が分かった気がする
365 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:52 ID:BMtfT3iw: 結局モナーグッズプレゼントですか？
366 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/25 17:52 ID:D3IfeOJ+: >>361
巡回を頻繁にやるのは鯖に優しくないよねー、ということでお話してます。
367 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:53 ID:???: >>363
それは高すぎるような。。。700円／月。。。。
プロバイダに入会できる金額。。。

あと、皆さんage進行でお願いします。
368 ：age強制ｳｻﾞｲ ：02/03/25 17:55 ID:dgMAL5ko: 何でageを強制するの？
sageられてても見る人はこのスレちゃんと見るよ？
369 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 17:58 ID:???: >>368
別に強制はしてませんが、お願いしてるだけです。
多くの人に意見を言ってもらうために板の上にあるほうが良いので、
age進行お願いしてます。
みる人はみる、ではなく、多くの人がみる、も目的にしてますので。
370 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 17:58 ID:sL5xtSLi: あげさげでもめる前に議論しようや。
371 ：アーマーゲー ◆AMG911kA ：02/03/25 17:59 ID:aUF5zzfk: >>367
まぁ、一例ですし、金額やサービス内容？については
他にもきっと意見あると思います。。。
372 ：長板人 ：02/03/25 18:00 ID:voispTw7: ここを見てる人意外にも知ってもらいたいからでは？> age強制

で、
お金についてまだ話すタイミングじゃないのかもしれないけど、
ちょっと思いついたので忘れないうちに書いておきます。

いっそ携帯の着メロみたいに30円とか100円とかでアカウント売って
回数決めて使い捨てにしちゃうとか。何回使ったら終わり、とか。
ただ鯖側でどうやってカウントするの？って問題あるよな…。
373 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/25 18:01 ID:D3IfeOJ+: ごめんなさーい、デフォルトでsageになるように設定してたので。
374 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/25 18:01 ID:S7dwYapz: 既存の機能を有料にするのではなく、
新しい機能を有料で提供したほうが受け入れやすいと、、、
一部のツールでは巡回はついてないので、
巡回が有料になっても受け入れやすいと、、、

ただ、インターバルとか個数とか調整部分の有料化って
あまりうまくいかないだけなような、、、
patchでこせるとか、、
375 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:02 ID:???: >>333-336
あたりをご覧いただき、議論していただければと。
376 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:03 ID:dgMAL5ko: >>372
すると話がループする可能性も．
377 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:03 ID:LhuBQC+r: ひろゆき
えらいっ！
378 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:04 ID:sL5xtSLi: 俺もﾃﾞﾌｫでsageになるようになってるので…ｽﾏｿ｡

>既存の機能を有料にするのではなく、
>新しい機能を有料で提供したほうが受け入れやすいと、、、

めちゃくちゃ禿同。
379 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/25 18:04 ID:s2A/hyn9: ひろゆき降臨記念ｶｷｺ（ｗ
380 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:05 ID:???: >>374
それだと、旧かちゅにユーザーが移行するだけで、
何の解決にもならないのでは？
ってゆうか、このすれ含め、ビューワすれとか全部よんでる？
381 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:05 ID:sWy9JGjn: 一番の敵は悪質な、かちゅ（Kage）ユーザだったり。
382 ：長板人 ：02/03/25 18:05 ID:voispTw7: >>376
あっ、スミマセン。どっかで出てました？
見なかったことにして下さい。
383 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/25 18:05 ID:AP+NCGil: 私も、＞374さんに概ね同意。
384 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/25 18:06 ID:D3IfeOJ+: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016178419/771とは矛盾してるような・・・
385 ：アーマーゲー ◆AMG911kA ：02/03/25 18:07 ID:aUF5zzfk: すんません、またROMに戻ります（w
386 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 18:07 ID:zNdeXDc3: （´-`）.｡oO（頑張れ、ひろゆき!!）
387 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:08 ID:???: いまのままだと、鯖負荷減らず、有料ユーザ増えずで、
何の問題解決にもならのではないかと。
今までつかえたもの。>>かちゅの巡回（問題の原因のひとつ）
388 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/25 18:08 ID:D3IfeOJ+: あー別に矛盾ではないですね。
>>380って感じですが。
389 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:10 ID:y2DyjnLt: やっぱネックはここなんだよな。

・２ちゃんねるの使い勝手のために金払ってもいいと思ってるユーザー層の大部分はクレジットカード取得できない。
390 ：闇将軍 ◆DARKwm66 ：02/03/25 18:10 ID:P9E6MrSX: >>374
同意
391 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:10 ID:BMtfT3iw: ぜひID買いたくなるような新機能をおながいします。
392 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:11 ID:SnjqjzuA: インターバル何秒とかより
巡廻→有料
更新チェック→無料
の方がわかりやすくはあるかと。
393 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:11 ID:zHr2/jxc: >387
有料の新しい機能とやらが魅力的で有れば有料ユーザーは有る程度増えるだろ。
394 ：闇将軍 ◆DARKwm66 ：02/03/25 18:13 ID:P9E6MrSX: 今の有料制はあまり魅力がない。
新機能には期待してますのでよろしくです
395 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:13 ID:sL5xtSLi: ひろゆきには新機能の案がすでにあるのだろうか。新機能の内容次第かと。
396 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:14 ID:HKTA/YY3: 巡回を有料化すれば

かちゅの巡回使いはID・PASS購入するか巡回なしにそのまま使うか
→かちゅの巡回による負荷減る(？)

巡回のないツールに巡回機能をつける
→ID・PASS購入の新規開拓（？）

でわかり易いのは確か
397 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:14 ID:Q6l0a7tP: >389
逆もまた真か。
・クレジットカードを持てる様なやつは２ちゃんねるに入り浸らない。
398 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:14 ID:G+EApC2a: >>374
同意　

巡回有料化はやむえない。
手動インターバルは勘弁して欲しい。
399 ：396 ：02/03/25 18:15 ID:HKTA/YY3: あ、巡回機能の使用はどうするかは別の話ね。
400 ：396 ：02/03/25 18:16 ID:HKTA/YY3: 使用じゃない「仕様」…
401 ：朱風 ◆Syu/A1MI ：02/03/25 18:16 ID:xFN8IM+B: curry鯖一応雑談系巡回してテンプレ貼ってあるか確認してきます。
無かったら､貼ってきます。。
終わったら御報告。
402 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:16 ID:E9kN1IQX: 巡回有料化はやえもん。
403 ：ミ２厨 ◆mi2chu76 ：02/03/25 18:19 ID:iTG5mUtg: ２ちゃんねるを育て直し。
404 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:28 ID:ICKErtvh: しかしこうして有料な枠が徐々に増えていくのか？
仕方がないのかもしれんが。
405 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:29 ID:LCoq32hv: >>392
賛同。
406 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:30 ID:adyfkZPq: >>387
かちゅ～しゃの巡回が元凶だって証拠がどこかにある？
リンクｷﾎﾞﾝﾇ～
407 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:30 ID:pux6+wqQ: 1．レス番号ポップアップ表示
2．お気に入りの更新チェック（有無がわかれば良い）

これらはツールユーザーにとって必要不可欠な機能だと思う
将来、1の有料化も議論されることのないよう祈っている
笑い事じゃないかも知れないですよ
408 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:31 ID:ICKErtvh: >>406
ありまくりだよ
409 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:33 ID:adyfkZPq: >>408
どこー？りふぁれんすしてよー
410 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:33 ID:9B2a4gfP: 夜勤さんはかちゅ作者の行方知らないの？
411 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/25 18:34 ID:D3IfeOJ+: >>409
>>8あたりを見てください。
412 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:36 ID:y2DyjnLt: >406
それがわからんので夜勤さんが実験中。

>411
単にユーザーが多いということしか書いてませんが。
413 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:37 ID:adyfkZPq: >>411
だってさー、そのあと、「かちゅ～しゃはread.cgi使ってないよ？」てことになって
「おや～？」
て話になってなかった？
414 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:40 ID:ICKErtvh: >>412
>>413
ツールユーザーが半分以上の負荷をかけているわけだろ。
その大半がかちゅユーザーでしょ。
議論を戻そうよ。
415 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 18:41 ID:zNdeXDc3: つーか、実験中でその結果を見てないのに規定事実のように規制の方向で話が進んでるのが不思議なのよね。
416 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:42 ID:sWy9JGjn: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/462-

夜勤★さんﾊｧﾊｧヽ(`Д´)ノ
417 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:44 ID:sUNzsvZ4: つーか、それ、かちゅの巡回が原因と断定できるのかな。
その時点で夜勤さんはかちゅがrawmodeつかっていると勘違いしていたみたいだし。

かちゅの巡回が鯖の負担になりうるということはもちろん分かるんだが。
さらに巡回が新機能だというが、ツールの5/6を占めるかちゅはもともと巡回機能が
ついていたわけで、これが新機能と主張するのはちと無理があるような。

#個人的には有料化に反対なわけではない。
418 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:46 ID:adyfkZPq: >>414
うんだから、その積算根拠はなに？
て聞いてるのね？
419 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/25 18:46 ID:S7dwYapz: subject.txtを読めなくするのがとってりばやいとおもうけどなぁ、、
420 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:46 ID:adyfkZPq: >>415
>>417
そうそう。そゆこと。
421 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:47 ID:adyfkZPq: >>419
あわせて、datも読めなくしてみるとわかりやすいと思うですよ？
422 ： ◆6Xvfle8c ：02/03/25 18:48 ID:SfC+oZ0j: 外野だけど

http://www.yakin.cc/pv200201.html

これを見る限りでは、ツールでのdat読みよりも
ブラウザーからcgiをたたいての読み出しの方がはるかに多いような気がするんだけど
423 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:49 ID:adyfkZPq: >>422
うん。
html:5264195

read.cgi:6114543
bbs.cgi:449721

.dat:3449724
.dat.gz:66991

txt:706191

all:16051365

こんなかんじです。
424 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:49 ID:???: >>401
よろしくですー。

>>396
>>405
ダイヤルアップユーザの利便性は切り捨てるということですね。了解しました。
上の方のログは呼んでいるとおもいますので、委員長さんとたいりつする意見だと
言うことで、まとめるときに反映しますです。
425 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 18:50 ID:zNdeXDc3: その横でさくっと切り捨てられてるし
426 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:50 ID:WApkI+rn: 普通に考えて、かちゅより　ブラウザの方が多いよね？>>422

かちゅの不便にすることで利用者が減るならいいというけど、
かちゅを使うほどのヘビーﾕｰｻﾞｰなら同じ程度ブラウザや他ツールで見るわけで、
逆にマズイことにならないかな？

決定なら反対はしないけど。
427 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:51 ID:???: >>419
>>422
>>423
技術問題は
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
でお願いします。
428 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:53 ID:RUUK+wHi: ってゆーか、
ID買ってない人に制限かけるのは酷いと思う。
クレカ無いけどID買いたい人だっているし・・・
銀行振り込みは早くて10月らしいけど、
それだったら10月まで制限かけるの止めてほしい。
　
自分勝手な考えですが・・・
429 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 18:54 ID:eqU9EZUk: 今の２ちゃんならある程度金払っても良いと思うけど
かちゅ～しゃとかに変な制限付けてユーザーが減った２ちゃんには金は払いたくないな・・
430 ：396 ：02/03/25 18:56 ID:HKTA/YY3: >>424

>ダイヤルアップユーザの利便性は切り捨てるということですね。

いえ。そいうことではないです。
「わかりやすい」ということだけです。

それにダイアルアップユーザーはID・PASS買えないというわけでもないですし、
「買わなくてもいいようにしようという前提」が今までにでてきた
というわけでもないと思いますので。
単純に「わかりやすい」というトコ止まりです。
431 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 18:58 ID:???: >>428
それまで鯖負荷を減少させる方法をご提案ください。

>>429
そうなると、ユーザ減る→鯖負荷減る→ｳﾏｰとなるという（略
432 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 19:10 ID:pDleqKdE: >>419
赤羽某所に自販機置いとくれ。。。
ID付きの5,000円位の缶ジュース(たばこでも可)
売ってちょうだいな。

つか、実験中だよね、今は。。。
433 ：朱風 ◆Syu/A1MI ：02/03/25 19:16 ID:xFN8IM+B: curry鯖各所へのお知らせ完了です｡
大体は雑談スレへ、独身女は自治スレへ、鉄道は貼られているのを確認の為省略
ギャンブル板は雑談自治スレが無かった為、記念競輪総合スレへ貼りました｡
434 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 19:23 ID:adyfkZPq: >>433
＞ギャンブル板は雑談自治スレが無かった為、記念競輪総合スレへ貼りました｡

(^_^;)
435 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 19:29 ID:???: >>433
たびたびありがとうです。朱風さんも議論に参加してくださいね。
436 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 19:30 ID:y2DyjnLt: >414
・ツールユーザ数のうち５／６はかちゅ～しゃユーザ。
・ツールによる呼び出し回数が5割以上。

ツールによる負荷が半分以上とは言ってない。
ついでに「ツールによる呼び出し回数のうち５／６がかちゅ～しゃ」とも言ってない。
437 ：マジレスくん ◆KIDmbckg ：02/03/25 19:35 ID:Y1K9BJH9: まとめ云々以前に現在の議題がｻﾊﾟｰﾘわからんのだが…
技術話の裏で愚痴るスレ？
438 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 19:38 ID:adyfkZPq: >>435
話の焦点を、もう一度
・負荷の問題
・転送量の問題
・それらを解決する方法
に戻して仕切直した方がいいかもね。
解決法は
・ユーザに制限を加える
・お金を作って資金に充当
・ひろゆきに稼いでもらう(連載記事書くとか(笑)本出すとか身体売るとか)
しかないんじゃないの？
439 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 19:48 ID:???: >>437
ログをよんでいただければわかるとおもいますが、、、脱線もありますが、、、
>>438
その問題を解決する方法として、まとめに書いてあるので、sれについて意見を頂くと
ありがたいです。
440 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 20:06 ID:adyfkZPq: >>439
あかばねのまじん（ひまじん？）が、>>419でキラーレスしてるじゃないの。
それじゃだめなの？
441 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 20:30 ID:???: >>440
技術的な方法で解決できる短期的問題は、技術スレで話し合われてますので、、、
こちらでは、それ以外、有料化等々ですから、>>419はそっちのスレの話題ではないかと。
442 ：マジレスくん ◆KIDmbckg ：02/03/25 20:58 ID:Y1K9BJH9: いや、もう出尽くしてるんじゃないのか、と。
これ以上何について話せばいいのか教えてほしい…
とりあえず技術サイドで動きがあるまで様子見？
443 ：●●ー●● ：02/03/25 20:59 ID:CTSs7FiR: 巡回機能は、鯖の負担になるなら使わないよ。
444 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:01 ID:B8R0DW+r: >>374
>既存の機能を有料にするのではなく、
>新しい機能を有料で提供したほうが受け入れやすいと、、、

↑これは禿同

>一部のツールでは巡回はついてないので、
>巡回が有料になっても受け入れやすいと、、、

↑かちゅ以外のユーザーはそうかもしれないけど
かちゅユーザーって多いよね？
受け入れたくないというかちゅユーザーからの
意見は切り捨てられるということなのかな？
巡回有料化が前提となって話が進んでいることに
ちょっと不満…

巡回がうざいのならばっさり切り捨てれば？
●持ちが今後増えてしまえば結局一緒でしょ？
445 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:04 ID:tRlf0+fH: ●が増えて、巡回者が増え、また負荷増大したときに
巡回負荷を賄える回線とサーバを確保するだけの
金になってるとは思えないですよ。
はっきりいって、技術話を先にした方が有効かと。
446 ：かちゅユーザー ：02/03/25 21:05 ID:wYFKfm/c: かちゅユーザーはもう愚痴るしかないのか。

人が増え過ぎたから減らしたいのは分かるけど、
上の方ですっぱり切り捨てられてるのを読むと
今まで言ってきたことを全て無かったことにして
追い出そうとしてるように感じて残念だよ。

このままどんどん使い難くなっていくなら
金払いたくないんで、出て行きます…。
447 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:07 ID:bEZtmBp9: >>441
お前少しは休んでるのか？
ソフト板の方から読んできたが段々と書き込みにピリピリした物を感じるが。
448 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:08 ID:tRlf0+fH: >>445に追加
技術でどうにもならんかったら、そのときに初めて
「じゃあ金とって人減らすか」という話になるべきかと。
いまんとこサーバやツールの対応でどうにかなりそうなのに
それを無視して話進めるのはおかしいざます。
449 ：夜勤 ★ ：02/03/25 21:10 ID:???: >巡回負荷を賄える回線とサーバを確保するだけの
>金になってるとは思えないですよ。

で　あれば、どんな話し合いも無意味かも。
それを前提に　去年の八月以来もがんばってきたのに。。。
450 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:11 ID:Lih92buT: ｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ）゜｡
451 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:12 ID:vPMpvAcH: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　ここまでのまとめ
--------------------------------------------------------------------------------
★このスレでの現時点のまとめ >>327　　>>333-336
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~　　~~~~~~~~~~~
★何か発言する前に認識しておいて欲しい事柄　
　２ちゃんねる閉鎖後のガイドライン
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/18-23
　　　↑ここにまとめておきました。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
452 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:20 ID:vPMpvAcH: っていうか、そもそも巡回を●なしには制限を何かつけようというのは、
今かちゅでやってるUCKみたいな機能が巡回に代わりうるという前提もあるんですよ。

これがUCKの存在を余り意識しない程度に一体化できれば、実は巡回が要らなくなるんじゃ
ないのかと。テレホマンみたいな人を除けばね。

逆に、一律に巡回をクリアカットしろという議論にならないのは、テレホマンみたいな人が
いるからですよ。つまり、巡回機能は、ヘビーユーザーのリロード代替機能としてじゃなくて
オフライン読み機能として生き延びる分には良いのではないかと。言い換えれば、その限度で
生き延びさせれば十分ではないかと。

●持ちに制限なしというのは、２ｃｈの費用を一部負担しているからいいのではないかというのと、
現実問題●持ちは少なく問題化しづらいのではないのかということ、ついでに●持ちと●なしの
差別化を若干はかることで●販売の促進に若干つながるかもというスケベ根性もちょっとありと。
問題化したら何か制限ということにはなるかもですが、そりゃはじめからひろゆき言ってたろ？
453 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/25 21:21 ID:u3UErvaH: 511 名前：夜勤 ★ 投稿日：02/03/25 21:12 ID:???
game での作業完了。
454 ：Dream ★ ：02/03/25 21:22 ID:???: あれ？
かちゅ～しゃも、今アドオンで巡回ではなく、更新チェックできるものを
開発している方が居られますよ？
Windows板の、かちゅ～しゃスレを覗いてみて下さい。
455 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/25 21:25 ID:Rtt0T+tP: ここまで読んだ。

ひろゆきの発言を深く受けとめ、夜勤さんの発言も深く受けとめ、

、、、もうちょい中長期的な展望もこのスレで話しちゃってよいと思った。
# でも、長くなるほど無償協力者は期待できなくなっていくわけで。。。
456 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:35 ID:vPMpvAcH: >>454 それをUCKという。
457 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:39 ID:vPMpvAcH: ひろゆきはここまでの議論を殆ど読んでないような気がする。

ひろゆきでなければ「過去ログ読め」と一喝されて終わりになってそうな。
458 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:40 ID:CTSs7FiR: >>452
COOLはファイルを外部に呼び出せないんじゃなかったか？
どーでもいいことだけどファイル直ﾘﾝ出来ないな。
459 ：足掛け三年かちゅとともに・・・ ：02/03/25 21:42 ID:5WMVHvZY: 自分は巡回を使わないので今現在は新スクリプトでも不都合はない。
しかし一連の議論を読んでいると、
蛇の生殺しにされているような気分になってくるな（ｗ
かちゅ～しゃユーザーはここで積極的に要望出した方がいいわけ？
460 ：足掛け三年かちゅとともに・・・ ：02/03/25 21:44 ID:5WMVHvZY: あ、ちなみに●は買わんぞ。
10ドルなら買ってもいいが、今の値段は俺には高い。
461 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:45 ID:4Ql2mHGs: >>460
どうやって買うの？
462 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:52 ID:AVPc56zh: ね、知らんでしょ。買って欲しいわりにはそんなもんなのよ。
463 ：461 ：02/03/25 21:54 ID:4Ql2mHGs: >>462
いや、ほんとにわからんです。
わかることはクレジットカードのみ支払い可ということだけ。
どっちにしてもクレカだけなら俺は無理だが
464 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 21:54 ID:dzHXjfbI: ひろゆきって、レンタルサーバ代払ってないってホント?
465 ：（●☆●） ：02/03/25 21:54 ID:CTSs7FiR: ＩＤ購入した方が、将来的に良いと思うがな。
２ＣＨのためにもね。
466 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:00 ID:Lih92buT: 漏れは社会人だがクレジットカード持ったら自己破産しそうだから怖くて作れない。
467 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:02 ID:x9tzYIgU: ツールを広告付きにしてタダでくれ！
468 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:03 ID:AVPc56zh: 誰にでも分かるように大々的に●を宣伝しだしたら、それを境に
日頃なんとなく来てる人が「2ch=有料」って感じるんだと思う。

その人達の大半は金払ってまで来ないと思うから、そこで
また人減って（・∀・）ｲｲ!!んじゃないの？

人減った2chか…。
469 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:13 ID:TFG4OoSa: 人の減った2chなんて何の魅力も感じない。
人減らしを前提にした対策は、最大の愚策と断言する。
470 ：夜勤 ★ ：02/03/25 22:15 ID:???: >>469
どうすれば、いいんだろーねー。
471 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:19 ID:AVPc56zh: 凄い人数の無料会員制
472 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:19 ID:TFG4OoSa: いやー、えらいそうに書いておいて、月並みなことしか
言えないですわ。
2chのイメージを利用した金策。
2ch本体を利用すると、従来のイメージが瓦解しますよー。
473 ：闇将軍 ◆DARKwm66 ：02/03/25 22:20 ID:XSjX5Hs5: お疲れ様です。
474 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:20 ID:???: まとめてレスします
 >>442
技術サイドの動きはみつつ、どっちにしろすぐにマタ同じ問題が出ると予想されるので
早めに話をと思いまして。
>>443
そうしてくれる人ばかりならいいんですけどね。
>>444
かちゅユーザ意見も書いていただきたいです。
受け入れやすさを第一義に考えるならば、今のところ問題解決の具体案はないですね。
>>445
>>449をご覧下さい
 >>446
人が増えすぎではなく、鯖負荷が増えすぎなのが問題かと。
まぁ、無料のサービスには限界があるってことでしょうね。
>>447
あんまり休んでません（ｗ　スレ立てた責任を果たそうと、、、、あんまり役に立ってはいないですが
 >>448
えーっと、すぐにまた、同様の問題が出ると思います。
>>449
ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
 >>450
ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
 >>451
ありがとん。
>>452
今までの議論のエッセンスがすごくまとまっていると思います。
475 ：（●☆●） ：02/03/25 22:20 ID:CTSs7FiR: けど今の２ちゃん、人多くないですか？
メディアとかも、取り上げてるし又落ち着くんじゃないのかな？
解りませんが…
476 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:21 ID:???: >>453
てんさいどうもです。
>>455
そうですね、中長期的問題はこのスレでお願いします。
>>457
禿同
 >>459
えーっと、巡回などの一般的な要望はここでお願いします。
ツールに依存するものはツールのスレでお願いします。
>>460
そういう人が買いたくなるような付加価値のひとつが巡回無制限
だったりしたらどうか、と議論してます。
>>461-463
http://www.tra3.net/だったかな？
>>465
そういう人が多いと良いんですけどね。
>>466
ﾜﾗﾀ
 >>467
それは、「それもやったほうがいい」という範囲だと思います。
>>468
コミュニティーとしては大きすぎる気もしますよね。
>>469
人減らしではなくて、負荷減らしが本質なのですが。。。
>>470
それを今議論してるんですけど。。。
477 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:23 ID:W+dgtxqq: http://mappy.mobileboat.net/~seek/logview.cgi?srv=news.2ch.net

ヽ(`Д´)ノ Newの人口で実況されたら、どんな鯖も・・｡゜(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
478 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:24 ID:BMI47Tou: お馬鹿さんだけを減らすことができれば、魅力を保ちつつ負荷を減らせるので一番よいかと。
479 ：闇将軍 ◆DARKwm66 ：02/03/25 22:25 ID:XSjX5Hs5: >>478
お馬鹿さんがいなくなることも魅力減になってしまうのでは？
480 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:26 ID:???: >>469=472
具体的な話があればその是非について議論できるので、否定ではなく、
代替案の提案をお願いします。
>>475
夜勤さんいわく、、、
メディア等で取り上げられる
↓
人が増える
↓
定着する
↓
こまった。
の繰り返しだそうです。

>>478
おばかさ＝荒らしとか、コスト負担しないROMのヘビーユーザとかですかね？
481 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:27 ID:???: >>479
おばかさん＝スクリプト荒らし＋コピペ荒らし＋コスト負担しないROMのヘビーユーザ
なら、魅力は減らないかも。。。
482 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:28 ID:Lih92buT: おばかさんとﾃﾞﾑﾊﾟを一緒にしちゃいけないYO!
483 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:28 ID:mDgCJv8Y: >>476
http://2ch.tora3.net/ね
484 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:29 ID:riUI/1jN: 隊長がまとめてきた提携話をひろゆきが蹴らなければ、ン年間は
安泰だった・・・っと、今更言ってみるテスト。
485 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/25 22:32 ID:u3UErvaH: 　人のいない２ｃｈには魅力がないかもしれない。
　でも人が増えるとおばかさも増える。

　荒らしでぐちゃぐちゃなのも困る。＞同時に負荷が増える
　だからといって規制ばかりなのも困る。＞同時に負荷が増える
　荒らしがいなくなれば負荷は減らせる。

　・・・・・・・・って解決が難しい（ｗ
486 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:33 ID:AVPc56zh: >>481
ROMがそのうち有益な書き込みをする予備軍ではないのかと。
そもそもそれは技術面でどうにかできる問題なんすか？
できそうなら考えに入れて欲しいけど…。
487 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:33 ID:???: >>481
電波＝２ｃｈの高付加価値を生み出すコンテンツ作成者、といってみるテ（略

 >>483
訂正ありがとです。

>>484
いまさら、、、、、
488 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:34 ID:sUNzsvZ4: オフ読み支援機能としての巡回を重視するのなら、
巡回機能は起動後1回しか使用できない or　それこそダイアルアップ接続と連動する。
その他の巡回機能は基本的に廃止し、更新チェックを推奨とするしかないかなぁ。
489 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:35 ID:Lm296jKD: まずは、>>483みたいなことを大々的に宣伝すれば良いのに。
格板に広告バナー張るなり、メルマガで紹介するなり。
知らなければ買うも何も選択肢は無いと思うけど。
490 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:35 ID:???: >>485
規制ばかり＝負荷増える
どういうロジックですか？

>>486
ヘビーユーザなのにROM、ってそんな人は有益な書き込みしないでしょ。
491 ：（●☆●） ：02/03/25 22:37 ID:CTSs7FiR: 雑誌の付録に、ぞぬ、ギコ、あぼ～んが付いていたので驚いたな。
２ＣＨに人がこれ以上増えると、不味いような感じもします。
ＩＤを、皆が購入する訳でもないし、メジャーになりすぎたんですかね～
ところで、グッズは売れてるのかな？マグカップとか…マグカップは、購入したが。
492 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:37 ID:DfCpc8sC: 巡回は速度制限つけてブロードバンドユーザーに使う気を無くさせるとか。
あんまり効果なさそうだな・・・
493 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:38 ID:???: >>488
その辺の方法論（技術論）はビューワスレでお願いします。
で、このスレでは仰るような方向に議論は進んでます。

>>489
現在のdat読み制限無しの優遇は結構伝わっていると思いますよ（ツールユーザには）

あと、忘れているかもしれませんが、このスレはage進行でお願いします。
494 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:39 ID:DfCpc8sC: マグカップなんかよりsage専スレ立て権とか
dat落ち防止権とかのほうがよっぽど欲しいんだけど。
495 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:41 ID:sUNzsvZ4: >>490
荒らし規制は負荷が増えるということだったと思います。（夜勤さんの発言より）
496 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:42 ID:Lm296jKD: >>493
そっか、俺はツール使ってないからなぁ。
でも、ツールユーザ以外の層にも広くアピールしていっても良いんじゃ無かろうか。
他よりも『特別』ってのだけで、心引かれる人達もいるんじゃ無いかと。
497 ：Dream ★ ：02/03/25 22:44 ID:???: 規制をするということは、bbs.cgiのなかで文字列やIPなどで
マッチをさせて弾くわけですから、そのルーチン分重くなるわけですよね。
プロクシ規制・個人のIP規制・文字列規制、など、何度もループして書き込みの内容を
チェックするので、結果として重くなるわけです。
498 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:45 ID:Lih92buT: 私の場合、ツール(かちゅ～しゃ)導入で2ちゃんにのめり込んだのは事実です。
それまでは2～3の板しか見なかったけど今では15ぐらい見てるし。
499 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:46 ID:???: >>494
スレ立て規制緩和、連続書き込み規制緩和、串規制緩和などはアイデアとしてで
てますね（一部実行済み）。
あと、●もち専用板（板名：金持ち板）とか提案してみました（ｗ

 >>495
説明どうもです。

>>496
その心理はありますよねー。
500 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 22:49 ID:???: >>497
説明どうもです。

>>498
便利なツールによって人口が増えるのはいいんですけど、それによって負荷が増えると、、、
ツールユーザは利便性が上がって、２ｃｈ側は負担が増えると、、、、
ブラウザユーザより利便性が上がり、負荷を増やしてるんだから、有料ユーザになって！
か、負荷の少ない方法にして！って言うのは当然の流れかと、、、
501 ：（●☆●） ：02/03/25 22:50 ID:CTSs7FiR: >>498
私も、ツール＋常時接続で、２ＣＨにハマッタよ。

１人２００円カンパして、ロト６購入して…無理ですね～
502 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 22:50 ID:zNdeXDc3: >>488
InternetConnectedState で
>INTERNET_CONNECTION_LAN
>INTERNET_CONNECTION_MODEM
>INTERNET_CONNECTION_PROXY
といった感じで区別がつくみたいだけどどうなのかなあ。
ただ、ADSL モデムは LAN じゃなくて MODEM と認識されるのか？
503 ：マジレスくん ◆KIDmbckg ：02/03/25 22:50 ID:Y1K9BJH9: 委員長氏が言ってた、
更新チェック→更新されているスレのみdat取得
って流れだとどうなんだろうね？

結局巡回ないと困るのはダイヤルアップユーザーでしょ？
かちゅ形式のログ取得専用の別ソフトつくりゃいいんでは？
かちゅは巡回不能の単なるログリーダーにしちまうって事で（単スレ取得はできるとしても）

uckがそれっぽいけど、かちゅとの連動性を一切排除すりゃ
いちいち巡回→かちゅで読む→かちゅ閉じて巡回
なんて面倒な連打する人も少ないだろうし。
作者不在のかちゅでkageハックじゃ限界あるってんならさ。ｶﾞｲｼｭﾂっぽいけど。
504 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 22:52 ID:zNdeXDc3: 最終的にはそれが目標なんだが・・・＞更新チェック→更新されているスレのみdat取得
やめろといわれたらその部分だけクローズドにして自分だけ使うという(ぉ)
ただ、ログ取得周りはぜんぜん
505 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 22:53 ID:zNdeXDc3: うぐぅ。
>ただ、ログ取得周りはぜんぜんわかってないのでいつになるやらといったところ。
506 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:54 ID:W+dgtxqq: UCKは，お気に入りを板ボタンに登録と楽。
もともと終了させる必要はない。

巡回ボタンでUCKを起動
↓
UCKで更新チェック
↓
お気に入りボタンを押す。
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
507 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/25 22:57 ID:Rtt0T+tP: もばいる２ちゃんは２ちゃんにどれくらいの負荷をもたらすのだろうか、と心配してみるテスト。
（もしかしたらその辺も考えた方がいいのかなーと思ったわけです）
508 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:58 ID:DfCpc8sC: >499
●もちの利点が規制緩和ばっかりだから魅力が薄いんだよね。
それじゃ「買いたい」って気にはならないよ。「仕方ない、買うか」が
少しはいるだろうけど。
509 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 22:59 ID:CTSs7FiR: >>506
ＷＩＮ板で、見たぞ。
510 ：Dream ★ ：02/03/25 22:59 ID:???: どちらにしても、更新チェックして、更新マークがついたスレッドを選択して、
そのスレッドを読むのですから、一括してdatとらなくても、選択されたスレッドの
datを逐次読み出せばいいと思うんですよ。
どうせ読んでいる間に、未読が増えたりするわけですし。
ダイアルアップで、回線切断したい人以外に、一括dat落としを廃止されても、
困っちゃう人は少ないと思うんですよ。
常時接続な人は、困らないのではないかと。
511 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 23:01 ID:zNdeXDc3: ←ダイアルアップで毎日昼頃に一括取得してオフラインで読むのが日課
512 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/25 23:02 ID:u3UErvaH: ＞490
＞規制ばかり＝負荷増える　どういうロジックですか？
　規制をかけるためにどんどんスクリプトが冗長になる→負荷
・・・・・って素人考えかな？
513 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:04 ID:6/1L8zrA: >>512
>>497だべ
514 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:05 ID:Lih92buT: 確かに常時接続の私はA Boneの更新チェックで満足してる。
515 ：雑談くん ◆KIDmbckg ：02/03/25 23:09 ID:Y1K9BJH9: ログファイルの形式をmonazillaで統一（既存ソフトのログからの変換ソフトも必要か）
巡回ログゲッター、単スレ取得のみのログビューアー、
ログ整理機能に特化した通信機能ナシのログビューアー等、単機能ソフト作って
好きに組み合わせられるようになるといいなぁ、と、
作者諸氏の理念等を全く考慮に入れない身勝手な発言をしてみる。

＃昔、MacにOpenDocとかってのがあったなぁ…
516 ：西安(UCK 1.1.8) ◆CYANh33g ：02/03/25 23:10 ID:zNdeXDc3: >>515
ある種の理想郷(笑)
517 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:14 ID:tRlf0+fH: >>515
dolibがそれになればいいのにね。
518 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/25 23:15 ID:???: >>ALL
電池が切れかけてるので早いですがこれで落ちますー。
議論は続けてくださいね。また、明日まとめます。

あと、age進行お願いします：議論の参加者の増加のためです。
コテハンさん特にageお願いしますですー。
519 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:17 ID:CTSs7FiR: お金持ってそうな、会社をスポンサーに、付けて見たらと言ってみた。
520 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:19 ID:Qp2wDsdk: 人が少ない2chを憂えている人がいるが、
初期の2chは今ほど人がいなかったけど
今より魅力タップリだったよ。
今は、読まずに書く人が増えて
つまらなさが増加しつつある。
521 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:25 ID:mU+NSNV2: >>520
そういう楽しみ方しかできないのなら、
そろそろ卒業したほうがいいよ。
522 ：心得をよく読みましょう ：02/03/25 23:45 ID:po6RNgwX: かちゅ使っているけど最近は巡回機能なんて全然使ってないや
一ヶ月に一度まとめて巡回させると出るわ出るわ未読と1000と過去ログ行き
巡回機能っていったって手動でいつも見るところをクリックして取得＆表示させるのと大差ないし
523 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:03 ID:yZiZbFI7: PDAやノートで巡回してる人とかいそうだけど、AirH"使ってるのかなぁ
524 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:12 ID:8uUs4ZaI: かちゅ～しゃに更新チェックが無かったから代用として巡回…つーか一括ダウンロードを使っている人がいて
それが4Mbpsとかのブロードバンド常時接続の人だったりすると短時間に集中してリクエストが発生するから
鯖に負担がかかりすぎるってことだよな。

UCKが普及すれば定額ユーザは更新チェックにUCKを使うようになって、
一括ダウンロードを利用するのは自ずとオフ読みユーザ（時間従量制のダイヤルアップユーザ）だけに
なるんじゃないかなぁ。

一括ダウンロードは更新チェック代わりに使うには時間がかかりすぎであまり効率が良くないから。
525 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:13 ID:IemKTU43: >>523
わたしはAir-H"オンリーです。
PDAはメモリの容量上、巡回は難しいでしょう。
526 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:19 ID:SNGE4GsA: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　ここまでのまとめ
--------------------------------------------------------------------------------
★このスレでの現時点のまとめ >>327　　>>333-336
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~　　~~~~~~~~~~~
★何か発言する前に認識しておいて欲しい事柄　
　２ちゃんねる閉鎖後のガイドライン
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/18-23
　　　↑ここにまとめておきました。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
527 ：アーマーゲー ◆AMG911kA ：02/03/26 00:20 ID:e4kF7py9: ノートにAirH"またはP-inにかちゅ～しゃです。
さっき自分がどの程度2chに依存？してるか見てみた。
choco　news　yasai　natto　ex　kaba　ton　school　caramel　mentai
money　tmp　tv　cheese　life　curry　sports　love　comic　music　pc
teri　qb　live　game　ebi　salad　wow.bbspink　vip.bbspink　www2.bbspink
みんなこんなモノかな？
巡回はお気に入りの20件を起動と終了時に一度してたけど
今回のをROMってからは止めてる。
528 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:33 ID:SNGE4GsA: ひろゆ子 ◆HRUNYAXA　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/23

452 名前：心得をよく読みましょう投稿日：2002/03/25(月) 21:20 ID:vPMpvAcH
っていうか、そもそも巡回を●なしには制限を何かつけようというのは、
今かちゅでやってるUCKみたいな機能が巡回に代わりうるという前提もあるんですよ。

これがUCKの存在を余り意識しない程度に一体化できれば、実は巡回が要らなくなるんじゃ
ないのかと。テレホマンみたいな人を除けばね。

逆に、一律に巡回をクリアカットしろという議論にならないのは、テレホマンみたいな人が
いるからですよ。つまり、巡回機能は、ヘビーユーザーのリロード代替機能としてじゃなくて
オフライン読み機能として生き延びる分には良いのではないかと。言い換えれば、その限度で
生き延びさせれば十分ではないかと。

●持ちに制限なしというのは、２ｃｈの費用を一部負担しているからいいのではないかというのと、
現実問題●持ちは少なく問題化しづらいのではないのかということ、ついでに●持ちと●なしの
差別化を若干はかることで●販売の促進に若干つながるかもというスケベ根性もちょっとありと。
問題化したら何か制限ということにはなるかもですが、そりゃはじめからひろゆき言ってたろ？
529 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:36 ID:SNGE4GsA: >>528
×　ひろゆ子 ◆HRUNYAXA　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/23

○　ひろゆ子 ◆HRUNYAXA　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/24
530 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 00:40 ID:pX5XQ4gM: 巡り巡って戻ってきたの？
531 ：ﾓｻﾞｲｸ☆ ：02/03/26 01:05 ID:QWCrPILE: 開発者募集みたいだぜﾍﾞｲﾍﾞｰ

★ bbs.cgi軽量化開発コンペ ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/qbtr/1017071166/l50

682 ：トオル：02/03/26 00:19 ID:a2u5HD06
「先に作ったもの勝ち」じゃなくて、
「どれだけ軽量化できるか勝負」ですよん。。。
674 ：トオル：02/03/26 00:16 ID:a2u5HD06
なお、これに参加する、かつ、
プロバメールである程度身元を表明できるというかたには、
表に出すより少し詳細なものをメールでお送りしたいと思います。
532 ：魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/26 01:13 ID:rVzoF9ZN: >520
同意。
自分も初期の頃は今と違うHNでばしばしカキコしていたね。
ところで、巡回機能を完全保証してくれるならば、ID取得したいという
輩も自分の周りでは10人はいるよ。
もちろん自分も含めてね。
533 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 01:52 ID:1iIgzzgt: 愚痴っぽくて申し訳ないが…

ヘビーユーザーを切り捨てたいのならば
ツール課金の強化（有料化）を進めれば鯖にもやさしいくて
いいかもね。
ただ、人が減った２ちゃんにはお金を払う価値は薄れるかも。
昔の２ちゃんのようなアングラっぽさが残ればいいけど
脊髄反射レスしか返さないような輩ばかりにならなけりゃ
いいけどね。
534 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 01:58 ID:rhui7a1L: 個人的には糞スレを制限する意味も含めて、スレ立てに ID を
導入して欲しいと、ちょっと思ったり（反対論多いだろうな）
535 ：hoe ：02/03/26 02:43 ID:QWCrPILE: >531移動しますた。
★ bbs.cgi軽量化開発コンペ ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1017071166/l50
536 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 03:42 ID:ThbhjaNC: ●持ちを優遇したところで
調査会社なんかがどっかんサルベージするだろうから
実効性に効果があるのかわからない
いやツールは自作か、こういうところは。
537 ：課金の事で思うんだけれど ：02/03/26 06:23 ID:lQwhfBNO: ●持ちになりたいけどさ。。。
tora3の申し込みフォーム、解りずらいよぉ
世田谷在住の濡れはsetagaya ku?それともsetagaya word?
学が無いのも問題なんだけど、ちょっと課金するには
不親切に思ってしまうよ。
質問スレあったけかなぁ？　スレよごしすんませんでし。

フォーム記入例 (´･ω･`)ﾎｽｨ
538 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 11:10 ID:/Xi5xkKZ: とりあえず、意見は大体出尽くしたようだな。
539 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 11:17 ID:bL0DvLYe: ＩＤにオプション付けて、ワンランク上のサービス付けたらとか言ってみる。
＋２００円ほどで…
540 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 11:25 ID:XNd/LgVd: >>537
調布市在住の漏れは Hogehoge cho Chofu shi　で登録しましたが、
何の問題もないよ。

気にする前に登録してみれ。だめならエラーで怒られるだけだし。
541 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 15:52 ID:sWfz4Xh8: age。
542 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 17:00 ID:???: まとめ、
今のところ異論なし？（今後反論が出なければまとめには書きません）
１．IE・Netscape・Mozilla・Opera等の通常ユーザは今までどおり。
　　ただし、それに偽装したツール対策が問題。 ←技術スレでお願いします
２．非monazillaツールは関知しない。
３．決済手段の多様化を図る。（Webマネー、銀行振込等々アイデア多数 >>372とかも）
４．携帯電話アクセスはＩ＆Ｐ社に任せる。
５．●もち優遇策以外の収入アップ策（グッズ販売等）を考える。（別スレやったほうが良いかも？）

異論（議論の余地）有り
Ａ．monazillaはデフォルトでは巡回等に規制をかける。
Ｂ．ログインした場合のみ巡回等の規制なし。
Ｃ．ツールにお知らせ機能（仕様変更等の）を追加。
Ｄ．ツール側で巡回、更新チェック以外の機能を●もちと●無しで差別する。
Ｅ．２ｃｈ側で●もちと●無しで差別する。

Ａ．については各ツールの最新版では鯖負荷を抑える機能を実装済みが多い（kage等）
　　また、効果があった模様。
Ｂ．については有料ユーザの優遇策は実施されていないツールが多い。
Ｃ．は今回のことのようにツールをはじくような改造があった場合に各ツールにお知らせ
　　機能があれば便利→そんなに頻繁ではないので、各ツールスレをみてもらえばＯＫかも？
Ｄ．ツール側での差別化はそうなってﾎｽｨが、それは各ツールの作者さんに任せる。
Ｅ．についてはアイデアは出ている（スレ立て規制無し（緩和？一日５スレまでとか）
　　　　　　　　　　　　　　　　
543 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 17:00 ID:???: 続き
Ａ．の目安は（今のところ、これを基準に各作者さんに実装してもらう？）
　巡回：datをとってくる：スレ取得後にスレ数×２０秒のインターバル
　更新チェック：ゾヌ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
　更新チェック：abone方式（subject.xtから）：板数×５秒のインターバル（.gzは行わない？）
スレごとのウェイトはダイヤルアップユーザの為に避けて、巡回、更新チェックはまとめてあ
とで行う

結局問題の本質は鯖負荷等の費用と収入の問題。
α：鯖負荷等の軽減策＋β：収入増加策を考える必要有り。

現状αはＡ．により効果が現れている模様。更なる技術的改良も
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
★ bbs.cgi軽量化開発コンペ ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1017071166/l50
あたりで、議論続行中。

βのうち５．は別途議論、Ｄ．は作者さんにお任せするとして、Ｂ．Ｅ．による方法で、
「ＩＤ買うかな」＜●もち優遇策＜「ＩＥでみるぞｺﾞﾙｧ」の範囲で実現させたほうが良い。
Ｂ．における優遇策：各ツール作者さんに有料ユーザの更新チェック、巡回の規制を
　　　　　　　　　　　　　なくしてもらう。
　　　　　　　　　　　　　巡回機能のないツールには巡回機能をつけてもらう（●もち増加策）
Ｅ．における優遇策（実施済み）：dat読み、連投規制緩和（６連続までかな？）、串規制なし
Ｅ．における優遇策（アイデア）：同一リモホによるスレ立て規制を緩和
　　（追加課金する？　　　　　　　●もち専用板の設置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最終カキコが●もちの場合dat落ちしない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●もちが立てたスレはageられない（sage専スレ立て）　
544 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 17:15 ID:7x5Quu87: お知らせ機能は、別に仕様変更の告知だけじゃ
ないだろ。

批判要望見てるとときどき散発的にスレ立てたり
書き散らすんじゃなくてまとめて告知しろよ、って
意見が必ずでてくるからな。
545 ：Dream ★ ：02/03/26 17:24 ID:???: >>543
なぜあぼーんの更新チェックにインターバルが必要なのか、とか、
おのおのに明確な理由付けをして下さい。
個人的にはとても不服です(笑)今のままだと賛成しないかも・・・
546 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 17:27 ID:DrwtBsNs: monazillaツールを一つにまとめろ
547 ：Dream ★ ：02/03/26 17:38 ID:???: ２ちゃんねるビューアの技術的な負荷軽減策を話しています。

【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50

bbs.cgiまわりの件はこちらです

★ bbs.cgi軽量化開発コンペ ★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1017071166/l50

圧縮の件はこちらで

圧縮要望スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016705143/l50

運営関係の話はこちらです。

「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/l50

こんなスレッドもあります。

monazilla Part 3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1012544484/l50
dat->html化自動処理プログラムをつくるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1012310594/l50
read.cgi改良スレッド 3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002820903/l50
548 ：Dream ★ ：02/03/26 17:49 ID:???: 各２ちゃんねるツールの仕様比較はこちら。

乱立する2ch用ブラウザの比較 Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1015928913/l50
549 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 18:10 ID:???: >>544
２ｃｈ側からのお知らせをすべて乗せる（表示させる）機能ということで
おねがいする？といういことであれば必要かも。でも、各ツールの対応
状況なんかは各すれでという意味です。

>>545
えーっと、βの優遇策の一つかと。。
あぼーんの場合は転送量が大きくなる可能性がある。
結局すべてのツールがあぼーん方式になれば今度は転送量
問題がおこり得るのでは？といった理由です。
それと、あぼーん方式だと板数が１２こ登録していたとして、
それぞれにいくつスレが登録してあった場合でも、インターバルは１分
ですよ。それも我慢の限度を超えるのか。。。うーん、いい方法はないものか。。。
550 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 18:19 ID:a/z3l9Aq: >>549
インターバルのタイマは当然サーバ毎に作らないとね。
551 ：Dream ★ ：02/03/26 18:24 ID:???: >>549
ちょっといっぺん、ソフトウェア板でやって、ソフト作者さん達の
意向やアイデアや見解をお聞きした方がよろしくねいでしょか？
552 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/26 18:37 ID:LnvEyU+u: >>551
ここはユーザ側の意見をまとめている（ような感じ？）ので、
作者さん達そちらで聞いていただけるといいのですが。の意見は
553 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 18:41 ID:???: >>551
Ａ－Ｄのことですね。
もうちょっとまとまってからかと思ってましたが＆このスレをよんでいるかと
思って増したが、、、委員長さんとか、、、
ソフ板でこのスレの「>>542-543みて、感想お願いします。」程度は
かいても良いかもしれませんね。
554 ：Dream ★ ：02/03/26 18:46 ID:???: >>553
転載しときました。ご意見お願いもしました～
555 ：Dream ★ ：02/03/26 18:54 ID:???: >>553
JOKESIZEさん、質問レスついたら、ソフト板の方ご回答お願いします～。
556 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 18:57 ID:2PuLKZU3: >>553
鯖負荷問題を考えてるんだったら、
せめて名前欄はキャップだけにしとけば？
負荷も転送料も上がるぞ（ｗ
557 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 19:14 ID:???: >>554-555
了解しました。

>>556
●←有料ユーザですという説明
JOKESIZE←ハンドル
◆JOKESIZE←pc,kaba以外の鯖の板で書き込む際の騙り防止ようトリップ
JOKESIZE★←キャップ
です。（藁
558 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 19:26 ID:PSpPpHus: >>543
>巡回：datをとってくる：スレ取得後にスレ数×２０秒のインターバル
おい、これは本当か？
サンクスコ、サンクスコ(ぺこぺこ)
559 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:00 ID:???: >>558
ダイヤルアップユーザ対策です。
まだ、決定でもないですし、一案です。
560 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:27 ID:PSpPpHus: >>559
それでもダイアルアップユーザを無視して、規制一辺倒に進んできた
話の流れを変えたってだけでも非常にありがたいです。
規制方向に後退させるにしてもスレごとのインターバルじゃなくて、
鯖ごとのインターバルに抑えて欲しい。
もちろん実装難易度が上がるから、各ツールの作者がスレごとのインターバルとして
それを満たすように書くかもしれないけど、努力すれば速くなる余地は残る。
そもそも同じ鯖への連アタが悪いって話だったんだし。
561 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:32 ID:???: >>560
いや、ずーっとダイヤルアップユーザ対策は必要であるってことで
話は進んでましたが。。。このスレでは。。。

技術の問題もあるでしょうけど、１dat毎がわかりやすいかと。。。
562 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:39 ID:???: 今の問題提起：
１．ダイヤルアップユーザ対策は？
２．ダイヤルアップユーザも負荷をかけるのだから１スレごとインターバルかけた方が
　　良いんじゃない？

１．の暫定解答：あとでまとめてインターバルをとる。
２．の暫定解答：マスで考えれば分散化するのではないか？

ダイヤルアップユーザにかぎらず頻繁に巡回したい人←●買ってください（ｗ
563 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:43 ID:PSpPpHus: >>715
違った。
>>713 の >>704 は >>710 の間違え。
564 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:44 ID:PSpPpHus: >>563
誤爆・・・。
565 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:45 ID:???: >>563-564
ﾜﾗﾀ！
566 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 20:47 ID:6CFIUrnz: みんな見てるスレが一緒なんだなあ。
567 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:47 ID:PSpPpHus: ふぅ、ちょっと落ち着こう。

>>561
さらっと読み直してみたらどうもそのようですね。
他のスレの内容が頭の中で混同されてたようです、すみません。

Dream ＝規制派、●買え
JOKESIZE = ダイアルアップ考慮派

のようですね。
568 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:50 ID:PSpPpHus: んで、>>562 は非常に良い問題提起だと思います。
マス的に見れば分散することは確かだと思われますし。
なんか、●買え派は負荷問題と関係なく、
買わせる為のダシに使おうという意図が見え隠れするような気がします。
569 ：Dream ★ ：02/03/26 20:57 ID:???: ずっと前から
ダイアルアップユーザには、制限無しで一気にどっかんどっかん
dat取ってもらって、そのままぷちっと回線切ってもらいましょう

と私は言い続けてるんですけど・・・＞西安さん

んで、その機能は、●飼ってもらった人に提供する形だといいなっていってたんですけどね。
受益者負担ということでどうかひとつ、となったらよろしいのではないか？
と。
570 ：Dream ★ ：02/03/26 21:00 ID:???: >>568
＞なんか、●買え派は負荷問題と関係なく、
＞買わせる為のダシに使おうという意図が見え隠れするような気がします。

ん？
というか、受益者負担っていう発想で無理なんでしょうかこの辺。
サーバも回線も費用的に限界だ、ｯﾃいうのが話の出発点であることを
無視して、●買えってのなんか気にいらねえな、って話は出来ないんじゃないかと
思ってたんですけど。
571 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:01 ID:PSpPpHus: >んで、その機能は、●飼ってもらった人に提供する形だといいなっていってたんですけどね。
結局買わすって方向なんでしょ？

まだ、なんか勘違いしてるかな。
んー・・・ああ、そうか。
私は●無しでもダイアルアップが考慮されることを希望する派と表明しないと駄目なのかな。
つーか、ここ数日あんまり寝てねえから自分の思考力に自信がなくなってきた・・・。
572 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:07 ID:PSpPpHus: >>570
なんつーか、一応負荷問題はいまだ実験中なわけですよね？
私だってツールを書いて負荷問題対策の一翼を担ってるつもりなわけです。
それでも結果的にやっぱり負荷がどうしようもないから負担分として買え、
もしくは規制を受け入れろっていうなら仕方がない気はします。
(その場合は自前でクローズ(外部に公開しない)なツールを書いて、
免れを画策するかもしれないけど)
んで、まだ結果も出てないのに買えや、買えやという方向に
話が規定のように動いているように見えていた(んで、今では
見えていただけかもしれないと思っているのですが)というのが
ずーっと気になっていたのですね。
要するに当たり前の事として払わないですむなら払いたくないんですよ。
俺もカード持ってない組だし。
573 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:07 ID:RTUgeXmY: >>571　まぁ、そういうことだと思います。
574 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/26 21:07 ID:PM7EBkLX: インターバルの取り方についてはこちらのスレッドの方が
良かったのかな？(＾-＾;
>567的に言えば、私はダイアルアップ考慮派となるかな。
スレッド毎であれ、板毎であれ、回線接続までにインターバルが
入ると、結局は回線接続中にインターバルを払うことになりますよね？
ダイアルアップ接続への配慮というのは、「いかに早く回線を切断させて
あげるか？」だと私は思ってるんですよ。
ソフト板→Win板→ソフト板→Win板→ソフト板→Win板という風に
スレッドを並び替えて、サーバーへの負担を減らす方法も考えて
いかなければいけませんし、そうする予定です。
それを前提としても結構なので、私としてはオフライン中にインターバルを
払う方法を検討して頂きたいと考えてます。
少し極端に言えば、dat取りインターバルを20秒として、30スレで600秒。
つまり10分な訳ですが、●持ちはそのまま10分、●なしは1時間(6倍)でも
OKだと思っています。(ちょっと大げさ過ぎる？)
会社から帰って今日の分をオフライン読みしようと思ってるユーザーさん
だったら、これでも喜んでもらえると思うんですよね。

一気に取る事の負荷など、考える必要なしということを主張している
訳ではありません。
その負荷と、そういうユーザーさんの利便性を秤にかけてと言いたい
訳です。
575 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:08 ID:???: >>567
ちょっと違う、
私は「ダイヤルアップ擁護派でも規制は必要派＆●買え派」です（ｗ

 >>569
無制限に巡回したかったら（ただし更新のあったもののみ）●買えと
●無しは一回は巡回できるが、頻繁には出来ないぞ。と

そんな感じが私の主張なんですが。
で、それでは●購入の意義が少ないので、巡回チェックにも制限をもうけたら
どうかと、、、

>>569
そういう主張でしたね。多分西安さんがほかの人と勘違いしてるだけでは？

>>570
そんなに負荷をかけないユーザ：無料で
負荷をかけるユーザ：受益者負担で

というかんじで、上は頻繁に巡回するひと
下はたまにしか巡回しない人って言う想定でいいんじゃないでしょうか？
576 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:11 ID:PSpPpHus: 一応こっちにも。

つーか、ダイアルアップユーザは制限からテレホじゃない時間帯は余り出没しないのよね。
故に時間帯によっては常時接続な人しかいないわけだから、
ダイアルアップを無視した方向に話が進み易いと思うのよね。
その点について少しでも気に掛けてくれるとうれしいです。
577 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:13 ID:y6esSa6I: こんなレスしか出来なくてすまん。
JOKEさんお疲れ。
578 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:15 ID:PSpPpHus: 俺もちょっと変更しておくか。
がさっと落としてオフラインで読むことに関する規制は反対派。
それ以外の規制はある意味どうでも良い派。

>>575
>そんなに負荷をかけないユーザ：無料で
>負荷をかけるユーザ：受益者負担で
禿同
579 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:17 ID:???: まとめると、実はあまり難しくないかも。

とにかくdat取得（旧かちゅ）：一律禁止
更新のあったもののみdat取得：●もちは無制限、●なしはdat取得後相当長いインターバル
更新チェック：abone方式とゾヌ方式でインターバルの差はあるが規制を導入する。
（↑これに関してはダイヤルアップユーザは想定しなくて良いかも：ダイヤルアップのひと
は巡回をして下さいで、すぐに回線切って（略　くださいってことなので）
で、更新チェックも●もちは制限無しと。
更新チェックにインターバル入れるのは●購入の動機付けにすると。
で、巡回制限無しは受益者負担の原則であると。
このへんがおとしどころではないかと。
580 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:17 ID:PSpPpHus: 言うまでもなく、まとめ払いは痛くも痒くもないので、
30分くらいのオーダーでも全然気になりません。
テレホ中は UCK 回すし。
581 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:20 ID:PSpPpHus: >>579
その案には全く持って意義無しです。
ただ、
とにかくdat取得（旧かちゅ）：一律禁止
に関しては代替手段が現状では存在しないので、
ちょっと移行時間を下さい。
といっても、そのコードには全く手をつけてないし、
俺も常に暇なわけでもないので悩ましいのですが・・・。
582 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:23 ID:RTUgeXmY: どっちかというと、
更新チェックの●なしのインターバルはどっちかというと
負荷増大に対する予防線くらいの理解ですがね。
583 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:23 ID:l6wmUt6D: >>581
意義なしですか（´д｀;）
異議なしの誤変換かな?
584 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:24 ID:PSpPpHus: >>583
がつーん。
ある意味逆の意味になってるね。
異議無しがただしいです(＾＾；
585 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:26 ID:???: >>581
いや、このスレでまとまった意見＝決定ではないので、、、
ただ、移行期間を設けて、それ以後は「とにかく「dat取得」は禁止と
なるような感じではないかと。。。

ちなみにUCKって何の略ですか？Underground　ChecKerの略とか（ｗ

次あたりでまとめます。
586 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/26 21:27 ID:PM7EBkLX: >579
さっきからクドくて申し訳ないですが、現状ではインターバルを
オフライン時に払うのはアリで話は進んでるのでしょうか？
それとも、更新チェックのインターバルは、スレッド毎に払う
感じですか？
587 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:28 ID:???: 意義無し
ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
588 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:29 ID:PSpPpHus: >>585
がーん、知らなかったのね(苦笑)
http://tokyo.cool.ne.jp/uck/

UCK -Update Checker for かちゅ～しゃ- 1.3.2 (2002/03/26)
Copyright(C) 西安 ◆CYANh33g

始めに
-------------------------------------------------------------------------------
UCK は各倉庫に入ってるスレの更新チェックをするかちゅ～しゃ用のツールです。
巡回ではありませんのでサーバに優しい・・・と思われています。
巡回ではないので更新分のデータは取得してくれません、念の為。
589 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:31 ID:PSpPpHus: >>581
もちろん意見でしかないのはわかってます。
最終的には運営側にしか決定権がないんですし。
とはいえ、できるだけ流れを良くする努力はしたいんで・・・無駄になるかもしれなくても。
590 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:34 ID:XVnX44Oq: 漏れは西案さんと委員長さんの味方だよ！ヽ(`Д´)ノ
591 ：Dream ★ ：02/03/26 21:35 ID:???: >>586
ダイアルアップ巡回のインターバルは、今いっているように
巡回が終わったあと、次回巡回までのリダイアル規制みたいな感じでよいのかと思いますが
どうなのでしょう？

更新チェックにインターバル入れるというのは、時間的にどのくらいですか？
あまり長いと、もうそれは掲示板じゃない、というのは前にもいいましたんで、
詳しくは書きませんが。

＃そういえば、カップ麺やインスタント食品が３分なのは、そのくらいが
＃人間が「待たされてる」と意識する時間の、不快感を持ち始める
＃統計的水準だったからだと思いました。
592 ：マジレスくん ◆KIDmbckg ：02/03/26 21:37 ID:CFx47JCW: ●の話は別にしないと思惑が乱れ飛んでかなわん（藁

鯖負荷が大変だ～転送料も考えにゃ～
っつー状況下で0.1%に満たない●持ちの事なんて関係ないよ。
●無しにどこまで、どういう形で規制をかけるか？が重要であって。

●持ちはそこからどれだけ規制緩和されるか、であって…

>>591
単レス取得は問題ないのであれば、インターバル10時間でもかまわんと思うが？
593 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 21:38 ID:XVnX44Oq: >>590
案じゃなくて安だった、鬱、スマソ。
594 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:40 ID:PSpPpHus: >>592
10時間？
さ、さすがに勘弁してくれ。
3時間くらいなら良いけど。
(暇な日は日に数度繋げちゃったりするときもあるし)

>●の話は別にしないと思惑が乱れ飛んでかなわん（藁
禿同
>っつー状況下で0.1%に満たない●持ちの事なんて関係ないよ。
595 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:41 ID:PSpPpHus: うぐぅ・・・。

>っつー状況下で0.1%に満たない●持ちの事なんて関係ないよ。
言われてみると確かに・・・。
結局どこまで●無しを規制するかの話をしないと負荷問題に関しては意味ない・・・。
596 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:43 ID:???: まとめ、

１．巡回A：とにかくdat取得（旧かちゅ方式）：一律禁止
２．巡回B：更新のあったスレのみdat取得：●もち制限無し、●なし＝スレ数×２０秒のインターバル
３．更新チェックC：そぬ方式：スレ数×４秒のインターバル
４．更新チェックD：abone方式：板数×２０秒のインターバル（ゾヌ方式とのバランスを考えて）
インターバルは1スレ（板）ごとでも、あとでまとめてでもOK（作者さん次第だが選択性が望ましい）

例）ａ．５板各１０スレ、ｂ．１０板各５スレ
１．禁止
２．ａ．ｂ．とも１６分４０秒のインターバル
３．ａ．ｂ．とも３分２０秒のインターバル
４．ａ．１分４０秒のインターバル
４．ｂ．３分２０秒のインターバル

各制限の理由：
巡回制限は負荷問題対策（受益者負担）
更新チェック制限は●もち増加策＆将来の問題への対処

あとでまとめてでも、マスで考えれば分散化（鯖負荷減少）になる。という前提。

その他：>>542のＣＤＥはまたあとで、、、、ってことで。
597 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:48 ID:???: 原則的に●もちは規制無しってことで良いじゃないでしょうか？
何でもdat取得以外は。

で、巡回、更新チェック以外の優遇はあとで考えると。

>>591
>>596
の案は３分前後ですが。。。同でしょうか？
598 ：Dream ★ ：02/03/26 21:51 ID:???: >>597
板数×２０秒、とかより、更新チェック後一律３分とか５分、にしたほうが
作者さんの負担や混乱が減ると思います。
プログラムのルーチン的にも、その方がシンプルです。
599 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:58 ID:???: >>598
そのほうがいいですかね。
いくつかの重要なスレを頻繁にチェックしたい人っているんじゃないのかな？
漏れはそういう使いかたしてるけど。まぁ、有料ユーザには制限無しといことで
あれば私個人は問題ないんですけどね。

あと、それだとIE使う人が増えそうだし。プログラム的にどれぐらい難しいかは
わからないけど、ゾヌはすでに導入されてるし、作者さんの技術力があれば
大丈夫なような気がしますが。。。

それと、負荷を下げる目的ですが、それによる利便性はできるだけさげないって
いうのも命題の一つなので。。。
与える負荷とインターバルは比例関係のほうがいいかと。。。
600 ：Dream ★ ：02/03/26 21:59 ID:???: 600
601 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 22:01 ID:AiyTZJ7Z: >>600
ひとこと言っていいですか? 氏ね。
602 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:02 ID:PSpPpHus: >>599
重要なスレは普通そうたくさんはないだろうから
(そもそもたくさんあったらチェッカを何度走らせたところで読むのが追いつかない)
あんま考慮する必要ないかも。
んで、数が少ないんだったら普通にスレ取得でいいっしょ。
603 ：Dream ★ ：02/03/26 22:02 ID:???: >>599
ていうか、そのルーチンを誰が書くの？
っていう話とか、そういう・・・・

単純に時間で制限する方がわかりやすいし、実装してもらいやすいと思いますが。
スレッド一つごとに何秒、とかカウントして計算して制限して実装して下さいね、
っていうの、どうなんだろうかと・・・
604 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:04 ID:???: >>602

利便性の減少とプログラム的に簡単のどっちをとるかでしょうけど、
すでに、規制によって利便性は減少してるので、この問題はできれば
プログラムの方で何とかしてくれると良いのではないか思います。
605 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 22:04 ID:XVnX44Oq: >>601
ワラタ
606 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:05 ID:PSpPpHus: >>603
まあ、ツール自体に比べれば技術的に難易度の低い問題ではあるけどね・・・めんどくさい。
607 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:19 ID:???: >>603
じゃあ、こんな感じの提案は？
---------------------------------------------------------------
monazillaツール作者さんへ。各ツールにある巡回・更新チェック機能に
以下のような制限を加えていただきたくお願い申し上げます。
また、下記１．以外は無料ユーザ向けの規制ですので有料ユーザ（ログイン時）
には適用しないような仕様にして下さい。

１．巡回A：とにかくdat取得（旧かちゅ方式）：一律禁止
２．巡回B：更新のあったスレのみdat取得：スレ数×２０秒のインターバル
３．更新チェックC：そぬ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
４．更新チェックD：abone方式（subject.txtから）：板数×２０秒のインターバル

（注１）：２．３．４．のインターバルは1スレ（板）ごとでも、あとでまとめてでもOKです。
（注２）：２．はスレ数に関わらず、「巡回後一律３０分のインターバル」でもOKです。
（注３）：３．４．はスレ数・板数に関わらず、「更新チェック後一律５分のインターバル」
　　　　　でもOKです。

このようにいたった経緯は↓をお読みください。
「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/l50
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
---------------------------------------------------------------

どうでしょうか？
608 ：Dream ★ ：02/03/26 22:26 ID:???: >>607
JOKESIZEさん、そのぶぶんのdll書いちゃったらいいじゃないすか？
それ呼んでもらうようにしたら、そこ解決だと思います。
609 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:26 ID:PSpPpHus: >>607
まあ、意見が分かれるときは選択式が一番だね。
Good Job!!
610 ：Dream ★ ：02/03/26 22:27 ID:???: ああそうでもないですね、Unix用のツールとMac用のツールがありました・・・すﾝません。
611 ：Dream ★ ：02/03/26 22:30 ID:???: 文章の文言はともかく、内容は >>607で賛成です。
いろいろ、難しい点もありそうですが。。。
612 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:33 ID:???: >>608
そんな技術はありませんです。。。
プログラムは大学の時必修でC言語を習ったぐらいです。
文系なのに。。。。プログラム言語必修って。。。。

>>609
で同でしょうか、完全に賛成ではないでしょうが、
「受け入れられる範囲」＆「鯖負荷軽減に寄与する」提案ですかね？

他のユーザ、ツール作者さん、２ｃｈ側（夜勤さんか？）も意見をお願いします。
613 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:34 ID:???: >>611
文言。。。ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。。。推敲お願いします。
614 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 22:39 ID:U/yBTnev: 方向性はそう間違ってないとは思うんだが、あえて言わせてもらうと
実際に負荷が何によってもたらされているのか十分にプロファイリングされたといえるのかなぁ。
なんか十分な裏付けがないまま先走ってるような気がする。
615 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:40 ID:PSpPpHus: >>612
いや、完全に賛成です。
俺的にはまとめて落としてオフラインで読むって辺りに、
実質的な制限がかかならければ他はある種どうでも良いので。
まとめてインターバルは実質的な制限じゃありませんし。(どうせ既に落ちてるんだし)

あと、その条件を満たしたものとしては最大限鯖負荷軽減に寄与していると思います。
616 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:41 ID:PSpPpHus: >>614
まあ、ない物は仕方がないし。
緩める分には簡単なので、ぎりぎり我慢できる範囲を議論するのも悪くない。
617 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:48 ID:???: >>614

そうですが、この案によって鯖負荷は減りますよね。
それで良いんじゃないでしょうか？

>>615
他の作者さんは同でしょうかね？
無視されたら→作戦失敗→議論のやり直しor消滅
　　　　　　　　→そのツールは２ｃｈ側ではじく
の選択になっちゃいますよね。
618 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 22:51 ID:RTUgeXmY: >>614　今問題になっていることは、ひょっとしたらcgiの改良やsubject.txtを隠しちゃう
ことで解決するかもしれんですが、それでも、巡回をほうっておけば早晩問題化す
るのでは。
619 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:53 ID:PSpPpHus: >>617
かちゅ～しゃ陣営と A Bone 陣営は大丈夫だろうけど他はわからないなあ。
多分大丈夫だとは思うんだけど。
それよりも 2ch 運営側の出方のほうが気になる。
2ch 運営側が同意すればおのずと対応せざるえないと。
620 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 22:55 ID:RTUgeXmY: 具体的な規制値がどのへんなのかは問題だなぁ。

例えば、かちゅの５分制限は実際に不満が多いのか
クラックしないでも、再起動かけて潜脱しちゃう人は
ママいるようなので。
621 ：（ ● ´ ー｀ ● ） ：02/03/26 22:55 ID:Fbdj7EWJ: ちょっと思ったんだけど
ログインしてると転送が速くなってる気がするんだけど
気のせいだべか
622 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:56 ID:???: >>542
忘れないうちにもう一つの２ｃｈ側での●もち優遇アイデアかいとこ。
●もちは、「ID隠蔽不可の板」でも「隠蔽可能な板」でもIDを「???」にする。

備忘録でした。
623 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:00 ID:???: >>619
夜勤さんは今までの言動を見ている限り賛成してくる気が、、、
管理人は言うこところころ変わるからな。。。。
しかし、夜勤さんが「こんな風な議論の末まとまったからOKか？」と
いえば管理人は反対しないような気も。。。

>>620
かちゅ側で時間を保持すればいいのでは？とクラックの可能性と作者さんの
手間を無視した発言をしてみるテスト。

>>621
なっちも大好きです。
624 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:02 ID:PSpPpHus: >>623
クラック対策はともかく手間はそんなにないかな。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:03 ID:ByoINKve: こういう時には「最悪の選択肢」ってのを考えないとだめだよ、
都合のいいようにしか考えない傾向が強くなるから。

現状ではWin、Mac、Unix系の各種ツール作者について考えているわけだけど、
それぞれの作者全員が「性善説」みたいな感じでこっちで提案したものを受け入れるという前提でしょう、これ。
自作ツールで勝手に巡回するのは結構だけど、実際にはクラックパッチなりなんなりで突破する組がかなりいるはず。
これは前回のかちゅ制限突破パッチの流布からも理解できるはず。

つまり、巡回を制限する、インターバルを取ること自体に大きく反対している人数が絶対的には多いわけです。
しかしそういう人はこういう場所（スレ）まで来て意見を言おうとはしませんね、なぜかは知らないけど。
だから、オフラインでどうとかダイヤルアップでどうとかではなく、
「巡回しつづけたい、だから負荷が軽くなる巡回方法を出してくれ」ってユーザーもいることをお忘れなく。
626 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:10 ID:PSpPpHus: >>625
クラックパッチは数が多いようなら考える。
影響が出ないくらいなら無視って方針では。
最悪の選択肢はできるだけ考えるようにしていますが、
そっちばっかり考えていると話が進まないないのである程度は仕方ありませんか？

発言しない人ははっきり言って自業自得では？
もちろんダイアルアップの人が昼間に発言できないといった、
外部要因によってなら考慮せざるえないと思いますが。
ここで意見を表明してる人たちはそれぞれの時間というリソースを消費しているんですよ。
自分達は時間を支払わずに考慮だけはしろというのは自分勝手じゃありませんか？
627 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:10 ID:???: >>625
この案にOKがでたら、一定の移行期間後この規制を実施していないツールは鯖側ではじくと。
それでもクラックされるなら、そのときまた、考えると。
それにそういった人たちがどの程度いるかによりますし。
そうなったら●もち以外巡回不可となり、結局自分の首をしめる結果になるかと。
628 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:11 ID:???: >>西安さん、
いろんな人がみるためにage進行なんですが、、、くどいですが。。。
629 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:13 ID:PSpPpHus: >>628
すんまそん
630 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:13 ID:RTUgeXmY: >>621　ログインしてないと制限がkageの段階でかかるとかじゃないの？
知らないでテキトーに憶測で言いますが。
631 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:15 ID:RTUgeXmY: >>622　ｶﾞｲｼｭﾂｗ　というか実験段階ではそうだったし。
632 ：Dream ★ ：02/03/26 23:15 ID:???: >>628
ageはsageより圧力あるから、何人かageてればこだわらなくてよいですよ。
633 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:16 ID:OnJKUb6o: 　
634 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:17 ID:PM7EBkLX: >603
これはA Boneの話ですが、それほどややこしくはないです。
元々更新チェックの際は板のカウントのような事をしています。
お気に入りのスレッドが板別に綺麗に並んでいる保証がないので、
もうsubject.txtを取得した板かどうかを判定するために、取得した
板リストを一時的に持たせてます。
よって、その板リストの個数×秒でOKなんです。

もちろんこれはA Boneの話であって、新規にこの機能を作る
作者さんは面倒かもしれませんが、subject.txt取得型の更新チェック
機能をやるなら必要な処理ですから、面倒が増えるという事はない
でしょうね。
まぁ一律○分の方が楽は楽だけど、板が2つくらいのユーザーだと
ちょっとかわいそう？
そゆ人は更新チェックや巡回を使わないか。(^-^;
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:19 ID:ByoINKve: 最悪の状態というのは、

・お手軽に今まで通り巡回するためなら鯖の負荷なんてどうでもいい
・巡回するために金を支払うのは馬鹿馬鹿しい
・金払わずになんとか今まで通り巡回するためには手段を選ばない

こういう風潮が2ch全体に広まることだと思うのですよ。
ここでの議論をずーっと読む人ばかりではないし、逆に、
巡回を制限する理由を徹底的にそういう人にこそ周知させなければだめではないか？
というのがここでは無視されているっぽい。というか無視されている、かなり。
巡回が制限されつつあるということ自体を知らない人がうじゃうじゃ出てくる。

それこそ、ここで決まったことを書く板のトップに書いてまわるぐらいしないと。
実際に鯖の負荷なんてどうでもいいと考えている人はここにも来ないし、
今もここで行われていることなんて知らないわけです。
だから、>>626の最後の一行みたいなことを言うのはちょっとむちゃくちゃです。
636 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:19 ID:???: >>629
ありがとです。

>>632
いやぁ、自分が立てたスレなので常に板のトップにいたいという功名（略

もし、各ツール側での制限を突破する人が現れて、かつそれが無視できなく
なったら、ダイヤルアップユーザには申し訳ないですが、巡回機能はすべて
●もちのみにするというフォールバックというかコンティンジェンシープランは
考えられますし、考えてますよね。
637 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:22 ID:RTUgeXmY: >>634隠れ委員長だ♥
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:23 ID:ByoINKve: あと、シンプルな案が出なければ反発は必至です。
制限突破を真剣に要求する需要がかなり多いというのはかちゅスレでも
時々やり玉に挙がることですし、他のツールでも似たり寄ったりです。
制限をかけるのであれば、後手後手に回るか、
結局最初からきっちりしておいた方がよかった、となるだけですから。

●もちのみに巡回を許すのが最もシンプルで理解しやすいと思います。
そして鯖への負荷をお金を支払って負担しているからこそ●もちは巡回できるということを周知徹底させるべきです。
そうしないと現状の無料ユーザーを甘く考慮する方向では、2chが将来的にツブれますよ。。。
639 ：Dream ★ ：02/03/26 23:24 ID:???: >>635さん。
一応その部分っていうのは、このスレッドでは前提になっているから
あんまし話していないのではと思うんですが、どうなんでしょ？
まだなんにも決まってないですよ実際は。
作業の方も相変わらずテストですし。
640 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:25 ID:???: >>638
>>636の後半部分ではいかがでしょうか？
641 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:26 ID:sWfz4Xh8: >>638
ていうか、かなり難破しかかってるんでないかと
642 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:26 ID:RTUgeXmY: >>638　締め付ければいいとも思われないけど。それこそ規制潜脱の圧力にすらなる。
643 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:26 ID:PM7EBkLX: >607
個々のインターバルは後で検討ということですよね？
内容的には賛成です。

ただ、一点だけ疑問なのは、A Boneの場合だと、

４．更新チェックD：abone方式（subject.txtから）：板数×２０秒のインターバル
２．巡回B：更新のあったスレのみdat取得：スレ数×２０秒のインターバル

こういう流れになる訳です、将来は。
この場合、2のインターバルって無意味じゃないかなぁと思うのですが
いかがでしょうか？
と言うのは、4のインターバルは後払いにするとして、2のインターバルは
大きいから回避したい。
ぢゃ、「常に新しいタブで開く」の設定にしておいて、更新のあったものだけを
次々とクリックしていけば、巡回機能を使ってないから回避可能、と。
私がユーザーならこうしますね、きっと。(^-^;
いや、ガイドラインとして基準を決めておくのは賛成なんですがね。

何か話を引っくり返すような事を言って申し訳ないです。
644 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:28 ID:PSpPpHus: >>635
確かにそれが最悪の状態のようです。
私は考えつきもしませんでした(頭悪いですから)

ただ下の部分に関してはなんとも。
そもそも、それだったらあなたがこんな議論してるよと触れて回ったら？
私は今回の議論が始まってから寝る間も惜しんでツール書いてろくに寝れやしません。
そんな余裕はとてもありません。
知らない連中を知らないままにしておくことしかできません。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:29 ID:ByoINKve: >>640
たぶん >>636後半が考えられる中では、紆余曲折を経てたどりつく最終結論だと思います。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:29 ID:ByoINKve: >>644
個人個人がやれる範囲のことでがんばるのが筋だと思います。
UCKいいですね、もう愛用中です（w
647 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/26 23:31 ID:PM7EBkLX: ああ、すみません。
>634 と >643 は私です。(^-^;
ハンドルが飛んでしまってました。
648 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:33 ID:RTUgeXmY: >>647　影の委員長ｗ
649 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:34 ID:oHSalVFe: 広告収入に貢献しないツールを公認するのはナゼ？
650 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:36 ID:RTUgeXmY: >>649　●に貢献してるから。
651 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:39 ID:PSpPpHus: >>645
ういーっす、寝不足でいらいらしてて発言が荒れ気味でスマソ。
できる限り頑張ります・・・。
652 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:41 ID:3iea8UQV: >>651
素でそういう言葉使いじゃん。（ﾌﾟ
653 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:43 ID:PSpPpHus: >>652
貴方の気のせいざます(笑)
654 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:44 ID:???: >>643

巡回＝更新チェック＋dat取得ですので、その場合は巡回と考えれば良いかも。
更新チェックというより、「更新チェック作業のみの場合」と読み替えてください。

それと、巡回は一回やると時間かかるから、更新チェックしてあとは手動でって
いうのはOKじゃないですか、機械的にやるのとはスピードが違いますから。

それから、クラックする人が多くならないように、アナウンスする場合は
先頭に
【重要】クラックパッチ等を作成し今回の規制を回避しようとする人【必読】
【重要】がでた場合、巡回機能は有料ユーザのみ使用できる機能【必読】
【重要】になり、無料ユーザの巡回機能は禁止されます。ご注意を【必読】
って書いときましょう。それが圧力になりそうですし。
655 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:45 ID:OsgO9Wq8: 幸せな一日の過ごし方
2002年3月26日(火) 晴れ

時々考える。
本当に人間らしい暮らし、というか最も理想的な一日を過ごすタイムテーブルは
どういうモノであればいいか？

朝６時３０分に目が覚め、ゆっくりと朝食を取り身支度。
８時に家を出て、会社に９時前に到着。
そのまま午後６時まで仕事。
午後７時に帰宅。
帰宅後（帰宅前でも良いけど）スポーツクラブで２時間ほど汗を流す。
午後９時３０分軽く夕食を取り、妻との語らいの時間。
午後１０時３０分ネットを楽しむ。
午後１１時３０分、明日の用意をして、就寝。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/26 23:46 ID:ByoINKve: >>654
そうすれば少なくとも2chで公開するというような事態にはならないかと。
657 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:48 ID:PSpPpHus: >>655
あぁ、なんて俺は不幸せなんだ。
宇津田、回線切って首吊ろう・・・嘘だけど。
658 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:49 ID:GaYjflhM: ここ数日PC机の前に座ったまま寝てますが何か？
659 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:51 ID:tUsSq2RS: >>658
先週末はそうでしたが何か？
660 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:56 ID:U/yBTnev: ツールの規制が強まった結果、IEなどに移行する人が増えて結果的に負荷が増える可能性
はまだ考慮する必要はないかな。
661 ：心得をよく読みましょう ：02/03/26 23:56 ID:VR0+PfMv: >>653
すごい妄想。。ｗ
662 ：アーマーゲー ◆AMG911kA ：02/03/26 23:58 ID:3AOK7ohQ: >>622
遅レスだが禿同。
つか、IDが戻った後で折れ何処かに書いたような気がする。
663 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:10 ID:ZtYoH0NJ: 既出かもしれないですが、お許しください。
さらにちょっと話がずれるかもしれませんが、またお許しください。
【２ちゃん監視】掲示板監視会員制サービス登場
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1016776475/
【ネット】２ちゃんねる内の誹謗中傷監視サービス開始
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016802005/

このようにログあさりで金儲けをする会社については、当然サーバに負荷をかけてるいる訳ですが、こういう会社から料金の徴収などについてはどうですか？

くだらない質問ですが、お願いします。
664 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:12 ID:vltwP2To: >626

言っても無駄だから黙ってくラックってだけでしょ。

巡回制限いやだっていっても、ききゃしないでしょ、実際。
すくなくとも自分は自分でソースいじる事出来たら、確実に制限解除するよ。
気を使うにしても3秒とかだな。
665 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:17 ID:aZOCyry6: >>664
結局、誰も「サーバ自体がなくなる」みたいな可能性は言及しないんですかね？
どうなんだろ？夜勤さんとか、過去ログでそれっぽい事いってない？
666 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:19 ID:???: >>656
ちょっと、意味がわからないんですが。。。
何を公開するかとか。。。。
もうおちょっと詳しくお願いします。
667 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:20 ID:s60LrhJt: いいかげんにまともな決済手段考えろよな
NTTechnology、Big-Server、I&Pにカード番号教える気はない
もちろん、上の３社は銀行引き落としも不可
ただし、まともな会社がカード決済や銀行引き落としを代行するのならそれでもいい
668 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:26 ID:???: >>663
今回の規制が導入されたとして、それでも負荷が減らない、、、そういったユーザが
頻繁に巡回してるってことになれば、>>654の下になるのではと。
669 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:27 ID:???: >>667
そう言った方は、２ｃｈ卒業or無料で使い続けるってことで良いんじゃないでしょうか？
もちろん決済手段の多様化は議論のテーマのひとつではありますが。
670 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:33 ID:n5L0rCId: 今のところ、
２ｃｈの課金の決済手段の多様化には手をつけようという人間が
いないようだしね。
671 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:35 ID:ZtYoH0NJ: >>668
ありがとうございます。
672 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:35 ID:n5L0rCId: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

★何か発言する前に認識しておいて欲しい事柄　
　２ちゃんねる閉鎖後のガイドライン
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/18-23
　　　↑ここにまとめておきました。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
673 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:35 ID:YjcxZB2w: ム板のモナジラスレにも書いたんだけど、
こっちのほうがよかったかなと思い直したらこっちでも質問。

俺は別にまだツール作者でもなんでもないけど、
巡回にインターバル設けろだのなんだのって、
ツール作者はそれに従う義務があるわけ？
674 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:36 ID:aZOCyry6: >>670
それに対する夜勤さんの公式見解がどっかにあったよね
675 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:36 ID:???: 作者さん依頼用テンプレ変更。
---------------------------------------------------------------
monazillaツール作者さんへのお願いです。
各ツールにある巡回・更新チェック機能に以下のような制限を加えていただき
たくお願い申し上げます。また、下記１．以外は無料ユーザ向けの規制です
ので有料ユーザ（ログイン時）には適用しないような仕様にして頂きたく重ね
お願いいたします。

理由：現在の鯖負荷の原因の一つに巡回機能や更新チェック機能があり、
　　　　これらの機能による負荷を軽減するための対策です。
　　　　また、有料ユーザを例外的に制限無しにするのは負荷分のコスト
　　　　負担をしている（受益者負担）という理由によるものです。
　　　　また、この制限によって有料ユーザが増えることにより鯖運営費用
　　　　等のコストの一部をまかなえるようになるという目的もあります。

１．巡回A：とにかくdat取得（旧かちゅ方式）：一律禁止
２．巡回B：更新のあったスレのみdat取得：スレ数×２０秒のインターバル
３．更新チェックC：そぬ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
４．更新チェックD：abone方式（subject.txtから）：板数×２０秒のインターバル

（注１）：２．３．４．のインターバルは1スレ（板）ごとでも、あとでまとめてでもOKです。
（注２）：２．はスレ数に関わらず、「巡回後一律３０分のインターバル」でもOKです。
（注３）：３．４．はスレ数・板数に関わらず、「更新チェック後一律５分のインターバル」
　　　　でもOKです。

このようにいたった経緯は↓をお読みください。
「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/l50
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
---------------------------------------------------------------
↓は作者さん宛ではなく不心得ものへの告知です。
【重要】クラックパッチ等を作成し今回の規制を回避しようとする人【必読】
【重要】がでた場合、巡回機能は有料ユーザのみ使用できる機能【必読】
【重要】になり、無料ユーザの巡回機能は禁止されます。ご注意を【必読】
---------------------------------------------------------------

どうでしょうか？
676 ：訂正：02/03/27 00:37 ID:n5L0rCId: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

★何か発言する前に認識しておいて欲しい事柄　
　２ちゃんねる閉鎖後のガイドライン
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/985965778/18-24
　　　↑ここにまとめておきました。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
677 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:37 ID:aZOCyry6: >>673
ツール作者が従う義務がないのと同じで、
２ちゃんねるが破綻しないで明日も運営している義務もないんだよな。
サーバ㌧でも、復帰する義務もないんだよな。
678 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:38 ID:n5L0rCId: >>673　今のところ、推奨というかお願い以上にはならんと思いますよ。
　でも素行不良の人間が増えたら、本当の意味での規制になっていくと
　思います。
679 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:38 ID:???: >>673
従う必要派はないでしょう。お願いしてるだけですから。
ただ、従わない場合はかちゅの古いバージョンのように鯖側ではじかれて
使えないだけかと。。。
680 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:39 ID:sIt+Cy5f: 正直言って、もっと広く薄く、利用者に負担させる事を考えないと
ダメだと思う。
\33 払って出来る事がショボすぎる。
681 ：なまえいれてちょ ：02/03/27 00:42 ID:EEKj7/ve: 33円なら今ぐらいの機能でも払うよ（ｗ
682 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:43 ID:sIt+Cy5f: >>680
間違えた \33→$33
683 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:47 ID:Yqmn+U9X: (･∀･)つ⑩⑩⑩①①① ｺﾚﾃﾞIDｸﾚ!
684 ：673 ：02/03/27 00:48 ID:YjcxZB2w: >>678-679
そんなのUAいじくればなんとでもなるし、
俺自身が作るならそれこそ自由。
いざとなったらIEと全く同じ通信してread.cgiから読み出す事だってできるわけじゃない。

なんかツール作者を思い通りに動かせるという前提をもって、
どういう規制をツール側につけるか、という話をしてるのがなんかなぁと思ったわけ。
685 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/27 00:48 ID:h1eCtwxp: >673
義務はないと考えてます。
ただ、2chもツールを受け入れる義務はないとも考えてます。
私の場合はA Boneが2chから蹴りだされない事を最優先しています。
686 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:49 ID:???: ２ｃｈ側への要望まとめ。おもに有料ユーザ獲得策＝サーバー運営費捻出策。
--------------------------------------------------------------------
１．今回のツール側での規制が事実上破綻した場合は、巡回は有料ユーザのみと
　　し、その認証はログインを基本に鯖側でおこなう。
２．決済手段の多様化を図る。（Webマネー、銀行振込等々アイデア多数）
３．同一リモホによるスレ立て規制を緩和（1024とかの順番に関わらず一日５スレま
　　でOKとか：ニュー速＋とか規制情報等は除く）
４．●もち専用板（金持ち板とか？）の新設
５．最終カキコが●もちの場合dat落ちしない
６．●もちが立てたスレはageられない（sage専スレ立て権）
７．ID隠蔽不可（可能）な板でID「???」とする。（★持ちとおなじ）

３～７は実現可能なものから順次実施していただければありがたいです。

その他、●もち優遇策以外の収入アップ策（グッズ販売等）の実施。
--------------------------------------------------------------------
687 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:49 ID:sIt+Cy5f: >>684
激しく同意
688 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/03/27 00:50 ID:9ll8KYTc: 「まとめて所得、あとからインターバル」みたいな、
2ch側で規制できない、ある意味自主規制みたいなのは、
荒らしに対して弱すぎだと思う。

>667
●が優遇される
↓
●が売れる
↓
他の決済手段を用意できるようになる
↓
買えなかった人も買えるようになる。
↓
さらに●が売れる。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ?

なんにしても、
●の優遇と決済手段の多様化は切り離せない問題だと思われ。
689 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:50 ID:DPVw6axq: >>685
UA偽装してもやむなし、と、、
690 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:52 ID:wqWEWz14: monazilla part 2 より。
207 ：デフォルトの名無しさん：02/01/21 21:08
　＞204
　レッシグ的に言えば、制限は「法律、規範、市場、コード」
　2chがとれるのは「規範、コード」。
　コードで制限されたいなら、規範を無視してもいいとおもうよ。
691 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:52 ID:mDoab+UI: \33でもクレカが無いから払えん。
692 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:53 ID:vltwP2To: >679

建前上お願いの形だけど結局強制的に従わせてるって事だよね。

ある程度の規制は致し方ないとは思うんだけどね。　いかに有料の方にユーザー
を誘導するかってのが鼻につくのがいやなだけで。
693 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:53 ID:sIt+Cy5f: >>688
そうなんだよ、結局、いくら規制したって穴があるわけだから、
それより、維持コストを賄う方を優先しなきゃだめなんだよ。
694 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/03/27 00:53 ID:9ll8KYTc: 名前残っちゃった。
そういえば、このツールだと未だ●に対応してないんだったよ…
カードも持ってないし。メリットもない。
2chに金を払いたい気持ちはあるけど、
実際に金払うのはまだまだ先になりそうだな。
695 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 00:55 ID:???: >>680-682
そうすると決済自体のコストで赤が出るような気が。。。

>>684
そうなったら、荒らしとみなして別途規制対象にするでしょうね。多分。
いずれにしてもそういったことをやる人は出てくることは予想される訳で、
もんだいはその比率ですね。比率が低ければ無視できるでしょうし。
無視できないようなら、その段階で考えることではないでしょうか？
696 ：Dream ★ ：02/03/27 00:56 ID:???: >>693
そういうことを、やる前に言っている人のことって、放置するべきなんでしょう。。。ね。
697 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:56 ID:n5L0rCId: >>693 穴ばかり気にするのも、角を矯めて牛を殺すにつながる危険有り。
698 ：673 ：02/03/27 00:56 ID:YjcxZB2w: >>695
だからどうやって規制するの？
IEとまったく同じ通信をしてread.cgiから読み出されたらどうするの？
699 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:57 ID:n5L0rCId: >>698 究極の規制として２ちゃん閉鎖もありと思われｗ
　　
700 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:58 ID:sIt+Cy5f: >>696
て言うか、二兎を追うものはなんとやらになっている気がする
だけなんですが？

転送量を抑制するのと、維持コストをどう捻り出すかは、分け
た方がいいと言ってるの。
701 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 00:59 ID:Ag8Auhhn: もしくは純ツールのみの閲覧とか？
702 ：Dream ★ ：02/03/27 00:59 ID:???: 正直な感想としては、攻撃もなく、荒らしもなく、煽りもなく、
ツールやリロードや利用者の爆発的な増加もなく、
普通にやっている掲示板だったら、こんな面倒くさいことを考える必要なんかなく
普通の業者だったら、
「金払うかでていけ」
て言うだけですむし、「そのcgi負荷高いから使うのやめてくれ」
て言うだけですんで。。。。
703 ：Dream ★ ：02/03/27 00:59 ID:???: たいへんだなぁ。と。
704 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:00 ID:n5L0rCId: >>700　別に相反しないからいいんでないの。
705 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:03 ID:???: >>692
それはkageの古いバージョンの時もそうでしたよね。
従う必要はないけど、従わないとはじくってのは。
それから、有料ユーザに誘導するのが鼻につきますか？
負荷軽減策とバランスとってスレは流れているように思えますが。

それから、結局は経済問題なんですよ。
鯖負荷の低下と●もちユーザの増加が両方そろえるような策がいいと思うんですよ。

どっちかだけに依存すると破綻するだろうし、鯖負荷低下のための規制と●もちユーザ
獲得のための優遇策は両方とも櫃なのではないかと。。。
706 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:05 ID:sIt+Cy5f: >>702
>「金払うかでていけ」
そうだと思うよ。
結局、どれだけの人にどれだけのコストを負担してもらうか
と言うのがポイントだと思う。

やっぱり、$33 では高いし、ショボい。
707 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:06 ID:???: >>698
その方法論は技術スレでどうぞ。
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50

>>700
このスレで一兎、技術スレで一兎なんですが。。。
あと、転送量や鯖負荷の問題はすべて維持コストの問題なんですが。。。
708 ：（ヒ） ：02/03/27 01:08 ID:O4F084MQ: ギコナビを作成しております、（ヒ）と申します。

「巡回A：とにかくdat取得（旧かちゅ方式）」が禁止ってなっているけど、
これって、巡回Bの更新のあったDATのみ取得となにが違うの？
Bのほうは、dat取得前にsubject.txtを取得して更新状態を確かめるってこと？

あと、旧かちゅ方式つーのが、よくわからんです。
マルチスレッドで同時にリクエストを投げるのがいけないの？
単一スレッドで投げるのは可能？
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/27 01:11 ID:XwNwVW2R: 誰かがお金を払わないと2ちゃんねるがツブれるってことを周知徹底させる必要があるのでは？
現状の問題解決方法は

・お金を使わずにツール作者側でなんとかしてもらう
・お金を使わずにcgiをいじって負荷を減らす

というようにしてできるだけお金を使わない方向でまず考えているわけで。
そりゃお金があれば潤沢な資金を背景にMicrosoftのサーバーみたいなのががつがつ使えるわけですが。
つまり以前の閉鎖危機以来してきている対処方法の根幹、

「無料で出来る限りお金を使わずなんとか2ちゃんねるを存続させよう」

というのに無理がきているのでは？
これまでの議論関係を総ざらえしたらわかるけど、行き詰まりつつある。
1000分の1に圧縮する技術を追い求めているようなものだよ、技術的に無理な局面に来ている。
それを理解すべき。
710 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:11 ID:???: >>706
>>686の3-7の率直な感想はどうですか？年33＄払う価値あると思いますか
711 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:13 ID:sIt+Cy5f: >>707
転送量や鯖負荷→支出
維持コスト→収入

支出を減らすのと、収入をどう増やすかは全然別。
オレは収入を増やす事を優先すべきだと言ってるの。
712 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:15 ID:sIt+Cy5f: >710
はっきり言いますが、日本円で\4000以上の価値があるとは思いません。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/27 01:16 ID:XwNwVW2R: >>710
ぶっちゃけた話、巡回が33＄払ったユーザ以外禁止され、
さらに年額33＄で巡回が旧かちゅのようにざくざくできるのであれば、
お金を払う人は出てくると思いますよ。

旧スレで、「お金を払っても巡回制限を結局されたら払う意味がない」という意見が多かったはずでは？
だから●を使えるとかHTML化される前のDATが読めるよりも、
実際の利便性に対して課金する方向で進むのが現実的であり、現状改善につながると考えています。
714 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:17 ID:???: >>708
どうもです。ぜひ参加してご意見をお聞かせください。
えーっと、レスに「まとめ」って入っているレスをご覧いただければ
スレの流れご理解いただけるかと
あと >>643、>>654あたりをご覧下さい。

>>709
だから有料ユーザ獲得策と優遇策も話してるんですが。。。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/27 01:17 ID:XwNwVW2R: >>713追加

お金を払う人がどれだけ出てくるかは実際に踏み切るまで不明ですが、
少なくとも >>712のような人がいるのと同様に、お金を払う気がある人もいるはずだ、ということです。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ◆KG6CrCTU ：02/03/27 01:19 ID:XwNwVW2R: >>714
言葉足らずですいません。。。
つまり >>709みたいな大前提を理解していない場合には年額33＄は高く思え、
支払う価値がない、というような >>712に代表される意見に帰着するってことです。
717 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:23 ID:???: >>711
明日の為に。負荷の問題対策
来月の為に。有料ユーザ獲得策
という前提で議論してるんですが。。。

>>712
じゃあどんな遊具策があれば買いますか？

>>713
これスレは新規なんですが。。。旧スレって。。。技術の方ですよね（ｗ

巡回>>有料ユーザのみってのわかりやすくて、いいんですが、
ダイヤルアップユーザ対策ってのがありまして、、、
まぁ、これで問題が改善しなければそうなるでしょうけど。

そうなった場合は委員長さん他の作者さんは
巡回＝有料を受け入れてくれるんですかね。
718 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:25 ID:Ag8Auhhn: ダイアルアップユーザーには経済的負担を負わせないってのは前提なのかな？
719 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:27 ID:n5L0rCId: >>711　なんか手だてはあるの？アイディアは常時募集中ですがｗ
　別に両者が相反するとも思えないけど。
720 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:29 ID:???: >>716
私は私見ですが、決済手段が多様化され、>>686が導入されれば
かなり優良ユーザが増えると思うんですよ。強制ID板でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもできますし（ｗ
鯖負荷や転送量がさらに厳しくなった場合は

巡回＝有料という最後の選択肢が選ばれるので葉にないかと。
それまでは技術改良による負荷軽減と、ゆるい巡回規制、
それから●もち優遇の組み合わせでしのぐと。
そういう意見です。
721 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:32 ID:???: >>718
そういう意味ではなくて、
巡回してもすぐに回線切るであろう人＝ダイヤルアップユーザ＝かける負荷が少ない人
は規制を緩めても良いのでは？ということです。
常時接続ユーザでもたまにしか巡回しない人はダイヤルアップユーザと同様の扱いだと
考えてますが。。。
722 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 01:33 ID:???: 追加：
要は負荷をかけること（巡回）を頻繁にやるユーザは接続形態に関係なく
規制しましょうよ。って話です
723 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:40 ID:jwXf7zbB: 向うに書いちゃったからリンクします。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/873-
724 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 01:46 ID:tuAM8tCo: 56bpsとブロードバンドでは実効転送レートに
大雑把に10～20倍の格差あり。

転送データサイズが数キロバイトオーダとか小さい場合、
各種オーバヘッドやTCPのwindow制御が穏かに開く特性から
実質的な差は少ない。

転送サイズが200KBとかのサイズになってくると、差が大きく出る。
ブロードバンドでは4秒程度で完了してもナローバンドでは
40秒近く掛ってサーバプロセスは殆どI/O待ちしてるんじゃ
ないかと思われ。
725 ：通りすがり… ：02/03/27 01:47 ID:4fYLvf2u: >「無料で出来る限りお金を使わずなんとか2ちゃんねるを存続させよう」
>
>というのに無理がきているのでは？
>これまでの議論関係を総ざらえしたらわかるけど、行き詰まりつつある。

禿同

ツール使用での利便性による利益にはいずれ破綻がくるのでは?
２ｃｈ側で恒久的に売れる商品は生きた「情報」
乱暴な言い方だけど一部有料掲示板にし、人減らして
転送量及び負荷減＋維持コスト捻出も
いた仕方ないのかと…

ROMに戻ります
726 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 02:01 ID:???: >>723
あとから来た人の為に転載してくださるとありがたいです。

>>724
どこへのレスですか？

とりあえず今の時点でのまとめというか、まとまりつつある話を
もう一度書きますので、それをたたき台にどこを変更すべきか、
何を追加すべきか、何を削除すべきかを書き込んでください。
727 ：Dream ★ ：02/03/27 02:01 ID:???: 【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017161683/l50

ちょっと早めですが、新スレを用意しました。
JOKESIZEさん、リファレンスなどありましたら、お願いします。
728 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 02:03 ID:???: 作者さん依頼用テンプレ。
---------------------------------------------------------------
monazillaツール作者さんへのお願いです。
各ツールにある巡回・更新チェック機能に以下のような制限を加えていただき
たくお願い申し上げます。また、下記１．以外は無料ユーザ向けの規制です
ので有料ユーザ（ログイン時）には適用しないような仕様にして頂きたく重ね
お願いいたします。

理由：現在の鯖負荷の原因の一つに巡回機能や更新チェック機能があり、
　　　　これらの機能による負荷を軽減するための対策です。
　　　　また、有料ユーザを例外的に制限無しにするのは負荷分のコスト
　　　　負担をしている（受益者負担）という理由によるものです。
　　　　また、この制限によって有料ユーザが増えることにより鯖運営費用
　　　　等のコストの一部をまかなえるようになるという目的もあります。

１．巡回A：とにかくdat取得（旧かちゅ方式）：一律禁止
２．巡回B：更新のあったスレのみdat取得：スレ数×２０秒のインターバル
３．更新チェックC：そぬ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
４．更新チェックD：abone方式（subject.txtから）：板数×２０秒のインターバル

（注１）：２．３．４．のインターバルは1スレ（板）ごとでも、あとでまとめてでもOKです。
（注２）：２．はスレ数に関わらず、「巡回後一律３０分のインターバル」でもOKです。
（注３）：３．４．はスレ数・板数に関わらず、「更新チェック後一律５分のインターバル」
　　　　でもOKです。

このようにいたった経緯は↓をお読みください。
「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/l50
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
---------------------------------------------------------------
↓は作者さん宛ではなく不心得ものへの告知です。
【重要】クラックパッチ等を作成し今回の規制を回避しようとする人【必読】
【重要】がでた場合、巡回機能は有料ユーザのみ使用できる機能【必読】
【重要】になり、無料ユーザの巡回機能は禁止されます。ご注意を【必読】
---------------------------------------------------------------
729 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 02:03 ID:???: ２ｃｈ側への要望まとめ。おもに有料ユーザ獲得策＝サーバー運営費捻出策。
--------------------------------------------------------------------
１．今回のツール側での規制が事実上破綻した場合は、巡回は有料ユーザのみと
　　し、その認証はログインを基本に鯖側でおこなう。
２．決済手段の多様化を図る。（Webマネー、銀行振込等々アイデア多数）
３．同一リモホによるスレ立て規制を緩和（1024とかの順番に関わらず一日５スレま
　　でOKとか：ニュー速＋とか規制情報等は除く）
４．●もち専用板（金持ち板とか？）の新設
５．最終カキコが●もちの場合dat落ちしない
６．●もちが立てたスレはageられない（sage専スレ立て権）
７．ID隠蔽不可（可能）な板でID「???」とする。（★持ちとおなじ）

３～７は実現可能なものから順次実施していただければありがたいです。

その他、●もち優遇策以外の収入アップ策（グッズ販売等）の実施。
--------------------------------------------------------------------
730 ：魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/27 02:13 ID:p2Slk8Oz: >532には、ああ書き込んだけど、とりあえず樣子見という事で
周りの人間を代表してID購入しました。
そうでなくても、良く考えてみれば膨大なかちゅのログを溜め込みながら
巡回かつ発言もしているので$33くらいは負担するべきかなぁとも
思ったりして。
こうなればなったではっきりした差別化には期待しているけどね。
だけど、ひろゆきは反対しているんだろ？差別化を。
いっそのことかちゅ始めとするツールはID必須にすればよいとの
暴言を吐いたりする奴もいるようだよ。
731 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 02:20 ID:???: >>730

>>728-729の優遇策は買う動機付けには弱いですか？
732 ：トオル ：02/03/27 02:31 ID:dahVbgBu: >>729さん
有料ユーザの普通の書き込みに対して、
これ以上差別化する予定はないんですが。。。
それは、博之も同じ意見です。
733 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/27 02:35 ID:p2Slk8Oz: ●は自分で入れないとだめなのね。
>731
俺個人としてはツールでほぼ制限無しの巡回さえできれば
文句はないですね。$60/Year にしてもよいと思ってます。
ただし差別化に期待している連中が多数いることも事実ですよ。
まあその連中はそうしなければID買うことはないでしょうけどね。
734 ：トオル ：02/03/27 02:38 ID:dahVbgBu: 外から見えないだけで、有料化ユーザへの差別化はかなりしてますよ。
規制がほとんどかからないってことです。
735 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 02:46 ID:vltwP2To: 結局こういう方向の反論になるから、面倒でみんな言わないだけだと思うよ。
黙って金払うなり、我慢するなりクラックして制限外すなり2ちゃん止めるなりした方が無駄が
ないしね。

ということで以降はROMします。

お騒がせしました。
736 ：お尋ねします ：02/03/27 02:52 ID:SzJWzIqf: >>734
で、売れ行きのほうは、どうなんですか？
売れてれば、問題ないんでしょうが、売れてなければ
売れるようにしないと意味ないのでは？
夜勤さんにしかわからないですかね？
737 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 02:52 ID:???: >>732
そうですか。これ以上の差別化はなし、、、巡回＝有料も無しですか？
それとも読み込みはべつなのかな？

別であれば、ほぼ議論も出ましたし、>>728をもとに議論しましょう。
で、それも差別化しないならあとは作者さんまかせで。

えーっと、今まで議論してましたが、有料ユーザ獲得策は積極策の方法は話し合う必要
はなくなったので以後出さないで下さい。

これから話し合う内容（「決済手段は増やせ」で意見がまとまっているのでもうやめましょう）：

負荷軽減策：これは技術スレのほうがいいかな。

●もち優遇策：現在の選択肢
巡回規制なし等の無料との差別化のみ。

なので、巡回や更新チェックにどの程度の差別化をするか、その程度問題だけ
を議論の中心にしましょう。
　　　　　　　　
738 ：724 ：02/03/27 02:57 ID:cjLNVoZ5: >>724
>どこへのレスですか？

独り言です。
739 ：トオル ：02/03/27 03:05 ID:dahVbgBu: ＞735さん
俺は、有料ユーザを優遇するために規制したことはないです。
何を差別化するかは、全て博之が決めていますし、
彼も大きい差別化は反対しています。
確かに金は欲しいかもだが、だからといって有料化を強制にする気も、
そっちに流し込む気もないですよ。。。

＞736さん
売上は俺はタッチしてないです。。。
740 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 03:12 ID:9ll8KYTc: 差別化したくない、制限したくない。
ってのがひろゆきの意見なんだろうけど、
それだけじゃー無理があるよねぇ。

無理が出てきて、0826の時みたくボランティアの夜勤さんが投げたりしたら
損をするのは結局ユーザーなのに、いつもおきざり。
有料化してもその傾向は変らないか。

まぁひろゆきのサイトだからしょうがないといえばそれまでなんだけどね。
741 ：>>725にもレスしてあったけど ：02/03/27 03:12 ID:B1vTKAZH: >>709
＞「無料で出来る限りお金を使わずなんとか2ちゃんねるを存続させよう」
＞というのに無理がきているのでは？

大将はこうは思ってはいないわけでしょ。
有料サイトになったらもう2ちゃんねるじゃないと漏れも思うし。。
742 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 03:18 ID:9ll8KYTc: >734
有料ユーザーは規制緩いってのは具体的にはどの程度なの？
それによっては、今苦情が来ているうちのいくつかは
金払うだけで解決できるってことでしょ。
「嫌なら他逝け」のうちのどれだけが「嫌なら金払え」ですむのかな。
743 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 03:22 ID:WFYRfqI4: 要は、いままで通り時間稼ぎに終始するのかな？
それだと、夜勤さんの提言も無意味になるような気も？
744 ：Dream ★ ：02/03/27 03:27 ID:???: 【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
でいま、２ちゃんの負荷低減とかを話してます。

ところで、２ちゃんねるはいま、htaccessを使ってRewriteCondをつかい、
各ツールなどにdatなどを供給している訳なのですが、
「httpd.conf」に一本化し、htaccessを一切使わないようにすれば、サーバの負荷低減がはかれる、
というお話をなさった方が居られました。
お聞きしたいのは、この方法をに変えると、どのくらい負荷が低減するのか？
といった、見積もり的な試算は可能なのか？ということと、
具体的に、これを裏付けるベンチマーク結果などは、存在するのか？
という２点です。
もし、おわかりの方、この問題に詳しい方が居られましたら、上記スレッドで
お話をいただければと思います。
よろしくお願いします。
745 ：トオル ：02/03/27 03:33 ID:dahVbgBu: >742さん
主にポートチェックや総量規制ですね。
他にも細かく調整していますが、メインは普通の規制全般です。
746 ：● ：02/03/27 03:39 ID:wgb3kXuc: >745
ということは、私のような巡回を必要としないROM専には宝の持ち腐れということでしょうか？
スレ違いでスマソ。
747 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 03:40 ID:???: dat読みOK
串規制なし
連続投稿は６回までOK
のほかにあるんですか？
748 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 03:41 ID:???: あっ、●使用もあった。
749 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 03:41 ID:n5L0rCId: 総量規制か・・・

そういえばそんなのが増えたんだっけ。
750 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 03:47 ID:???: 今日は落ちますみなさんおやすみなさい＆またあした。

age進行です。よろしくお願いします。
751 ：トオル ：02/03/27 03:49 ID:dahVbgBu: ＞746さん
それは俺には分かりません。。。
＞747さん
書き込みチェックやプロクシチェックも外れます。
752 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 03:58 ID:mDoab+UI: 全サーバで規制します。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1016600304/

ここに載ってるような人もログインすれば書けるのかな。
つーかID剥奪？
753 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/27 04:01 ID:p2Slk8Oz: とにかくID購入した一番のメリットは、巡回のスピードが規正以前に
戻ったと感じられることですね。
上でも書いたけど俺とか周りの連中（今日購入を奨めよう）みたく、
膨大なログを溜め込んでいる輩にはこれが一番でかいと、
ここ数時間で痛切に感じましたよ。
まあ、ID購入したとしてもずーっとこの常態がつづく訳がないとは
思っているけどね。ひろゆきが上の考えを変えない限りはね。
754 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 04:08 ID:1vvn+fr+: >>753
そんなに変わりますか。。。
今までの巡回機能は使いたいんだよな。
ID検討するか。。。

寄付ならいいんですよ、正直。
まぁ、理想と現実なんだろうけど、、、。
755 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 04:08 ID:???: >>751
まだみてたり、、、（ｗ
プロ串チェックって串規制と違うんですか？
あと書き込みチェックってどんなことしてるんですか？
有料化即購入だったもんで、何が変化したのか実感がない。。。
ﾁｭｳﾅｼﾂﾓﾝｽﾏｿ。
756 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 04:11 ID:mDoab+UI: >755
ログアウトしる。キャップも外せ。
757 ：トオル ：02/03/27 04:30 ID:dahVbgBu: 接続の状況によっては劇的に違います。
758 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 04:48 ID:NOGJ6Ynp: てすてす
759 ：Dream ★ ：02/03/27 07:12 ID:???: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/914-915
760 ：Dax ◆ZonuDqn. ：02/03/27 09:43 ID:PMe4BU0q: >>708
>旧かちゅ方式つーのが、よくわからんです。
Ａ＝旧かちゅ～しゃ方式でIf-Modified-Since無しの
差分取得巡回だと思います。
Ｂは If-Modified-Since 付きの巡回と。
違ったら指摘お願いします。
761 ：長編板住人＠ぞぬーり ：02/03/27 10:31 ID:4952FZhE: >>760
あっ、Daxﾀﾝだ。わーい。
乙ですー。

今後のぞぬはどうなるのでしょう？
762 ：　：02/03/27 19:32 ID:E12EkG+S: ●使いたい。つか申し込みたいのにcc持ってないから駄目。
早く早く早く銀行決済orWebMoney採用して( ﾟ∀ﾟ )ｸﾚ!!!!!!!!!
763 ：●使用@名無し ：02/03/27 20:34 ID:8mlnK+qw: >>754
濡れ今日導入した。

購入してみると、かぼししょー★さんが言ってたみたいに
●持ちの巡回の規制を緩和して欲しくなってしまった。

「金払ってるのに！」って感じでしょうね（濡れ自身にw
764 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 21:51 ID:vs0y+Rx7: 今日はJOKESIZEﾀﾝおやすみ？
765 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 22:02 ID:tp0i/iRl: 彼は氏んだ
766 ：　：02/03/27 22:26 ID:/AlZ5oUm: 氏んだ氏んだ
767 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 22:28 ID:wIXYFbEy: 氏んだの　えー。まいいか
768 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 22:30 ID:HBJbKWSz: >765-767
やめなはれ
769 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/27 23:26 ID:???: 生きてます（ｗ

 >>763
かぼししょー★は●もってないと思ったけど。

それからage進行でね。

とりあえず、まとめでも書きます。
770 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ）＠かぼししょー ★ ：02/03/27 23:30 ID:???: 　○ノハ○
ヽ（　´д｀）ﾉもってな～い。。。
771 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:30 ID:FKWQCS9e: うん、かぼししょー★は●もってないよ。

●もってるのは偽者のほう。
772 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:31 ID:FKWQCS9e: 被った
773 ：（ ● ´ ー｀ ● ） ：02/03/27 23:32 ID:/zEZCE4t: 別に、巡回も●も過去ログ観覧も、別に必要ないな。
ただ、２ちゃんが安定するならと思い、ＩＤ買ったけどね。
774 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:34 ID:Z4EK8BdZ: 師匠は偽者になったのか。
775 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:37 ID:OjaZD9hz: >>774
ﾊｧ？
776 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:38 ID:zDX3lVHB: 次スレからはスレタイから課金をはずしてほしいです。
別スレ立てたほうが話の流れがｽﾑｰｽﾞになると思います。
777 ：心得をよく読みましょう ：02/03/27 23:39 ID:gwiKm/df: 777
778 ：763●使用@名無し ：02/03/27 23:41 ID:SkVmUvKG: >>769-770
ごめんなさぁ～ぃ（ ´Д⊂ヽｳｪｴｴﾝ
779 ：（ヒ） ：02/03/27 23:53 ID:O4F084MQ: >>760
どうもです。やっとわかりました。
780 ：　：02/03/28 00:15 ID:4gmekAp4: 課金銀行振込みにしてくれたらすぐにでも降り込みマッスル(･∀･)ﾏｯｽﾙ！
781 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 00:20 ID:???: まとめ、
--------------------------------------------------------
２ｃｈ側よりの話：
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
>>732
◆巡回は●もちのみにする。
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

なので、以下のようになるかと、、、
１．巡回：（旧かちゅ方式）：規制
２．巡回：更新チェック後、更新のあったdat取得：●もちのみ←変更点
３．更新チェックC：そぬ方式（datから）：スレ数×４秒のインターバル
４．更新チェックD：abone方式（subject.txtから）：板数×２０秒のインターバル

管理人より、ダイヤルアップユーザ対策は不要との意向ですので、
委員長さん、残念ながら上記のようなことになりそうです。

あと、決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いすると。
---------------------------------------------------------
782 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:24 ID:NJ8GBGKr: >>781
ｼﾞｮｹｼｾﾞたんはどういう権限をもってるの？
キャップのみ？
783 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:26 ID:pA4ASnro: 進行・まとめ役。夜勤さんが任命
784 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 00:37 ID:???: >>782
ジョークサイズと読んで下さい（ｗ　その読み方はｶｺﾜﾙｲです（ｗ
 >>783さんの言うとおりです。　何の権限もありません（ｗ
キャップも鯖（pc,kaba）限定ですし。

あと、常時接続＆●もちユーザですが出来るだけフェアに書いているつもりです。
正直自分だけのことを考えれば、ダイヤルアップユーザ対策がどうなろうと関係
ないし、無料ユーザにどんな規制がかかっても関係ないんですけどね（ｗ
ただ、個人的にフェアじゃないのが好きじゃないので。。。
785 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:40 ID:0gj+orPD: >>781
アホの子(ひろゆ子 ◆HRUNYAXA )の戯れ言を鵜呑みにした
まとめですな。
786 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:40 ID:aJx7pWsI: >>781
IEでリロードしまくるからかんけーない。
インターバルでもなんでもお好きにどうぞ（藁
787 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:43 ID:Tv7aSTVH: >>785
残念ながらここはひろゆきの掲示板なので
ひろゆきの意向が最優先です。
788 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:45 ID:AMBoFZeP: >>785
もしかして、ひろゆきだと気付いてないとか。んなわけないか。
789 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:47 ID:0gj+orPD: >>787
ログを読まないで、適当な発言をしているひろゆきにむかついたのよ。
790 ：腐れ３０男 ★ ：02/03/28 00:53 ID:???: 課金／トリップ／キャップパスとは物凄いハンドルだ
791 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 00:55 ID:Tv7aSTVH: >>789
だってひろゆきだし
792 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 00:58 ID:???: それでですね、ユーザ（有料・無料）、作者さん、２ｃｈ側（夜勤さん、管理人、削除
忍さん）の意見もある程度出揃ったようですし、↓でほぼ決定という流れかと、、、
--------------------------------------------------------
２ｃｈ側よりの話：
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

よって、以下のようになると、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）

あと、決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いすると。
---------------------------------------------------------

３．４．の数値については異論があれば書いてください。

どうでしょうか？＞＞皆さん
793 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 01:03 ID:???: >>785
>>787、>>791さんの言うとおりです。
しかし、
>>789さんの言うことには禿同。

>>790
ありがとん。
でも、課金／ハンドル／トリップ／キャップパス
　　　　　　　　^^^^^^^^
なんですけどね（ｗ
794 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:03 ID:UjFgNH6p: >>790
生きるための拠というのは人それぞれ
漏れは理解（できない|しようとも思わない）が。。。
795 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:04 ID:AMBoFZeP: ついでに、フシアナも（以下略
796 ：○鯖負荷を考えるなら ：02/03/28 01:09 ID:OImhRrQh: IDは買う。ログインはしない。
これ最強。
797 ：なまえいれてちょ ：02/03/28 01:10 ID:RxGeA6WC: >796
ｶｺ（・∀・）ｲｲ!
798 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:12 ID:AYLmxDTR: 自動リロード機能はどうなのさ？
799 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:16 ID:wkdeKXxR: IDは買う。２ちゃんねるはしない。
これ最凶。
800 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:18 ID:ATnpVT0X: IDは買う。パソコンを捨てる。
これ最狂。
801 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 01:21 ID:???: >>795
これでふしあなさんしたら名前欄に入りきるのだろうか？

みなさん、>>792へのご意見待ってます。
書き込みお願いしますですー。
802 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:21 ID:3k5S8TN9: 恵比寿で乗る。川越で降りる。
これ埼京。
803 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:24 ID:SquV3xN8: >>801
技術スレの方で、http の keep-alive があるからインターバル入れると
却ってサーバ負荷が高まるかも、という意見が出てるんだけど?
804 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:29 ID:5LWWgIih: >>803
下記の >>914-915かな？

【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060

いっぺんに取って、インターバルは後でまとめて、で解決では？
805 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:30 ID:6Cyd2Qa6: >>801
素朴な疑問

「まとめ役」のあなたが、ハンドルに●入れてるのは何か
意味があるのですか？
806 ：西安(UCK 1.6.5) ◆CYANh33g ：02/03/28 01:32 ID:bgQSDCcM: 燃え尽きたよ・・・。
宇津田詩嚢・・・。
807 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/28 01:45 ID:dCk4ABCK: とりあえず、大変お疲れさまでしたー。
（まだ終わりではないだろうけど、ま、とりあえず）
808 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 01:48 ID:???: >>805
単純に有料ユーザですよ。と立場を明確にしているだけです。
余計な詮索されても仕方ないですし。
あと、もう一人のまとめ役のＤｒｅａｍ★さんが無料ユーザらしいので
それぞれの一人づつのほうがわかるやすいかと。。。
でも、別に●もちだからといってえらそうにするつもりはありませんが、、、

>>806
もう一度立ち上がってみましょうよ。
西安さんのダイヤルアップユーザ対策はあっさりログを読んでない人に
却下されましたけど。。。

>>803-804
その辺は作者さんが負荷を考えてどっちが良いかを決めてくれるのでは
ないかと思います。
809 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:55 ID:AYLmxDTR: DialUpな人と、常時接続・BroadBandな人の両方の
要望を同時に満たすようなバイナリはあきらめて、
分割リリースするとか。
810 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 01:56 ID:pr9x9S1d: >>806
また、明日から立ち上がって。。。
811 ： ◆07777072 ：02/03/28 01:58 ID:uNLsp3g4: 　_Ｇ_
（ﾟДﾟ) ＜ http://ex.2ch.net/maru/
812 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:00 ID:FA5vFoTR: 巡回スレのを転載
---
あれ？なに？やっとログ読んで追いついたと思ったら終了ですか？

まー決まったんなら今更なんだけど、ひとこと言わせてよ。
挙がってる数字の根拠ってなんなの？

現状のsubject.txtへのアクセスが分間平均どのくらいで
datへのアクセスがどのくらいで、これを～～にしてほしいから
インターバルを～秒とってほしい

くらいの説得力があれば納得だけど、いきなりポンじゃなぁ。
813 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:07 ID:???: >>812
技術サイドではなく、ユーザサイドからの視点として
この程度なら我慢できるのではないか？
とこの程度ならＩＥは使わないかな？
の間の時間ということで割り出したものです。
814 ：なまえいれてちょ ：02/03/28 02:07 ID:RxGeA6WC: ●持ちじゃないと書けなかった。
でも、買わないかも。。
815 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:15 ID:vxtHZ7BJ: >>811はこれだね↓

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1013486363/477
477 名前：トオル＠とりあえず管理美補 ★ 投稿日：02/03/28 01:27 ID:???
http://ex.2ch.net/maru/index.html
作りましたー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
816 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:27 ID:FA5vFoTR: >>813
しかし、感覚な数字じゃ納得できませんよ。
まず、目標値がない。

試行錯誤が必要なら
初回はしょうがないとして、今後インターバル制限時間を
いろいろ調節し実験し統計をとって、

「これだけのインターバルを空けたらアクセス頻度がこれだけになった。
目標値は～なのでインターバルを～秒に設定すればよいことがわかった。
なので今後はインターバル時間を～としてください。よろしく。」

ってな進行が要求されると思う。
817 ：（ヒ） ：02/03/28 02:29 ID:IocyEjNs: ２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
↑無料ユーザが禁止になっているけど、なんとかならんかねぇ。
個数制限、インターバル両方入れるから。
ちなみに、今のギコナビは（２）の巡回のみです。
818 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:36 ID:???: >>816
目標値は技術スレのほうで聞いてもらったほうがよろしいかと。。。
こっちはあくまで政治的な話題なので。。。

>>817
巡回＝有料
という管理側からの決定なので。。。
819 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:38 ID:v9h+PPsr: >>816
がんばって　自分で環境作って　調べてください。
応援しています。
820 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:38 ID:???: >>816
ついか。
目標値は現在の1/50だそうです。
なので、この程度の規制では到底達成できないかと、、、
しかし、これ以上規制すると待ちきれないって人がでるから
このあたりのインターバルにしてみると。。。
そういうわけです。
数値目標から算出したらとんでもないインターバルになることが
推測されます。
821 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:40 ID:FA5vFoTR: >>818
そういう調査をする/させるという政治的な話をこっちで進めてほしい。
調査内容そのものの要求技術レベルは高くないから問題ない。
822 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:42 ID:5LWWgIih: ツール作者はコテハンの方がいいですか？
Mac OS XのCocoMonarつくってる者です。

>>817,818
オレも巡回＝有料に賛成です。
管理側がどうこうよりは、そっちの方がシンプルで
差別化がわかりやすいから。
正直、有料／無料でインターバルがどうこうっていう
のはチマチマしてて好かんです。

あと、
>>804だけど、あとでまとめて、ってのはOKなんだよね？
823 ：トオル ：02/03/28 02:45 ID:XtETdehJ: あ、ギコナビ作者の（ヒ）さんがいる。。。
ギコナビもログインできるんですよね？
実は使いたかかったり。すれ違いすまそ。
824 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:46 ID:7gxIk/uh: >>820
>数値目標から算出したらとんでもないインターバルになることが
>推測されます。

巡回を完全に規制しても、目標値は達成できません。
で、ないかい？
825 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:56 ID:???: >>821
調査をする→結果を分析→適切な対策
となるのが普通ですが、このスレでは鯖負荷問題だけでは
なく、●もちユーザ増加策も議論の対象なので、基本的に
●もち＝鯖負荷等のコストを払っている＝規制無し
●なし＝鯖負荷等のコストを払ってない＝規制有り
で議論が進んでいます。
で●無しを全面規制するとIE等に行ってしまうので、
そっちに行かない範囲で（我慢できそうな範囲で）規制をすると。。。
そういう意味では「数値目標」は必要ないんですよ。
可能な範囲の規制を設けて少しでも負荷が減ればよいと。。。

>>822
できれはコテハン（＆ａｇｅで）でお願いします。

>>824
そうとも言います（ｗ
826 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:57 ID:???: >>822
追加
 >>792
のまとめをお読みいただければお分かりいただけるかと。。。
827 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:58 ID:slH3ndil: >>813
誰が割り出したの？
828 ：なまえいれてちょ ：02/03/28 02:59 ID:RxGeA6WC: >>823
http://www18.freeweb.ne.jp/computer/gikonavi/
・書き込み時の名前●機能を追加（IDが必要）

だからﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞなのでは？
829 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:01 ID:slH3ndil: あのさーよくわかんないんだけど、技術論もこっちでやったら？
それとも、その内容で開発フェーズあげて、仕様の検討にはいるの？
なんか、技術論的な反論しようとするとすぐ、
「あっちのスレにいけ」
みたいにいうけど、あっちのスレって、それじゃ機能しないんじゃないの？
いいたいことわかる？
830 ：元祖モルモットさん ：02/03/28 03:01 ID:01cj6UET: 兄さんが変な質問してすまんかったな。
また来たら >>823はこれで解決って教えといてくれ。
http://2ch.tora3.net/config.html
831 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:01 ID:???: >>826
このスレのログ読んで下さい。ででた数値にほとんど異論もなかったので。。。
832 ：元祖モルモットさん ：02/03/28 03:02 ID:01cj6UET: おおまかな仕様決めてから開発にかかれ！
833 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:04 ID:???: >>829
ユーザの使い勝手が変わる変更についてはこっちのスレで話をして、
その決まった内容の具体的な実行方法はあっちのスレで。
ユーザの使い勝手の変わらない変更についてはあっちのスレで、
って感じで考えているんですが。。。
834 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:05 ID:???: >>832
私のへのレスですか？
835 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:07 ID:slH3ndil: >>833
だからそれで機能しているのか？って聞いてるの。
836 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:10 ID:slH3ndil: ●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ は、自分が答えられない
わからない、面倒くさい話になると、
「あっちのスレでやってくれ」
っていってるだけなのか？
いまちょっと上ながめてみたけど。
837 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:10 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
838 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:12 ID:slH3ndil: 余談だけど、きみの●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ って名前のサイズこそ
JOKESIZEだと思わないかい？
839 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:12 ID:???: >>835
個々で決まりつつある >>792の案を満たすように作者さんたち＆２ｃｈ側にお願いすると。。。
で、その方法論についてはあっちの方でつめてもらうと。。。
それ以外の負荷軽減策（２ｃｈ鯖側のスクリプト変更等）についてはあっちでやってもらうと。。。
それで良いんじゃないでしょうか？

で、機能しているかどうかですが、ほぼ結論も出つつありますし、、、
このままで良いような気が、、、
でも、ここで技術論をお話したければどうぞ、、、ただ、あまり有益な議論が出来ない
ような気がします。＜プログラムに詳しい方はあっちのスレにいるようなので。。。
840 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:12 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
841 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:14 ID:slH3ndil: >>839
ん、わかってないようだヨ。
んじゃ、その話の詳細を、作者さんがつっこみだす時期になったんだから、
あっちに移動するべきだと思うですよ。以上です編集長。
842 ：○＠夜勤 ★ ：02/03/28 03:14 ID:???: >>837
できたらしいんだけど、俺　書けない。
A Bone はダメなのか?
843 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:15 ID:???: >>837
すでに存在します。
http://ex.2ch.net/maru/index.html

>>836
技術的に答えられない場合はそうしてますが、めんどくさいという理由ではないです。

>>838
その突っ込みが欲しかったんです（ｗ
844 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:16 ID:???: >>842
夜勤さんだ！
>>792
をみといてくださいね。
845 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:17 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
846 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:20 ID:???: >>841
インターバルの時間に関する異論はこのスレでお願いします。
ない様なら、後は具体的にどういった方法で >>792を実現するのか
をあっちのスレで話されてはいかがでしょうか？
更新チェックの方法をdatとｓｕｂｊｅｃｔどっちにするかとか、どっちが
負荷が低いとか、他の方法はないかとか、そのためには２ｃｈ側で
どのような変更が必要か等等。

具体的にはどういったお話をされたいのでしょうか？
847 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:23 ID:slH3ndil: ひろゆきさんがこういったから、とか、トオルさんがこういったから、
で方針を決めるのではなく、あくまで、現在やちょっと先や未来に、
こうなっていた方が望ましい、っていうスタンスで話を進めていかないと
西安さんみたいに、絶望してしまう人が増えてしまうと思うよ。

ソフトウェア板の各関連スレで嘆きだしてる人いるけどさ。

それはJOKESIZEさんのせいじゃなくて、早とちりしてる人が
いけないんだけどさ・・・

とりあえず、それで試案が決まりだったら、
あっちもってって、ソフト作者さんやしよ～しゃさんの
腹案をお聞きしましょ。

あと
 >>836
>技術的に答えられない場合はそうしてますが、めんどくさいという理由ではないです。

このスタンスはどうかと思います。
技術的に答えられない意見こそきちんと聞かないと、なんのための試案なのかわかりません。
848 ：takanori_is ：02/03/28 03:24 ID:5LWWgIih: じゃ、ageときますか。

>>792
ｽﾏｿ。>>804（＜オレ）に反応がなかったんで、一応、
確認したまでです。

で、これも「過去ログ読め」かもしれないけど（＜なにしろ、
５つもスレッドがあるんで詳細覚えてないです）、オープン
ソースについては解決しました？
修正パッチとかは「被害が増えたら対策」って方向みたいで
すが。
849 ：848 ：02/03/28 03:28 ID:5LWWgIih: ごめん。
848 = 822（Mac OS X 用ツール作成者）

あと、
＞　>>792
ってのは、>>826の間違い。

書き込み確認機能つけよう。。鬱。
850 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:30 ID:???: >>847
技術的なことはわからないのでこっち書かれても有効な応答ができないので
あっちに振ってるんですけど。。。別に聞かないという意味ではなく。。。
つまり書かれても、「それってどうゆうことですか？わかりやすく説明してください」
といったレスになってしまうのですよ。

しかし、この掲示板は個人の持ち物ですからね。。。
所有者の意向がすべてでしょ。。。って思ってたりします。
だから、所有者サイドが意見を決めてない（発表していない）ことについては
最大限ユーザや作者さんや運営サイド（夜勤さん）の意向を反映した提案内容
にしようとしている訳です。すれの流れを読んで頂ければそれはわかると思うのですが
。。。
851 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:35 ID:slH3ndil: >>850
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017161683/88-89
Dream★とJOKESIZE★さんって、見解違うんですか？
それとも同じ事を違う言い方でいっているだけですか？
852 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:37 ID:???: >>848
当初はダイヤルアップユーザ対策で巡回は無料＝制限有り、有料＝制限無し
って言う区別で話は進んでたんですが、管理人がログを読まず、
無料＝巡回禁止、有料＝巡回ＯＫって言ったんでいまのところその方向で
まとまりつつあります。
結局、どういった意見を言おうが所有者が受け入れない限り実現しないので
その範囲で要望をまとめようとしているところです。
853 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:42 ID:???: >>851
見解が違うというか、私の書き方が悪かったようです。

>>792は
決定→試案として皆さんに示すもので議論のたたき台としては決定

と読み替えてください。
854 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:50 ID:t34MchIC: 「管理人が」と言うのはその通りだと思うけど、
WEBに公開してある(UA程度では一般的に隠したとは言わない)ものに
制限をかけるのは普通無理だし、それに従えというのも変。

「自分のページから個人情報が～と言うなら、公開しなければ良い」
というのは、２ちゃんの基本的なスタンスのはず。
同様に、「巡回しないでと言われたって、公開しているものなのだからどうしようと自由」
と(少なくとも理屈の上では)言える。

「巡回を減らして欲しい」と言われて、妥協出来る位置を模索し
努力している人に対して「ダメ」としか言わないのは、あまりにおかしい。

まあ、俺は名前欄が目障りなレスのは読み飛ばしていて
他の人のレス先しか読んでないんだけどね。
855 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:55 ID:01cj6UET: >>854
できたﾂｰﾙを誰かがｸﾗｯｸして巡回自由なやつを作ると思うから
あんたはそれまで待てばいいと思うよ。
856 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:57 ID:???: 誤解があるといけないので書き直しました。

それでですね、ユーザ（有料・無料）、作者さん、２ｃｈ側（夜勤さん、管理人、削除
忍さん）の意見もある程度出揃ったようですし、↓でほぼ試案として皆さんに示す
もので議論のたたき台としては決定という流れかと、、、
--------------------------------------------------------
２ｃｈ側よりの話：
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

よって、現状までの議論をまとめると以下のようになると、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）

決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いする。
---------------------------------------------------------

多分、この試案による鯖負荷軽減量が目安となり、これ以上になんらか
の方法で鯖負荷を下げられるのであれば各インターバルは少なくしても
or無くしてもＯＫだと思います。また、１．や２．の巡回についても鯖負荷が
極めて少ない方法があれば無料ユーザを禁止する必要は、鯖負荷の
観点からはなくなります。
また、●もち増加策としてこの試案より、格差を増やす／減らすべきか
また、その是非及びその方法があればそれを議論するということだとお
もいます。もちろんある程度の議論はしてますので格差についてはある
程度のものはやむをえないという風にはなると思います。（程度の問題）
857 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:03 ID:???: >>854
誰へのレスかわからないので参照先を書いていただければと思います。
858 ：ぐるぐる ◆99k/6666 ：02/03/28 04:13 ID:pSCVjNBn: いつ寝てるんだろ
859 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:14 ID:???: ２ｃｈ側の言い分：
Ａ－１．鯖負荷減らせ
Ａ－２．転送量増やすな
Ａ－３．●買え
Ａ－４．●もちの書き込みに関してはこれ以上優遇しないぞ
Ａ－５．巡回は●もちのみにしろ

無料ユーザの言い分：
Ｂ－１．使い勝手を悪くするな
Ｂ－２．悪くなりすぎたらクラックするぞ
Ｂ－３．悪くなったら●買うぞ

有料ユーザの言い分：
Ｃ－１．●もちを優遇しろ

作者さんの言い分：
Ｄ－１．ユーザの使い勝手を悪くするな
Ｄ－２．でも２．３．にはある程度は協力するぞ

Ａに関しては所与の条件のなのでいいとして、
Ｂ且つＣを満足させる妥協案が出来ればＤも満たされるかと。。。

全部をあるていど満たす案としては単純に、
巡回（旧かちゅ方式）：禁止
巡回（旧かちゅ方式ではない方）：有料
更新チェック：無制限で無料
っていうのもありますね。Ｄは満たされませんが、それはＡに起因する
ものなのでどうしようもないと。。。
860 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:19 ID:???: >>858
ずーっと議論してるんであんまり寝てません（ｗ
861 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ） ：02/03/28 04:21 ID:yCTYmVfX: 誰でも●を使える（ ● ´ ー｀ ● ）板を作ってくれれば
喜んで●買うべ、という珍しい人種もいるべ。（ ● ´ ー｀ ● ）
862 ：ぐるぐる ◆99k/6666 ：02/03/28 04:22 ID:pSCVjNBn: 肌に悪いよ
863 ：● ◆qJ7otKZM ：02/03/28 04:23 ID:XabgGnU0: >>860
今日もご苦労さんでした。
864 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 04:34 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください　　　　　　　　　　　　　　
865 ：西安(UCK 1.7.1) ◆CYANh33g ：02/03/28 04:37 ID:bgQSDCcM: おお～、頑張っておるのお。
←未だ燃え尽き風味
866 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:54 ID:???: >>861
有料なら誰でも使える板ならすでにありますけど、そういう意味じゃないでしょうね。

>>862
ちゃんとお手入れしてますから（ｗ

 >>863
お疲れ様でした。
^^^^^^^^^^

>>865
沈んでいる時こそageてみましょう！

どうも、懸命に議論してきたんですが、管理人の鶴の一声で決まっちゃいましたね。

そういうわけで、お休みなさい、みなさん。
867 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/28 05:38 ID:qh89eaqp: >>825
>IE等に行ってしまうので…
って、全然かまわないと思うのだが。ツール作者を見据えての事？
ところで最近IEやネスケなどのブラウザで２ちゃんを見てないから
まったく無知なんだけど、”スレ全部見る”の夜間規正って
まだやってるのですか？同じように一般ブラウザでの夜間リロード規正を
やれば鯖負担が減るのでは？（既にやってるのかな？）
技術的には可能でしょ。猛反撥必至だろうけどね。
868 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 05:56 ID:OImhRrQh: ＞って、全然かまわないと思うのだが。
IEの方がツールより負荷がかかるのでマズイ。
869 ：：02/03/28 06:14 ID:sE9hsKBL: >>868
＞＞って、全然かまわないと思うのだが。
＞IEの方がツールより負荷がかかるのでマズイ

ってことはさ、、、かちゅよりも、IEの規制の方が鯖には優しいって事？
870 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:20 ID:???: ちょっとまとめ。２ｃｈ側の言い分を最低限満たせばよし、とした場合は
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966
ですから、規制の内容は、巡回：●もちのみ、更新チェック：制限無し、だけになりますね。
それ以上の規制の理由は↓のようになるかと、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）
１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
理由：
１．：負荷が高い
２～４：１．に比べれば低いがそれでも鯖負荷がかかるから
それぞれのＡとＢの差：●もち増加策の一環である差別化
ですので、ユーザ＆作者さんのとりうる選択肢としては、
α１巡回（有料のみ）
α２巡回（有料無料で格差有り）
α３巡回（有料無料で格差無し）
α４巡回機能無し
β１更新チェック（有料のみ）
β２更新チェック（有料無料で格差有り）
β３更新チェック（有料無料で格差無し）
β４更新チェック機能無し
として、（数字：可能、×：不可）
＿＿＿｜β１｜β２｜β３｜β４｜
α１　｜１　｜２　｜３　｜４　｜
α２　｜×　｜×　｜×　｜×　｜
α３　｜×　｜×　｜×　｜×　｜
α４　｜５　｜６　｜７　｜８　｜
で数字のはいっている部分なら最低限の制約は満たせると、、、、で推奨は２なんですよね。
無料ユーザのつかいがってを優先するなら、３か７か、、、有料ユーザを優遇したくなければ
７と。。。現実的には３あたりなんですかね。。。
（もともとの議論ではα２＆β２だったんですよね。。。）
871 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:23 ID:???: ずれまくった（ｗ
＿＿＿｜β１｜β２｜β３｜β４｜
α１　｜　１　｜２　　｜３　｜　４　｜
α２　｜　×　｜×　｜×　｜　×｜
α３　｜　×　｜×　｜×　｜　×｜
α４　｜　５　｜６　　｜７　｜　８　｜
少しはましか（ｗ

 >>869
ＩＥを使われる→転送量の問題
ツールを使われる→鯖負荷の問題
と理解してましたが、違うのでしょうか？
872 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:25 ID:???: 訂正：
ツールを使われて巡回や更新チェックをされる→鯖負荷の問題
でした。
873 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/28 06:28 ID:qh89eaqp: 俺もそう思うから、リロード規正うんぬんを書いたんだけど。
要は通常ブラウザからの閲覧の規正も同時進行でやらなきゃ
結局いたちごっこではないんだろうか？ということです。
决め付けて悪いけど煽り厨房連中はmonazillaツール使うメリットなんか
ないんだからね。
今後ますます２ちゃんねるにハマル人は増えるだろうけど、
とっかかりは通常ブラウザで、その後はツールへって方向が
ありなのかな？
だけどツールとなるとNIFやAOLの過去例もあるしなぁ。
現実的にはID購入の決済方法を何とかせにゃいかんだろうね。
874 ：：02/03/28 06:28 ID:sE9hsKBL: >>871-872
んーと、、、ソース忘れたけど、
夜勤★さんが、転送量が多少増えても、負荷を下げたいとか言ってませんでした？
875 ：874 ：02/03/28 06:30 ID:sE9hsKBL: あ、だから、IEよりも、ツールが規制対象なのか。
アホでスマソ（ｗ
876 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 07:02 ID:OImhRrQh: 違う。
read.cgiのrawモード　レス増加差分圧縮される　転送量小負荷大
dat直読み　レス増加差分圧縮されない　転送量大負荷小

だからツールによるread.cgiのrawモード使用が禁止。
IEはその辺の融通利かせられないから規制とかできない。
877 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 07:31 ID:sE9hsKBL: >>876
うーん、、、IE(又はread.cgi&rawモードを使うツール)が鯖に負荷を与えている・・・と。
でも、IEを規制することは事実上不可能なので、ツールを規制することで
(可能であれば、IEの分まで）負荷軽減を求めようと言うことなのかな？
878 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 10:15 ID:PykiUiqV: 昨日深夜に帰宅してログを読んだ時には決定のように書かれてたので
あまりにもあっけない決定プロセスに萎えていたのですが、まだ決定
ではないのですね？
決定ならもちろん従いますが。

大体は概ね了解なのですが、
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止

無料ユーザーに対してインターバルによる制限の議論の余地は
もう残ってないのでしょうか？
あまりにも一方的なような。
現状のA Boneには巡回機能はないので影響ないのですが、今後の
機能搭載に影響を及ぼしてきます。
879 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 10:47 ID:AMBoFZeP: ＿＿..|β１　|β２　|β３　|β４　|
α１　|　１　 |　２　 |　３　 |　４　 |
α２　|　×　|　×　|　×　|　×　|
α３　|　×　|　×　|　×　|　×　|
α４　|　５　 |　６　 |　７　 |　８　 |
880 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 10:51 ID:slH3ndil: >>878
いんちょさんおはよございます。
まだなにもきまってなくて、これは単なるたたき台だそうですよ。
ソフトウェア板の方でこれから、技術的反論して、こちらに逆提案する予定みたいです。
881 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 11:00 ID:PykiUiqV: >880
安心しました。(＾-＾;
私も可能な限り、要望として意見提出していきます。
A Boneの対応が佳境に入り、関連スレッドに
常駐出来ないのがツライところです。
882 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:09 ID:???: >>878
えーっとですね、私はずっとその方向で話を進めてきたんですが。
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966
で管理人の一言で決まってしまいました。（泣）
管理人が翻意すれば別ですが、、、
結局ツール側での対応だとすぐにクラックする不心得者が出るだろうと、
そうするとちゃんと規制のかかったものを使うユーザが馬鹿を見ると、
だから有料ユーザのみにしようと、といった感じらしいです。
最初我々が議論していたのは、そういうやつもいるだろうけど、一部の
不心得者の為に普通のツールユーザが不利益をこうむるから、その
不心得者の負荷が大きくなければ無料ユーザにも規制付巡回をOK
にしようと話していましたが、結局管理人価値観によって却下されたようです。

例えるなら、管理人の価値観は
「犯罪者がいるから国民全員のDNAを強制的に登録させよう、その中で特に
善良な市民（有料ユーザ）は特別に登録を免除しよう」といったもので、我々は、
「犯罪者の数が目をつぶれないほど大きくない限り、善良な国民だけでなく普通
の国民のプライバシーを害するDNA登録は行わない（ただし普通の国民には
住民登録ぐらい（規制）はさせよう」といったものでしょうか。
前者はいわゆる警察国家の思想であり、後者は自由主義国家の思想である
といえるでしょう。しかし、ここは管理人の個人サイトであり、一種の絶対王政
国家なので、国民（住民）としては国王の裁定に従うしかない訳で、いやなら
出て行く自由はあるので。。。。
自由主義思想をもつ人間にとっては後者の選択をするのを当然のようにおもう
でしょうし、実際私はそう思って議論を進めてきましたが、やっぱりここは絶対
王政であったということを改めて思い知ったというところです。

我々の落としどころ＝無料ユーザにも制限つきながら巡回は認める、という認識と
管理人の落としどころ＝巡回は有料ユーザのみという認識の違いがある中で、
所詮は個人サイトであるということから管理人の意向が優先されると言う結果に
なったということではないでしょうか。
議論のログも読まず、経緯やそれぞれの意向も解さず、これだといってしまえる
それこそが絶対王政下の王のちからであるということを認識させられる結果とな
りました。

なので、残念ですが、管理人が翻意しない限り、巡回＝有料ということになるでしょう。
夜勤さんのように議論の行方をまって結論を下すべきという考えが管理人にないので
もうどうしようもないかと。。。
883 ： ◆hAnYaNVA ：02/03/28 11:12 ID:4HcOpM5f: 個人的には、IMS-GETの巡回と HEADの更新チェックの
差がこんなにも大きい理由(片方は禁止、片方は4秒のinterval)が
今二つくらいわからないんですが……
＃headがreadしないといわれても、更新チェックして更新が
＃あるなら、結局見に行くわけですし。
884 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 11:18 ID:yVLt+otE: 　横レス失礼。

□管理人氏
　文句を言われようと決めを出す。

□夜勤氏
　いい方法をそっちで決めて。
　ただ（自分に）負担かかる方法は拒否。

　というスタンスなのでは？　一方的に管理人氏を責める論調はどうかと。
　夜勤氏も「こうすれば良くなる」と言う提案を門前払いしてますよね。
885 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:24 ID:slH3ndil: >>882
そのひろゆ子の発言は、決定を促すものではなく、
感想だと思いますが。
ていうか、いつあなたに誰が決定権ゆだねたかっていう気がずっとしてて、ね。
夜勤さんは、
「良い方法があるんだったらひろゆきのところに持ってってyes/noの判断もらう」
っていってましたけどね、ソフトウェア板の方で。
なんでも頭から思いこまないで下さい。
886 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:28 ID:???: >>883

では、具体的にどの程度数値（インターバル）であれば妥当であるか
ご提案願えませんか？

>>884
前者：
966 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/27 22:37 ID:BbZZ0lbo
過去ログを読んでませんが、、、
インターバルをツールに実装すると、patchが出まわるので、
正直者がバカを見ると、、、ソース公開してるツールもありますしね。
んで、サーバで実装するとサーバ負荷が増えるので、
そもそも意味がない。
ということで、IDがあったら巡回できて、
なければ出来ないというのが落としどころになるかと。

で決まったかとおもいますが、、、

後者：
技術論はまだ議論続行中

であると認識しますが、違うんでしょうか？
887 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:29 ID:giyA/NOX: >>885
ハンドル見てもわかるように、こいつは負荷のことなど
何も考えちゃいない。

★貰って嬉しい盛りなんだから、仕切らせてやれよ(W
888 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 11:31 ID:8NNiizPG: おっ、委員長いた。
1.24開発よろしくねん♪（ｗ
889 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 11:31 ID:PykiUiqV: >882
> でしょうし、実際私はそう思って議論を進めてきましたが、やっぱりここは絶対
> 王政であったということを改めて思い知ったというところです。

本当に絶対王政なんでしょうか？
誰か王様に「しかしこういう議論も出てますが、それでも決定ですか？」と
お尋ねしたのでしょうか？
その上で「ごちゃごちゃうるさい、これで行くの」と言ったのなら、絶対王政
でしょう。
ひろゆ子は最初に「過去ログを読んでません」と断り、「落としどころになるかと」
と結んでいます。
勝手な解釈をすれば、内容を把握してないから一つの意見として言っておく
という風にも取れるなぁと私は感じています。(かなり手前勝手な解釈だけど)

もしその辺りを未確認なまま絶対王政だと言ってしまうことは、今なお
これは叩き台だからディスカッションをしようと言っている方々の行動を
否定してしまうことになりかねませんよね。
絶対王政なら議論する必要はなく、最初から王様に聞けば済む話ですから。
890 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:37 ID:???: >>885
決定でないとしたら、今のところはその発言以前のまとめである↓にもどると思いますが。。。
そしてこれを元に技術スレで数値の鯖負荷との関係における妥当性等を話し合うという
ながれになると、そして、作者さんたちこの程度の規制はうけいれらるのかどうか、
また、受け入れられないとしたらどの部分がどういった理由で受け入れられないのか
といった話をするということになるのではないかと。。。
---------------------------------------------------------
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：取得スレ×２０秒のインターバル
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）
----------------------------------------------------------
各インターバルの数値については一時的な目安の数値（変更の余地大有り？）
891 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:40 ID:mS88VjLf: >>890
まぁおちつけや。
少し寝ろ。
892 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:46 ID:onucHKKy: >>890
MLにお伺いしてみたら。。。

今のこのスレの状態ではどうしようもないかも。
893 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:51 ID:Op5FRBRb: 夜勤さんも何かデータ取ってるんでしょ
ちょっと待ってみたら
とりあえず JOKESIZEは少し寝れ
寝て頭冷やせ
894 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:54 ID:PXHbrFPP: JOKESIZEの長文うっざいから自動あぼーんするようにした。
895 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:04 ID:jOe3p9w4: JOKESIZEは自分が権力握れなかったから八つ当たりしてるだけ
何様のつもりだ
896 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:06 ID:???: ちょっと雑談、いやぁ、やっぱり２ｃｈの醍醐味である >>887や >>894のような
「提案もせず対案も出さず、まとめも誘導も何もせずに、気に入らないとい
う理由で煽る」書き込みがでてきてホッとしてます（ｗ

煽りに叩きは２ｃｈの華！やっぱり２ｃｈはこうでないとね（ｗ
以上寝る前の雑談でした。

＞＞作者さん方へ
管理人の書き込みが決定でないとした場合の現在の話し合いのまとめは >>890
にあります。これをもとにまた、議論を再開しましょう。
これには委員長さん他のダイヤルアップユーザ対策も入ってますし。
とくにインターバルの数値については受け入れ側からこれがMaxだろうという感じで
書いてあり、鯖負荷が低くなるのならこの数値はもっと小さくても良いのではないか
という考え方もあります。しかし、差別化の観点からはあまり差がなくなるのは、運営
こすと捻出という観点から問題がでます。その辺の妥協案＆打開策についてお話
していただければと思います。
897 ： ◆11rrrXJg ：02/03/28 12:07 ID:avmCzxIA: JOKESIZEさん議事進行お疲れ様です。ずっと拝見させて貰ってます。
お願いなのですが、次回から「まとめ」と「JOKESIZEさんの意見」
のレスを、分けて書き込んでいただけませんでしょうか。
お手数かけますﾃﾞｽ。おやすみなさい。
898 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:10 ID:jOe3p9w4: > 気に入らないという理由で煽る
JOKESIZEさんの >>882のことですね。
899 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:13 ID:jOe3p9w4: > 提案もせず対案も出さず、まとめも誘導も何もせずに
どうせあんたに却下されるだけなのにわざわざ提案しに来る奇特なﾔｼは
いません。いたかもしれないけどもう見放したんでしょ。
> 煽りに叩きは２ｃｈの華！やっぱり２ｃｈはこうでないとね（ｗ
自らこういう事態を望んでたわけですね。誰が絶対王政なのやら。
900 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 12:17 ID:0xGSU6Hv: 900
901 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:18 ID:jOe3p9w4: >>897
JOKESIZEさんには自分の意見なんてものはないので無理な相談です。
> では、具体的にどの程度数値（インターバル）であれば妥当であるか
> ご提案願えませんか？
自分では具体的に妥当な数値に関して何も意見を持ってないから
逃げてるのが見え見えですね。
> 提案もせず対案も出さず
っていったい誰に対して言ってるんでしょうね。「まとめや誘導」はしてる
からいいんだとでもいうつもりなんでしょうか。
902 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:21 ID:???: マトリックスもう一度かときますね。管理人の発言を決定としないという前提で。
α１巡回（有料のみ）
α２巡回（有料無料で格差有り）
α３巡回（有料無料で格差無し）
α４巡回機能無し
β１更新チェック（有料のみ）
β２更新チェック（有料無料で格差有り）
β３更新チェック（有料無料で格差無し）
β４更新チェック機能無し
として、（数字：可能、×：不可）

＿＿..|β１　|β２　|β３　|β４　|
α１　|　１　 |　２　 |　３　 |　４　 |
α２　|　５　 |　６　 |　７　 |　８　 |
α３　|　９　 | １０　|　１１ | １２ |
α４　| １３ | １４ | １５ | １６　|
で１～４はダイヤルアップユーザ対策がない→ﾏｽﾞｰ
また、４，８，１２，１６は更新チェックがないと非常に不便だし実用性がないので
今後の方向性としては考える必要はないかも。
９～１２は有料ユーザのメリットが薄れるので、コスト問題から考えるといかがなものかと。
１３～１６は今後のツールの進化を考えるとこの領域は考えることは事実上無理かも。
５は更新チェックも有料のみは厳しすぎるかと。
そういった理由でどの程度の格差は別にして、６，７あたりなら妥協出るかと。。。
いかがでしょうか？
903 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:23 ID:SmNaa90r: 議事進行は結構だけど、なんか議長ばっか目立ってないか？
まとめはそんなに頻繁にやらなくていい。スレが見辛くなってるよ。

あとツールの負荷が大きくIEの方が負荷が小さいというのはかなり疑問。
ツールを使いすぎてしまう可能性がある分負荷をかけ得るというのは認めるが．．．
なにより実験の結果をみて、どういうアクセスをどれくらい減らしたいかを夜勤さんに
明示してもらわんことには。
904 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:24 ID:jOe3p9w4: > で１～４はダイヤルアップユーザ対策がない→ﾏｽﾞｰ
対策の必要ないというのは意見として認められないわけですね。
> そういった理由でどの程度の格差は別にして、６，７あたりなら妥協出るかと。。。
6, 7にします反論は一切受け付けませんどうにか理屈をこね回して却下します
ひろゆきを誹謗してでも通しますという意味ですね。
905 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:26 ID:x9OTTOls: もうあっちの板でやるからいいよ。
906 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:27 ID:/X0iKPvW: インターバルうんぬんはともかく、２ちゃんねる側が
ツールの内部に規制を設けるといった姿勢に反対。
DOLIB導入時に荒れに荒れたモナジラスレを
見てたらこんな意見は出せないと思うんだけど？
>>JOKESIZE
907 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:27 ID:jOe3p9w4: >>903
>>887の
> ハンドル見てもわかるように、こいつは負荷のことなど
> 何も考えちゃいない。
を煽りとか切って捨てるような、人の意見に一切聞く耳持たない人に
何言っても無駄です。このままｵﾅｰﾆを生暖かく見守るのが
いちばん経済的かと思われ
908 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:30 ID:x9OTTOls: ていうかそもそもこのスレッドがこっちに来たのだって
JOKESIZEが居心地いいからだろ？
技術的な話は分かんないから、みたいなこといってたけど。

このスレの最初の方でさんざん「カボ姉妹には優しくする」
みたいな話平気でしてたしな。
考えてみたらこの話は技術的な話なんだから、政治も何もいらねえよ。
909 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:32 ID:jOe3p9w4: >>906
ツール作者の意見を聞くふりをしていますが実際には一切
聞く耳持つつもりはないので言うだけ無駄です。
ツール作者がほとんど来てないのもそういうことでしょ。
910 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:34 ID:jOe3p9w4: >>908
都合が悪い話になると「技術話は向こうで」と追い出すために
スレを分けたのですからJOKESIZEさんが自分から話題を振る分
にはまったく問題ありません。本人にとっては。周りがどう思うかは
知りませんが。
911 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:51 ID:SmNaa90r: そもそも巡回機能による負荷軽減の話はさ、ツール最大ユーザのかちゅ～しゃに制限が加わった時点で
ある程度効果がでてもおかしくない訳よ。かちゅ～しゃの送る大量のリクエストが負荷の一因でないか
と考えられていた訳だからさ。もちろんクラックするやつもいるだろうけど、現時点でそれは少数だろ？
この対策が効果的だったらよし、それほどの効果がないというのなら、別の対策を考えなくちゃいけない。
その場合ツールによる巡回が主因かどうか、鯖の負荷を洗いなおす必要がある筈なんだよね。

もし、ひろゆきが巡回を制限をしたい理由が、Monazillaツールを偽装した企業あるいは特定の個人ユ
ーザによるdat浚いを防ぐためであり、企業にこうした行為の対価を支払ってもらう為であるならそう
言うべき。
912 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:53 ID:JJpZ1FpO: 現時点で議論しなければならないのは
・どうすればサーバの負荷（転送量、サーバ負荷）を減らせるか
というただ１点のみ。

>>902のマトリクスは現時点では不要。
だって、その数字をいくら煮詰めても答はでないんだから。
数字の出所が素人の知恵だからね。
「巡回まずいんだって～」「じゃあ間隔空けてもらおうよ～」
「え～どのくらい～？」「うーん、板×４秒！」
これじゃだれも納得しないよ。根拠ないもん。
根拠作りたかったらソフトウェア板で議論しなきゃ。

この板では「●をどうやって買わせようか」という議題のみに絞ってほしい。
（でもその議題にはだれも参加しないという罠）
913 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:53 ID:???: >>897
すいません、一応まとめの際にはまとめと書くようにします。抜けてることがあ
るかも知れません。

>>903
IE＝転送量の問題
ツール＝鯖負荷の問題とたとらえることが出来ると思います。
いまはツールの巡回（旧かちゅ）による鯖負荷が大きいというのが
問題で、このふるいバージョンのかちゅをはじくような仕様を特定の
鯖に導入したところ負荷が１／２になった言うことです。
理想的にはさらに１／５０にすることだそうです。

>>906
まずは自主規制してくださいということで、多くのツール作者さんが
自主的に規制を施していらっしゃいます。それで十分な鯖負荷減少
及び●もち増加策があればいいのですが、そうならなかったら、
ある程度は鯖のため（＝継続的運営）にある程度は鯖がわに
規制を入れる必要がでてくるのではないかと言う話ではないかと思
います。
914 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:56 ID:mOMIjpn/: あのー、「いろんなカードで試したけど認証されない」って話題は
どこで振ったらいいですか？

買いたい、という意思はあるんですよ。
どうしてもダメなら、銀行振込ができるようになるまで待ちます。
915 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:56 ID:JJpZ1FpO: それともうひとつ

インターバルの時間をどうこう言う前に夜勤氏を説得して
サーバの方のチューンさせましょう。
変にツールを規制するよかよっぽど効果あがるんだから。
916 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:59 ID:x9OTTOls: 俺個人としては、積極的に参加しに来てくれている
◆hAnYaNVA ﾀﾝや委員長さんをケンモホロロに扱った時点で、
もうJOKESIZEたん、いっぱいいっぱいだとおもうんだけどな。
JOKESIZEたん、◆hAnYaNVA ﾀﾝって誰か知ってる？
917 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:04 ID:5sc/ZkV+: ＞まとめも誘導も何もせずに

てか、お前の★はそれをするため貰ったんじゃないのか？
まあ、かぼししょーが★キャップ貰ったときはｸﾚｸﾚ君だったからな。（ｗ
918 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:06 ID:PXHbrFPP: やはり、鯖チューンと売上を伸ばすのが正論だな。
巡回がどーたらとか小ざかしいことやってても、だるいだけ。
正直、ツール作者の人達はいろいろ振り回されて雑用が増えて大変そうだし。
919 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:08 ID:???: >>911
夜勤さん曰く１／２になったそうですが目標はさらに１／５０だそうです。
後段はわかりませんそういった意図があるかもしれませんね。

>>912
問題の捉え方が違うんですね。
鯖負荷も転送量もすべては経済問題、なぜなら収入があれば問題にならないから。
ってことで、費用の低下＝鯖負荷の低下等と収入の増加＝●もち増加策
を考えなきゃいけないと思うんですよ。極端な話、鯖負荷が現状のままでも、
収入が増加すれば差し引きで問題はちいさくなりますから。そのために
こっちでは経済問題捉えて議論してます。
すなわち、ユーザの使い勝手に影響しないこと＝技術的な変更で効果があるところ
はあっちでお願いして、ユーザの使い勝手（有料も含め）に影響するところ＝政治的
な問題ととらえ、こちらで議論してきました。
結局どの程度使い勝手を抑えてもいいかは技術ではなく政治の問題ですから。
ユーザの我慢できる範囲を政治的な話し合いで決め、その今日範囲の中で、
最大限の効率化＝鯖負荷低下をはかるってことになるんじゃないでしょうか？
技術から出発すると鯖負荷をこれぐらいにするには使い勝手が～ぐらいになる。
ってなったとして、それが受けいれらるはんい（IEに行かないか、クラックパッチを
作られないか）を超えていたら意味ないですよね。だから、Maxの不便さ（でも
乗り換えない、パッチ当てないていど）の中での鯖負荷の低下をMaximizeする
って方向で話をすすめないといけないと思っている訳ですよ。
920 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:12 ID:JJpZ1FpO: >>919
びっくりしました。
そう捉えていたんなら今までの流れは理解できる。

でも納得はできないな。
だって、技術で回避できる問題を金で解決しようとしてるんだもん。
921 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:17 ID:???: >>914
銀行振込限らず、決済手段の多様化は非常に要望の多い問題で、
導入には様々な問題がありますが、有料ユーザ増加策のための
必須事項だと認識しています。

>>915
それはいいご提案だと思います。実際にアッチのすれではその話も
でているようです。具体的なアイデアがありましたら、是非ご提案くだ
さい（あっちのスレの方が技術に詳しい方が多いのと思われますので
より身のある議論が出来るとおもいます。

>>916
どのレスでけんもほろろに扱いましたか？
委員長さんもそう認識してるんですかね。

>>917
提案も対案も出さずに続いていることばで、要は何も有用なことはしていないという意味です。

鯖チューンはあっちのスレで議論してます。売上伸ばすアイデアのうち、書き込みに
関する優遇化はこれ以上ないようです。決済手段の多様化は要望することで方向は
ほぼ決まりかと。その他のグッズ販売等は話し合っていません。
読み込みに関する優遇化は結構議論してきてます。
922 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:20 ID:MSmWaNNK: カード番号をFAXで送るわけにはいかないのかな？
オンライン決済より手間がかかりますかね？
923 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:21 ID:???: >>920
その考え方はこのスレ立てる前からずっと変わらないスタンスなんですが。。。
途中見えにくくなっていたかもしれませんが、、、

技術だけで、鯖負荷が現状の1/50になる秘密兵器があればその通りです。
がどうやらそれはなさそうなので、その足りない部分を金で何とかならないか
と、、、つまり有料ユーザの増加策と話はなるわけなのです。
924 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:22 ID:???: >>922
人件費の問題などですぐにその方法が可能かどうかわかりませんが、
決済手段多様化の一つとして提案の一つにしましょうね。
925 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:22 ID:PXHbrFPP: 何故、プリペイド決済を導入しないのか管理サイドは答えろ。
初期費用が掛かる、マージンが高いという意見は問答無用で却下。
926 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:27 ID:x9OTTOls: おい、ここはJOKESIZEが踊るピンスポあたりまくりステージスレなのか？
俺達お前のミラーボールなのか？

おまえさんの仕事は、全レスにレス返しする事じゃないだろ？
話の中身を詰めやすく誘導したりまとめたり、時には解説したり、そういうことだろ？
なんかやることがずれておらんかい？

と、客電アップ
927 ：903=911 ：02/03/28 13:27 ID:SmNaa90r: まず始めに、自分は技術的なことは分からないと断っておく。
>>913
PV当ての結果をみてもPC鯖を除けばdatリクエストよりもcgi呼び出しの方が多いんよ。
全体でみればcgi呼び出しの方が2倍近くある。今までいくつかのスレで出てきた識者の
見解によれば、IEで読むにはcgiを使うからその分負荷が大きくなる。
ツールによる負荷っていうのは同時に多数のコネクションが発生することによるものが
多いん出ないの？
違ってたら突っ込んでくれ。

ともかく今一番大事なことは、鯖の負荷軽減。
ひろゆきが、有料ユーザを増やすことにそれなりの重点をおいているということを表明する
のなら話は変わるが、そうでないなら巡回の制限がどれくらい負荷軽減につながるか調べる
のが絶対に必要だろ。
勿論、最大の問題は経済問題だけどそれはなによりも2ch運営陣が解決することだろう。
巡回を優遇することで●を買ってもらい、経済問題の解決を役立てようという意図がある
なら管理人がそう言うべきで、外野がとやかく言うと揉めるだけだと思うね。
928 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:30 ID:x9OTTOls: 883 名前： ◆hAnYaNVA 投稿日：2002/03/28(木) 11:12 ID:4HcOpM5f
個人的には、IMS-GETの巡回と HEADの更新チェックの
差がこんなにも大きい理由(片方は禁止、片方は4秒のinterval)が
今二つくらいわからないんですが……
＃headがreadしないといわれても、更新チェックして更新が
＃あるなら、結局見に行くわけですし。

886 名前：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ 投稿日：2002/03/28(木) 11:28 ID:???
>>883

では、具体的にどの程度数値（インターバル）であれば妥当であるか
ご提案願えませんか？

(ﾟдﾟ)ﾏﾏｰ
929 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:46 ID:1oc9GHch: 次のスレ立てるの止めよう
この状態じゃやっても無駄
930 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:55 ID:???: >>927
わたしも技術には詳しくないこと断っておきます。
IEからこられると鯖負荷小転送量大
ツールで来られると鯖負荷大転送量小
で去年のときは転送量の問題だったので、ツールへの移行を推奨した。
現在の問題は鯖負荷の問題。なのでツールのことに話がいくと。。。
この辺のことは技術すれとこのスレのログを読んで頂ければわかるかと。。。

それから、鯖負荷の問題も２ｃｈ運営陣が考えるべきということでは同じ。
鯖負荷に関しても我々は外野に変わりはないのです。
しかし、結局経済問題である以上不可分なので議論しているという訳です。
931 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:56 ID:jT83ZUp2: JOKESIZEさん

「私見のときは★無し」「まとめのときは★つき」で書き込まないと
議論が紛糾するだけだと思うよ。

それと鯖負荷を考えるスレなのに冗長なハンドルはマズくないかな。
932 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 13:58 ID:PykiUiqV: >921
> 委員長さんもそう認識してるんですかね。
私の今日の書き込みに関しては、>890 で私の主張したい事を
ご理解頂けたと解釈しておりますよ。
933 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:59 ID:ZG558Sos: ●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★にする意味がわからない。

JOKESIZE ★だけでいいだろ。
934 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:01 ID:2aqwPixC: 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/28 13:57 ID:???
いずれにしてもあれだな。
JOKESIZEは、
「事情を察して、管理側がツール作者に、まげてお願いしているのだ」
ってことを忘れてもらっちゃ困るな。
各作者は、各自がBestと思う方法で、よかれと思って今日まで巡回や更新機能を
作ってきたんだからな。
強制力でやってもらうんじゃなくて、共存というか、なんとか
理想的なところへいけるように協力しあって行きたいんだって
姿勢で臨まなければ、納得や理解は得られないって事だよな。
935 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:02 ID:szfaERsD: >>882
たとえに無理がある。国民に義務のない自由主義国家？
自由主義国家にしたかったら国民は税金払わなくちゃ。
936 ：903=911 ：02/03/28 14:04 ID:SmNaa90r: >>930
私の認識とは異なるな。鯖負荷大、転送量小はgzip圧縮によるもので、ツールがどうとかIEがどう
とかそう言う問題ではなかった筈。ツール推奨は差分取得があったからに過ぎない。それこそ8月危
機の初期段階ではツールはgzip圧縮に対応してなかったからIEの方がいいという話さえあった。

さてと、再三負荷軽減になっていうるかどうか調べるべきだと主張しているんだが、それは負荷が
減ったとして出てきた数字が、ソフトウェア板のスレで単発で出てきたデータを計算しただけのよ
うな気がしたから。
さらに、100の負荷が50になった(最終的に1にしたい)という数字が信頼できるものだとしても、
無駄だとは思わないがはっきり言って焼石に水では？
巡回制限をするなとは言わないが、今行われている以上の巡回制限をしてもそれで負荷問題が解決
するとはとてもじゃないけど思えない。いや、これ以上の効果がどれだけ見込めるのかも疑問。
負荷問題の解決のひとつの手段として、巡回制限をするんなら、で今後やるべきことは、ここで空想
の議論をすることではなく、ツール作者さんや識者の協力を得て、負荷とユーザビリティのバランス
を取ること、負荷対策が却って負荷をかけていないかどうか、負荷を下げる巡回、更新チェックの方
法を、”理論上”でなく”実験”して詰めることだと思う。
（subject.txtの方がいいのか、headの方がいいのかとか、Keep-Aliveが効いているとどうとか
そういうことね）
937 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 14:05 ID:???: >>931
何をかいても私見とかかれるのが目に見えてますので、その手間は
省きたいです。

●←有料ユーザですという説明
JOKESIZE←ハンドル
◆JOKESIZE←pc,kaba以外の鯖の板で書き込む際の騙り防止ようトリップ
JOKESIZE★←キャップ（一応まとめ役とういう説明）
一々
有料ユーザで他の鯖では◆JOKESIZEのトリップを使って書き込みます。
それから一応このスレのまとめ役です。ハンドルはJOKESIZEです。
とかくと長くなるのでこうしてます。
これも >>557に書いてあるんですが。。。
938 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:06 ID:MoA990vm: 制限かける時の秒数が勝手に決まってるんだが、技術の方で
話せばいいのか？ここで勝手に決められた数字だから
ここで意見すべきなのか？
どっかで制限の時間について意見が出ていたが、
またうやむやになってないかい？
939 ：903=911 ：02/03/28 14:08 ID:SmNaa90r: 訂正
巡回制限をするんなら、で今後＞巡回制限をするのなら、今後
　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾
940 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:09 ID:xkckjdPU: 焼け石に水だろうがなんだろうが、何でも効果ありそうならやってみれば。

ちりも積もればなんとやら。

水掛け論よりずっとマシ。
941 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:09 ID:x9OTTOls: >>937
キャップが騙り防止用のものなんだよ。まとめ役でキャップいるんだったら
腐れ３０男★連れてきた方がよっぽど、まとまるものもまとまらなくなるんだよ！

ちがうか。
942 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:11 ID:kPNxreyZ: とりあえず、もっと具体出来なデータとか出てこないものなのかね。

机上の空論じゃ話がひたすらループするだけな気がするんだが。
943 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:13 ID:xkckjdPU: >>938　制限の具体的数値はかりそめのものじゃないの。

　検証・実検・実験、何もしてないし。

　議論過程のもんをわざわざ決定事項みたいに考えるヤシもいて
　大変だなｗ
　ここで議論してることだって、ひろゆきが最終的に「～します」って
　決定するまでは全部かりそめの話なのにヨ。そのレベルのことから説明しないと
　わかんないか？
　小学生並のヤシだらけだな。
944 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:17 ID:xkckjdPU: >>941　JOKEの★は、特にまとめ役用に目的をもって発給されているという罠。
945 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:17 ID:kPNxreyZ: その割にはいくら文句がでても数値や方向性などが実質動かない辺りがちょっとね・・・・
946 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:24 ID:MoA990vm: >>943
だから何もしてない状態だからこそ言ってるんじゃねーか。
今言っておかないと、後で「今更何言っても遅い」ってなるんだよ。
現になりかけてるし。おまえは過去ログでも読んでこい。
947 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 14:26 ID:???: >>932
多くの人が出来る限り利便性を下げない範囲で鯖負荷を最大限下げる。
っていうのが抽象的ですが理想ではないかと思ってます。

それから、他の方が指摘されたようになにかけんもほろろな対応をしていたら
お許しください。

>>934
転載どうもです。
でもマルチポストとかいわれてウゼーとか煽られますよ。私は他スレで言われました（ｗ
本来は私がお願いするのは筋違いですよね。管理側ではありませんから。
で、共生を図るために委員長さん他作者さんが譲れないラインとしての「規制はあっても
いいから巡回の無料ユーザ全面禁止はさけたい」って意見は管理人の発言までは
続けていました。いまは復活してます。

で、例えばぞぬですが、すでに更新チェックは１スレあたり５秒のインターバルをいれる
ような仕様になってます。他のツールも多くは自主的に何らかの規制をしています、
そして、作者さんの多くはある程度の規制はやむをえないのではないかと考えていただ
いています。そういった意味では >>890の案は作者さんの意向を全く無視したものである
とか考えていません。ただ現状では各ツールによってその規制がまちまちなので、
ある種のガイドライン的なもの（数値も含めて）を定めた方が、作者さんが規制を入れたこ
とで叩かれることもないでしょうし、そういった理由もありガイドラインを作ろうとしているのです。

>>935
スレに関係ない話をずっと続けるとあれなので、、、（自分で出し置いて恐縮ですが）
警察国家でも税金はありますのでその点差がないので書きませんでした。

>>936
確かに巡回を全面禁止しても目標は達成できないと思われます。
だから、同時に収入増加策を考える必要があると思うのです。
あなたの仰ることを否定するものではありません。実験して詰める必要は
あると思います。しかし、利便性の低下限界を考えることは実験と平衡して
できるのではないでしょうか？
948 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:26 ID:L7efLKAY: なにを言っても、ひろゆきはログを読まないので無駄です。
949 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:27 ID:x9OTTOls: >>943
あとついでに若いお姉ちゃんも2-3人呼んでこい
950 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:29 ID:y90P2pIi: >>937
> 何をかいても私見とかかれるのが目に見えてますので、その手間は
> 省きたいです。

そうなったのは使い分けが出来てなかったからだと思います。
今から使い分けてもらえませんか？
951 ：903=911 ：02/03/28 14:30 ID:SmNaa90r: 正直言って、何秒がいいかとか、subject.txt取得かheadかとかいった議論はそれこそ技術
の話だと思うんだよね。
ツール作者さんや識者が、何秒だと効果があるとか、インターバルは意味がないとかを向
こうのスレで議論する、ユーザーは30秒も待たされるんじゃクラックしちゃうぜ、とかどの程
度なら我慢できるとかをこっちで話すと。
952 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:31 ID:BZoPJ8+W: >>947
もうやすめっていわれてるのに居続けてるのは、1000get狙い？
ちょっと落ち着こうよ。認識の相違やミスは誰にだってあるけど、
問題はそのあとでしょ？
意固地になったってしょうがないじゃない。
953 ：903=911 ：02/03/28 14:34 ID:SmNaa90r: >>947
> 利便性の低下限界を考えることは実験と平衡して
> できるのではないでしょうか？
こちらに書く前にもうでてたのか．．．
だったら、ユーザーにどの程度なら我慢できますか？という設問を元にまとめていくべきでは？
なんとなく管理側の意見だとかいろんなのがごっちゃになってまとめられている気がするんだが。
954 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:34 ID:BZoPJ8+W: >>947
あと、煽りや揶揄に隠れてる、発言者の真意も読みとろうよ。
あんたの名前がなげえよ、ていってる人は、そういうところに、無意識に
不快感を感じる事への警鐘を鳴らしてくれてるんだと思えないかい？
お前が目立つためのスレッドなのか？っていってる人の意見には、
他人の意見を採り入れたり検討することが薄い、君のいまの
姿勢に警告してくれているんじゃないのかい？

もうちょっと状況をよく把握してくれよ。
意味の薄い君の長文レスで、スレッドのモラルが、どれだけ
低下しているか、考えてみたらどうだい？
このまま行くと、この話自体のモチベーションが損なわれるんだよ。
そのへん、察してよ。
955 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:38 ID:ZG558Sos: 現在、JOKESIZEくんは長文打ち込み中です。
956 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 14:38 ID:???: >>938 >>943
数値はこれ以上大きいと利便性の低下が激しいと予想されるので、
これ以下の規制にすべきではないかという、ある種の規制の上限の
目安と考えてます。ただ、負荷があまりにも大きいようであれば
やむを得ずこれ以上の規制を導入する可能性もあるでしょう。
しかし、この数字がIEでみる、クラックパッチを開発するという動機付けに
ならないぎりぎりの制限の上限と考えています。
じっさいにはわからないので、そんなに待つならぱっちつくるよって意見が
大勢ならもっと制限は緩めるべきということになるかと思います。

なので、実際に作者さんたちが技術的につめる段階ではこの数値はもっと
小さくなるのではないかと思ってます。

それに >>890の最後に数値は変更の可能盛大ってかいてあるし。

で、単なる目安としても数値が気に入れない方はもっと増やせ、減らせ（程度も）と
意見（理由）を言ってくれれば変えます。でもここで変えてもあとで、技術論との
話で作者さんたちによって変更されるでしょうけど。。。
957 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:41 ID:BZoPJ8+W: >>955
あーほんとだ。
>>956
つっこみどころ満載なんだけどさ、君をつぶしに来てるわけじゃないからもう帰るよ。
態度で示してよ。そのあたり。
958 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 14:46 ID:???: >>951
そういうことです。

>>954
ひとつだけ、じゃあID:BZoPJ8+Wさん具体的に長文でなく、モラルをあげ、
モチベーションを損なわない方法でしばらくナビゲートして下さい。
疲れたので、次スレもたてたしねます。。。

次スレ
「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」Part2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017294330/l50
959 ：903=911 ：02/03/28 14:51 ID:SmNaa90r: 管理側の意見
ログを読んでいないひろゆき：めんどくさいので、●持ちのみ巡回にしたい。
夜勤：自分の負担は増やしたくないので、鯖にはできるだけ触りたくない。
　　　ツール側で巡回制限等をして鯖負荷の軽減に協力して欲しい。

ツール作者側の意見
負荷軽減には協力したいが、ユーザビリティも確保したい。

ユーザー側の意見
ダイアルアップユーザー向けに巡回は残して欲しい。
巡回でなくても更新チェックがあればいい。でも更新チェックにインターバルを置かれるのはつらい。
かちゅ～しゃの今の巡回インターバルはちょっときつい。

識者の意見
鯖をチューニングすれば大幅な負荷軽減を見込めるので鯖の設定を変えろ。
----------
こんなところか？
かなり適当にまとめたけど、こんな感じでまとめてくれるとうれしい。
960 ：ストラボイド○ ◆iVludWig ：02/03/28 14:53 ID:Sv/M0Cm2: 新スレで３ゲットしてしまいました、ついクセで。
ごめんなさい。
961 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:54 ID:D9aB+ogm: 一つずっと気になってたことなんだけど、ツールの規制はそこまで切迫した問題なの？
夜勤さんは初めの方で問題はcgiのコール数だと言っていたはず。
今のツールはread.cgiを使ってない（使えない）わけだから
これ以上のツールの規制はあまり意味がないような。。
962 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:55 ID:xkckjdPU: >>946　じゃあ、ものの言い方に気をつけなｗ

　どっちみち、決まってない。個別の作者が自主的に試行錯誤してるだけの段階だろ。
　個別の数値が気に入らないなら直接作者に意見してこいヨ。
963 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:56 ID:AMBoFZeP: ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
964 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:57 ID:BZoPJ8+W: >>961
いままでかたくなに拒んできたbbs.cgiの公開を、部分的にでも行ったっていうのは
やっぱり努力の現れだと思うんだよね。
そこまで逼迫していることの現れでもあるんだけどさ。
read.cgiって、もうあれ以上コンパクトにならないのかなぁ？とか・・・
965 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:57 ID:xkckjdPU: >>959　大体そんなところでないの。

　「識者の意見」ってのは、「識者（？）の意見」くらいにしといた方が
　いいだろうけど（識者かどうかなんてわかんなーい。基本的に名無しの発言だし）。
966 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 14:59 ID:DYLNJ71i: >>962

＞個別の数値が気に入らないなら直接作者に意見してこいヨ。

作者じゃなくって、JOKESIZE★たんだとおもいまーす
967 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:00 ID:xkckjdPU: >>966
　JOKESIZE★に食い下がってもしょうがないと思うけど。
968 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:00 ID:DYLNJ71i: >>967
（・∀・）
969 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:10 ID:jOe3p9w4: > ひとつだけ、じゃあID:BZoPJ8+Wさん具体的に長文でなく、モラルをあげ、
> モチベーションを損なわない方法でしばらくナビゲートして下さい。
> 疲れたので、次スレもたてたしねます。。。
じゃあそのまま永遠に出てこないでください。それでまともになります。
ナビゲート完了。
970 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:12 ID:jOe3p9w4: > それから、他の方が指摘されたようになにかけんもほろろな対応をしていたら
> お許しください。
許さん。態度を変えない限り。
971 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:17 ID:jOe3p9w4: > そういった意味では >>890の案は作者さんの意向を全く無視したものである
> とか考えていません。
>>883にけんもほろろな対応をしたのは誰だ?
「じゃああんたが具体的になんかやってくれ」というだけしか能がないのか?
そのキャップはお前の自己顕示欲を満たすために発行されたとでも
思ってるのか?
なんだかんだ屁理屈こね回して人の話を聞く気が一切ないのは
いよいよ明らかだな。
972 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 15:17 ID:???: >>969
あなたには頼んでないです。
>>970
あなたへのレスではありません。
973 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:20 ID:jOe3p9w4: > ●←有料ユーザですという説明
いらん。
> JOKESIZE←ハンドル
わざわざ3回も書かなくてもそれがハンドルであることくらい解るよ。
> ◆JOKESIZE←pc,kaba以外の鯖の板で書き込む際の騙り防止ようトリップ
キャップがあるだろ。
そもそもメール欄にageと入れる必要は何処にある?
お前が >>557に書いてることを発言のたびに繰り返す意味は何だ?
やっぱり人の話を聞く気は一切ないんだな。
974 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:21 ID:jOe3p9w4: >>972
特定の奴にしか反応してもらいたくないんだったら掲示板に書くな阿呆
975 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:24 ID:6rjVhL1c: 他人に迷惑をかけるのは止めましょう。
976 ：トオル＠とりあえず管理美補 ★ ：02/03/28 15:24 ID:???: ＞JOKESIZEさん
お疲れですー。少し落ち着こうぜ。。。
俺も、協力できることがあったらやるから、
なにかあったら声掛けてくれな。

＞ＡＬＬ
JOKESIZEさんは、頼まれてまとめ役をやってるんであって、
もうちょいお互いに歩み寄るのも必要かと。。。
977 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:25 ID:DYLNJ71i: http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017294330/11

新スレにこんな事書いているようだから、まだわかっていないんだよ。
978 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:25 ID:6rjVhL1c: >>976
同意。
979 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:27 ID:jOe3p9w4: 常時ageなのは広く意見を募るためじゃなかったのか?
どうあっても他人の意見に耳を貸すつもりはないんだな。

> わたしも技術には詳しくないこと断っておきます。
なら詳しくもないことに口出すな。
980 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:28 ID:AMBoFZeP: ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　　
981 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 15:28 ID:???: >>ALL
ご意見は新スレである種のフォーマット的にかいていただければと思います。

>>975
漏れ？

>>976
乙ですー。新スレ立てたんでそっちの方もみてくださいね。
声かけるって、、、召還魔法はなんですか？

とりあえず、2ch側として新スレの現時点のまとめに関する感想を聞かせてください。
あと●板ありがとです。
982 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:30 ID:OImhRrQh: まとめ人として投稿するためのキャップなんだからいちいち自分のハンドルなんか入れなくていい。
●も不要。
キャップで識別できるからトリップも不要。

自分の意見言う時　→　◆JOKESIZE ●
まとめの時　→　JOKESIZE ★
にしとけ。

いちいち変えるのがめんどくさいって言うのならそのままでも。。。まぁオレは気にしないけど。
983 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:30 ID:6rjVhL1c: >>981
いえいえ、そんな事無いです。お疲れ様です。
いつも、拝見しております。
984 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:31 ID:6rjVhL1c: まあ、落ち着こうぜ。
985 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:33 ID:jOe3p9w4: >>982
無駄だって。人の話聞く振りしてても実際には絶対に耳を貸さないんだから。
常時ageしといて「あなたには頼んでない」だの「あなたへのレスはありません」
には心の底からあきれたね。
986 ：903=911 ：02/03/28 15:35 ID:SmNaa90r: 粘着してるのは一人みたいだが、荒れるのがうざいので
 >>982とまったく同意見。
987 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:37 ID:jOe3p9w4: 粘着で何が悪い?
「あなたには聞いてない」というのが広く意見を募ろうとしてる奴の言葉か?
988 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:37 ID:6rjVhL1c: じゃあ俺は、HNであれこれ言うのは余計なお世話に一票。
989 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:39 ID:sA08Lpzv: そんなに気になるなら、JOKESIZEを叩くスレでも立てれ。
漏れは、他人がどんなHNでも気にならないぞ。
990 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 15:43 ID:jOe3p9w4: 単にハンドルうざいなんて叩いてねーよ。
鯖負荷の話してるのに無意味に長いハンドルは使うし
不必要に高い頻度で長文やらまとめやら書き込みまくるし
しかも忠告に一切耳を貸さないで
> でもマルチポストとかいわれてウゼーとか煽られますよ。私は他スレで言われました（ｗ
とすっとぼけたりふざけた態度を取るから叩かれんだよ。
991 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:44 ID:6rjVhL1c: 最悪板
http://teri.2ch.net/tubo/
992 ：○OMekoVyoOMekoVyo☆ ◆OMekoVyo ：02/03/28 15:49 ID:3IRQKbUM: ●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★さんの悪口はやめれ
993 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:50 ID:6rjVhL1c: つーか、間もなく1000ですが。
994 ：○JOKESIZE ◇JOKESIZE ＠JOKESIZE ☆ ：02/03/28 15:53 ID:Xiw6v2q8: （　ﾟ∀ﾟ）
995 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 15:53 ID:vdyjY1FD: 加わります（ｗ
996 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:53 ID:6rjVhL1c: (ﾟдﾟ)
997 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 15:53 ID:6rjVhL1c: (￣ー￣)
998 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 15:53 ID:vdyjY1FD: 1000!
999 ：西安(UCK 1.9.3) ◆CYANh33g ：02/03/28 15:54 ID:Sr4XivMa: 別の意味で盛り上がってまいりました・・・。
1000 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 15:54 ID:???: 1000get狙ってみたり（一度だけ）
1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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0ch BBS 2004-10-30