【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3

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702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:25 ID:???: >>687
俺は load average だと思ってる。
>687は「100 が 50 になっても、負荷が高いことには変わりない」
ってことが言いたいんだよね?
703 ：夜勤 ★ ：02/03/26 20:27 ID:???: >>702
違うって、「先はなが～～～いのう」ということを言いたいんだって。
704 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:27 ID:???: >>690
ダイヤルアップユーザ対策のためです。
で、マスで考えれば個々が１dat取得ごとにインターバル入れなくても
トータルでは分散化するのではないかと。。。

この辺の話は、批判要望の方がいいと思うので、そちらで、、、
委員長さん、批判要望の方にも来てくださいね。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:27 ID:???: >>703
ヽ(｀д´)ﾉﾅｴｻｹﾞ!
706 ：Dream ★ ：02/03/26 20:29 ID:???: >>700
本当にそれでいいんですかね＞インターバル。
いっぺんに、ががーっと来るのを回避したくてこんなお話ししているんですよ？
んじゃ、セッションもいっぺんに何本でも張ってよし、ですか？
あとでインターバル取れば。

いま考えましょうよ、っていっているのは、「理屈上こうなればいいんでしょ？」
なんてお話じゃなくて
「お財布に限度があるサーバの上に載っかってるサービスなんだから、
　知恵と工夫で乗り切りましょうよ」
ってお話なんじゃないかとおもてました。
その観点で、理想的な方式を「ツール作者さん達にお願い」するための
たたき台を作ってるんですよね？
私の認識だと、そんな感じなんですけど、どうなんでしょね？
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:29 ID:???: ああ鬱陶しい。関係ない話でスレを流すなボケ。
叩いてる奴も689も同じだ。
掲示板への書き込みに著作権を主張するのも間違い。

投稿確認
・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。

これ読んだことある？>>693
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:30 ID:???: >703 夜勤さん、>702だって「先はなが～～～いのう」ということを言いたいんですよ。

百歩が五十歩になったと。
709 ：夜勤 ★ ：02/03/26 20:30 ID:???: これだけ　みんなの労力、時間を費やして
100 が 50 になった、50 も減った、半分になった訳だけど、
目標はまだまだ先で、到底たどり着かないんじゃないかなぁ　ふぅー
と言いたいのよ。同じ労力をかけても次は 50 -> 25 な訳で
その次は 25 -> 12.5 -> 6.25 -> 3.125 となるのが常でしょ?
1 が目的だとしたら　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
710 ：Dream ★ ：02/03/26 20:32 ID:???: >>704
ダイアルアップユーザにインターバル入れるのはおかしくないですか？
ダイアルアップのユーザは、すぽんと取って回線切って欲しいわけですよ。
(ソフト上でインターバル入れられたらそれはまずいんじゃないかと)
んで、その代わり、●買って下さいよ、って話じゃないんでしょうか？

＞この辺の話は、批判要望の方がいいと思うので、そちらで、、、
＞委員長さん、批判要望の方にも来てくださいね。

え？
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:32 ID:???: >>709
ヽ(｀д´)ﾉﾅｴｻｹﾞ!
712 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:35 ID:???: >>710

ちょっと、話こんがらがっているので（ｉｎ　ｍｙ　ｈｅａｄ）
あっちのスレにまとめて書いておきます。
713 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:37 ID:???: >>704
まとめ取り方式ならすぱっと取った後にどれだけ課せられようがまず関係ない。
だから全然おかしくない。
つーか、●前提の話しかしないね、マジに。
すでに管理者サイド？
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:40 ID:???: >713 まとめ取りというのは特殊な動作なんだから課金前提でいいんでないの。
715 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:41 ID:???: >>713
いや、私は「まとめてとる」推進派なのですが。。。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：02/03/26 20:42 ID:???: 夜勤 ★殿
半角二次元のスレでアップしようとしたスレを落とさないでくれますか？
昨日と日中まで有ったものが突然無くなるなんて止めてください。
確認をしてから落として欲しいですね。
半角二次元の処女喪失の画像スレだったかな、確か。
おかげで再度スレあげる事になるじゃないですか。
今度からきおつけてくださいね。お願いしますね。
717 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 20:43 ID:???: >>715
自己レス、
「まとめてとってあとでドカンとインターバル」推進派でした。

インターバルの議論は批判要望板のすれの方で議論したいのですが、。。。
718 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:44 ID:???: >>715
違った。
>>713 の >>704 は >>710 の間違え。
719 ：Dream ★ ：02/03/26 20:47 ID:???: 私が想像していた感じを書きます。

１　更新チェック
スレッドに新しい書き込みなんかがでているかどうかのチェックはsubject.txtで行う
各datの確認ごとにdatに対してセッション張らない分サーバに優しい

２　巡回チェック
●ユーザで、ダイアルアップ環境のユーザのために提供するようにしたい
お気に入り登録されたスレッドのdatを一括して獲得して、回線断する
それ以外の巡回チェックは、サーバの負荷とかを考えて、サーバに優しい方式を
考案してやっていきたい・・・インターバルとか・・・

３　subject.txtやdatの場所を変える
クラッキングツールとか、自作ツール系で手軽なアクセスが出来ないように、
掲示板としては本来隠れたデータであるべき(ブラウザから見える必要のない)
これらのデータは、極力ユーザから見えない場所にしまうようにする。
で、ツール作者さんには、たとえば、Monazillaに参加されている方に
情報としてお伝えしたり、アクセス方法をお知らせしたり・・・とか。

４　read.cgiベースのrawモードの使用中止
去年８月の段階で、回線帯域使用量の圧縮のために取り組まれたrawモードなどは、
今後、サーバ負荷軽減のために、別の方式に切り替えていく。
転送量とサーバ負荷とのトレードオフの綱引きが続きそう・・・

５　bbs.cgiなど、cgiやサーバの見直し
bbs.cgiやread.cgiの負荷を削れるだけ削りたいな・・・と。

なんか認識間違ってますでしょか？
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:47 ID:1B1xV8Zs: >>682
>>683
>>684
>>685
>>692
>>694
>>695
>>696
>>697
気持ち悪い

 >>658
アニオタはキモイ
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:49 ID:???: >>720
誰、君？
722 ：Dream ★ ：02/03/26 20:50 ID:???: >>713
巡回機能を許すんだったら、●購入した人って感じにしようよ、
って話の流れだと思ってましたが・・・・
いやべつに私なんの権限もないですよ。管理もなにも。
そんなことより、●無しの人にもダイアルアップ機能ありでいくって
感じになってきてるんですか？＞西安さん
それだったら認識改めますです。おっす。
723 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 20:53 ID:???: >>722
確かに私の目にも、巡回機能を許すんだったら、
●購入した人って感じにしようよ、
って話の流れには見えてました
だからこそ寝る間も惜しんで UCK を更新してるし、反対活動もしてるわけですが。
なんか、目的毎に分割したつもりが逆に混同を招いてるような気がしますね。
悩ましいことです。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 20:58 ID:???: 短時間の負荷がきついってのは、ユーザー総体からのコールが厳しいという
話だから、各ユーザーにまとめてインターバル（といっても個別にウェイトかける
ことを直ちに否定する話にもならないと思うけど）でも、ユーザー総体では分散
つーことになりえないかねぇ？

そりゃ、各ユーザーレベルで分散すれば総体でも分散になるであろうことは
容易に想像できるけど。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:00 ID:???: 質問。どっちがサーバに優しいのかな。

巡回もしくは更新チェックをする際、一つのサーバに複数のリクエストを出すとき、
・Keep-Alive の時間を超えるインターバルを取って、一回ごとに接続・切断を繰り返す。
・Keep-Alive の時間を越えない範囲でインターバルを取る。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:05 ID:???: >>725
とっとと切断。
他の人のこと考えましょう。
727 ：Dream ★ ：02/03/26 21:05 ID:???: >>723
巡回機能＝一括してどかどかdatとりまくる
更新チェック＝理想的には個別にdatに触らずsubject.txtなどでスレッドの状況を確認する

ということであれば、「巡回機能」は●買ってもらおうよ、という風にいってくれればいいな、
受益者負担って感じだよな、って話だったと思います。
更新チェックと巡回は、上の認識が前提条件で、このスレッドは進行していたはずです。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:06 ID:???: 「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/528-529

昨日までは↑のスレは↑みたいな感じの議論のような気がしましたがｗ
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:07 ID:???: >719 (3)についてはhttpを使う以上無意味でないですか。tcpdumpでｲﾊﾟｰﾂ
730 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:11 ID:???: つーか、ダイアルアップユーザは制限からテレホじゃない時間帯は余り出没しないのよね。
故に時間帯によっては常時接続な人しかいないわけだから、
ダイアルアップを無視した方向に話が進み易いと思うのよね。
その点について少しでも気に掛けてくれるとうれしいです。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:12 ID:???: 同床異夢のようで。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:13 ID:???: お知らせの類はサーバをわけたら？
733 ：Dream ★ ：02/03/26 21:19 ID:???: >>729
たとえば３についてですが、Monazillaに参加している方の申告で、ツール単位に
Basic認証発行して・・・・という感じで、一つの方法は考えられると思うんですけど、
tcpdumpとかリバースしてリソース拾ったりする分については、
それは仕方ないのではないかということなんですよね。
もちろん、厳密にいえば通信法の適用範囲でもありますし・・・・
734 ：Dream ★ ：02/03/26 21:24 ID:???: これは暴論で妄想なんですけど、
４／１はエイプリールフールでもありますんで、丸一日、すべてのdatとsubject.txt
隠しちゃって、全員Web使ってみて、負荷がどう推移するかとか、データ取りできませんかね？

ユーザとしての私個人は「冗談蛇ねえ・不便でしょうがない！」て思いますけど、
この問題ながめさせてもらってるところから見ると、負荷の実体というか、
手がかりがこういう実験で見えないかなぁ？
って気もします。

あんまし意味のないデータですかねぇ。
735 ：Dream ★ ：02/03/26 21:26 ID:???: ツール作者さま。
「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/542-543

なのですが、これ今まだたたき台を作ってるという感じなのですが、
作者さん達の現時点での見解とかご提案とかアドバイスとか、そんな感じの
お話をいただければ、と思いますです。

現在いただいているコメントです。。

委員長さん→>>671
西安さん　→>>672
736 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:27 ID:???: >>734
4/1 だけってわかってるならその日は寝ておしまいだが(苦笑)
問題はどうなってんだｺﾞﾙｧという書き込みの群れで逆に通常より負荷が高くなったり(笑)
737 ：疑問：02/03/26 21:34 ID:???: 常時接続ユーザーがダイアルアップ用巡回を使えないようにできるわけ？
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:43 ID:???: ダイアルアップユーザ専用のログゲットソフトを別に作れば
（ログの形式は各ビューワの形式にあわせられるようにする）
ダイアルアップユーザはそれを使って一日に数回まとめて
ダウンロードすることが可能になるな。
で、既存のビューワは全て「巡回」機能は廃止する。
(更新チェックのみ残す）
739 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:45 ID:???: >>738
いや、確かにそれで良いんだが、それは誰が書くんだい？
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:45 ID:???: >>739
それによって困る人
741 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 21:47 ID:???: >>740
・・・・・。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:50 ID:???: >>741
いい機会だと思うんだよね。
この機に、作者チームが集まって
ログ取得とか更新チェックとかそのたもろもろの
ライブラリを作っておくってのも。
2ch.dllってわけじゃないけど。
743 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 21:53 ID:???: >>737
問題は「頻繁な巡回」なので、ダイヤルアップ、常時接続関係なく
「頻繁な巡回」を規制する方向で考えてます。
常時接続でも巡回後は一定時間のインターバルをおかないと、再度巡回できない。
っといった感じです。

お話は批判要望板のスレのほうがいいかも。政治的な問題なので。。。
744 ：Dream ★ ：02/03/26 21:57 ID:???: >>743
いやなんでさっきからこっちの話あっちに誘導するの？いいけど(笑)
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 21:59 ID:???: >733 datはともかく、subject.txtを隠すのって意味あるんですか?
subback.htmlから等価なものが作れるのに。
746 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:00 ID:???: >>744
あれだけの混乱っぷりを見せた俺としては一つの方がありがたかったりも(笑)
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:01 ID:???: >>745
全く無意味ですよ。
まあ、攻撃ツールが１日ほど使えなくなるくらいじゃないすか？
748 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:01 ID:???: >>744
いや、こっちはもっと専門的な技術を議論して頂いて、政治的な、
野次が飛び交うようなのはあっちのほうが、ここに迷惑をかけないかと。
賛成・反対が出そうな政治的議論はあっちの方が良いかと。
こっちは技術のbetterとmore　betterの議論をしていただければと。。。
749 ：Dream ★ ：02/03/26 22:04 ID:???: >>745
subbackは、いくらでも名前変えちゃえるそうです。夜勤さん曰く。
既出です。
750 ：Dream ★ ：02/03/26 22:06 ID:???: >>747
ああ、攻撃ツール利用者の切り分けとかに使えそうですね。
subback要求があったらそれは攻撃ツールだ、という感じで・・・
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:07 ID:???: つまり、今みんな一生懸命実装している更新チェックも
当然やりにくく（場合によっては全く出来なく）なるわけだ。

ま、そうしたら攻撃方法かえるだけだよな。
攻撃側だって、なにも上から順番に落書きしたいわけじゃないしさ。
752 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:08 ID:???: >>749
でも subback へリンクを張ってるところはそう簡単に変えられないよね？
もし、そこが変えれるとしてもどんどん上にさかのぼって変えられないところがどこか出るはず。
そうすると最終的にはなんとかされちゃうかも。
もちろんその前に向こうがやる気をなくす可能性もあるけど。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:09 ID:???: 攻撃側の人間としての仮想人格を作って話してもいい？
その方がうまく話ができそう。
754 ：Dream ★ ：02/03/26 22:16 ID:???: >>752
置換一発で終了のような気がしませんか？
755 ：Dream ★ ：02/03/26 22:17 ID:???: >>753
ああ、どぞどぞ。
ただ私管理側の知識ないので、おながいします。
756 ：疑問：02/03/26 22:18 ID:???: もっかい質問
そのダイアルアップユーザ専用のログゲットソフトとやらを
常時接続ユーザーが頻繁に使い倒すのを阻止できるの？
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:20 ID:???: >>756
無理。絶対使う。バンバン使う。
758 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:21 ID:???: >>754
その気になれば 2ch.net のルートからオートパイロットで追えるような。
もちろんインテリジェントに書くのはすっげー難しいけど、あんまり頻繁に変動するとブラウザユーザにも被害が出るからどっこいどっこい。
もちろん、そういう手法では守り手側のほうが有利だけど、必要部分を人間に置き換えることも可能だし。
完全に動的生成にするとツール側はほぼ敗北必死だけどサーバ負荷が増す罠。
そしてアタッカーは何事もなかったように別の手法に切り替え(苦笑)

一言で表現すると　いたちごっこ
759 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:22 ID:???: 批判要望の方に提案文書のドラフトかいてみたです。
ご一読お願いします。
760 ：Dream ★ ：02/03/26 22:23 ID:???: >>756
それは作者さんがどんな感じで実装するか次第だと思うんですよ。
あと、自力でハックできるようなひとって、この際考慮するのは
コーディング時というか、そういうときまでおいといて、っていうと
あれでしょうか？
761 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:23 ID:???: >>756
巡回がエラーで止まるとかいったことを考慮しなければ、
ダイアルアップから切断までを含めてツール化すれば常時接続側は難しいかも。
でも、俺もそこら辺はそんなに知識があるわけではない。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:25 ID:???: 今思ったんだけど、ダイアルアップユーザだけを確実に認識する
方法があるね。ちょっと時間（とお金）がかかるけど。
763 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:25 ID:???: >>760
まあ、もちろん最悪論的な見方なので実際にどうかは別です。
ただ、そこまでするアタッカーが本当に出てしまった場合は不便になっただけという罠って話です。
だから、実際にはなんともいえまへん。
764 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 22:28 ID:???: >>762
それだと、ダイヤルアップユーザの優遇策になるのでは、、、
常時接続もダイヤルアップも同様にするほうが良いのでないかと、、、
それにいまのところの意見では、常時接続を冷遇する必要はないのではないかと。

ぎじゅつでない常時接続vsダイヤルアップ的な政治的な話になりそうでしたら、
あっちのすれに移動してくださいです。
765 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:30 ID:???: >>764
一見優遇に見えるのかもしれないけど、実情として更新チェックだけされてれば常接は困らない気も。
まあDAT落ちが激しい板とかもあるかあ・・・。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:31 ID:???: ダイアルアップユーザはまずほとんどグローバルIPってところ。
プロバイダに割り当てられた範囲内のIPアドレスを配っているから
その範囲を調査すればネットワークアドレスで切り分け可能かな。
当然串は弾く。これは現状の規制とほぼ同じ扱いでいける。

問題は調査にかかる時間とお金。あまり現実的じゃないね。
このへんは政治的な話だけど。
767 ：Dream ★ ：02/03/26 22:33 ID:???: 前提条件として

１）ダイアルアップで従量制だったりすると、課金辛い
２）一瞬でも早く回線断したい
３）あちこちうろうろするより、さっと取ってぷちっと切ってオフラインで読みたい

てのがあって、ダイアルアップ用巡回、って発想があると思うんですよ。
常駐しないというか、お祭り参加しないというか、リロードしないというか、なんというか。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:35 ID:???: >>Basic認証発行して
Basic認証ってパスワード垂れ流すものっていうことは知っていますか？

それに、navi2chや2ch-mode他、原理的にソースを隠すことが不可能な
ツールがあることを認識してください。
769 ：Dream ★ ：02/03/26 22:36 ID:???: だからダイアルアップだとしても、テレホーダイとかだったら
扱い違うと思うんですよね。もう当然の話なんですけどね。
そのへん、巡回の実装でたぶん、考えないといけないと思うんですよ。
ひろゆ子のいうとおり、クラックパッチ一発で何とかなっちゃうにしてもしなくても。
770 ：Dream ★ ：02/03/26 22:36 ID:???: >>768
はい、しってます。
でも、ぎそうするとつうしんほういはんにはなります。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:38 ID:???: >>733 datはともかく、subject.txtを隠すのって意味あるんですか?
>subback.htmlから等価なものが作れるのに。

全く意味ないと思います。それより、混雑サーバの混雑時間帯はDATへの
直アクセスを一切遮断し、●持ちの人だけread.cgi経由でDAT取得可能、
とかやった方がいいのでは。
772 ：Dream ★ ：02/03/26 22:42 ID:???: >>771
subbackがいまの位置に今の通りに今後もあるとは限らないです。
773 ：疑問：02/03/26 22:47 ID:???: >>760
どっちかといえばクラックしなくっても
使い方を工夫すればチェックを誤魔化せるんじゃないかという気が
するんですよ
簡単なら口コミですぐ広まっちゃうでしょ
規制関係は性悪説で考えないとバカ見そう
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:48 ID:???: >巡回機能＝一括してどかどかdatとりまくる
>更新チェック＝理想的には個別にdatに触らずsubject.txtなどでスレッドの状況を確認する

If-Modified-Sinceで更新が無かった場合はDATには触りません。statかけるだけ。
subject.txt の大きさの問題、アクセスがsubject.txtに集中することのI/O負担、
なども考慮する必要があります。

subject.txtを転送させて空振りする(304)リクエストを減らすことと、
subject.txtを転送させずに空振りするリクエストを許容することは
注意しないとその負荷(CPU/Disk/Network)はすぐ逆転します。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:48 ID:???: >>772
つまり、更新チェック機能も否定するということになるね・・・いや～ん
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:49 ID:???: 規制するのはあれか、巡回機能を悪用するヤツを閉め出すため？
それとも、鯖の負荷を低く抑えるため？
てっきり後者だと思いこんでいたのだけど、
どうも両方を目的にしているっぽい。

どちらか一方に絞らないと無理。
777 ：Dream ★ ：02/03/26 22:50 ID:???: ２ちゃんねるの転送量が増大し、運営費を圧迫している(昨年８月の問題以降)
これに対応するべく、read.cgiでのgzip圧縮やMonazilla（２ちゃん閲覧ツール作者さんの集まり）
が開発するツールなどで、様々に工夫をしていた
そうこうするうち、転送量の圧縮は出来ているが、今度はサーバの負荷が増大して、
運営に支障があるレベルになってしまった（今回の問題）

対策のため、現在choco、love、vip、gameなどで、これまで許可してきたツールでの閲覧や書き込みの
方式を変更した。変更は以下の通り。

●dat、subject.txtの取得=>Monazillaツール（但しkageは0.99.1以降）でのみ取得できる。
●bbs.cgi=>kage 0.99.1未満をはじく。
●read.cgi=>Monazillaツールをはじく。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:50 ID:???: >>772
板のトップページをパースすればすぐ分かります。フォーマットが変わっても
解析なんて簡単です。他の部分を作る方が大変。
779 ：Dream ★ ：02/03/26 22:50 ID:???: この変更によって影響がでる可能性のあるツールは、以下の通り
現在も影響があるツール：

●MapleSyrup Ver.0.05g (read.cgiを使っているためレス取得不可)
●ぎこはにゃ～ん　0.22.04 (read.cgiを使っているためレス取得不可)
●Hikky 02/01/22 版 (read.cgiを使っているため新着レス差分取得不可)
●Gickoブラウザ改良版スレリスト取得不可(read.cgi使用)

影響があったが、バージョンアップにて対応可能なもの：

●A Bone Ver.1.23 (V1.23bで対応)
●かちゅ～しゃ+kage (Ver.0.99.1.2で対応済)
●ホットゾヌVer.1.0 β2.1.4以下でスレリストを取得できない (β2.1.5で対応済)
●えまのん (3/24版で暫定対応、ただし差分DAT転送に対応していないので要注意)
●マカー用。エレメンツ (Ver0.992β で暫定対応)
●jane 低速回線・ダイアルアップ設定でレス取得不可 (高速回線設定に変更すればok)
●navi2ch (read.cgiを使わない設定にすればok)

なお、この負荷低減実験は、今後順次、ほかのサーバに拡大していく予定。

※上記以外のツールの情報をお持ちの方は、
　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
までお知らせ下さい。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:51 ID:???: >>779
ぎこはにゃーんもHikkyも既に対応版出てるよ
781 ：Dream ★ ：02/03/26 22:52 ID:???: >>778
全体の問題と、そういうスキルがある人一人一人にまで意識してサイトを構成するか、
というのは、コスト意識のバランスなんだと思うんです。
今ここでやっていることの、目的はなんなのか？
っていうことに尽きると思います
782 ：Dream ★ ：02/03/26 22:52 ID:???: >>780
次スレのテンプレートに使いたいので、教えていただけるとありがたいです・・・・
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:53 ID:???: >>782
monazilla.org みなよ
784 ：Dream ★ ：02/03/26 22:54 ID:???: >>783
お前が調べて書けよ、って感じっすか？
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 22:56 ID:???: 素朴な疑問
なぜにそこまで従量制にやさしいってなことを重視しますか？
別に従量制で余計な金がかかっても知ったこっちゃないじゃないですか。
言葉は物凄く悪いですけど。
それでも2chを利用したければその人の勝手じゃないですか。
便利に使いたければそれ相応の金を出すってのがすじってもんじゃないですか。
それが2chにであれ、プロバイダにであれ。
やっぱ巡回なんて金出さなきゃ使えないようにするのがいいじゃないですか。

しろゆきも言ってるように。
786 ：771 ：02/03/26 22:56 ID:???: >>781
言いたいことは、subject.txt を隠したところでその意味は限りなく薄いということ。
それよりは、もっと現実的かつシンプルな提案として >>771 を書いたのです。
787 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 22:59 ID:???: >>785
俺が従量制でできるだけ金を払いたくないから。
そしてそういう人が他にもいるから。
そういう話は対象を置き換えていくときりがない。
788 ：Dream ★ ：02/03/26 22:59 ID:???: >>786
＞言いたいことは、subject.txt を隠したところでその意味は限りなく薄いということ。

私そうは（限りなく意味が薄い）思わないんですけど。

それに、subject.txt隠したいというのは、転送量とか負荷の問題以外のところからも
あがってきているようですよ。要望として。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 23:02 ID:???: >>784
影響があったが、バージョンアップにて対応可能なもの： (追加
●Hikky (02/03/26AMup版で対応済)
●ぎこはにゃ～ん (0.23.03 で対応済)

あと、Mac用ツールはどうなってんだろう、
・iTteyoshi
・マクモエ
・Ahyazilla
・Fuuun
・CocoMonar
790 ：Dream ★ ：02/03/26 23:02 ID:???: ていうか、サイト設計として、datやsubject.txtやSETTING.TXTっていうものは、
一般ユーザが容易に接触できるところにおいてあるべきものかという話も、
どこかにあってしかるべきじゃないでしょうか？

これは、純粋に私の私感なんですけどね。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 23:02 ID:???: 想定する近未来：
・「串制限中」などと同じように「ツール制限中」などの言葉が普通に使われるようになる。
・●持ちの人は、串制限が緩和されるように、ツール制限も緩和される。
・「2ちゃんねるを便利に見たい場合はコレ！」「混雑時間帯でもスイスイ巡回。面倒な操作は不要」
792 ：Dream ★ ：02/03/26 23:03 ID:???: >>789
ありがとうございますです
793 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:03 ID:???: >>790
腹が腹痛、私の私感(ぼそっ
794 ：西安(UCK 1.3.2) ◆CYANh33g ：02/03/26 23:04 ID:???: >>791
ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
795 ：Dream ★ ：02/03/26 23:05 ID:???: >>791さんは、転送量の問題と、サーバの負荷の問題は、
どうやって解決するべきだと思ってらっしゃいますか？
796 ：疑問：02/03/26 23:06 ID:???: >>776
鯖の負荷を低く抑えるためには、やたらめったら巡回する人たちを
どうにかするのが近道なんじゃないの？

まあいいや、みんなあんまり興味ないみたいだから
この話はやめる　お邪魔さま
797 ：Dream ★ ：02/03/26 23:07 ID:???: この変更によって影響がでる可能性のあるツールは、以下の通り
現在も影響があるツール：

●MapleSyrup Ver.0.05g (read.cgiを使っているためレス取得不可)
●Gickoブラウザ改良版スレリスト取得不可(read.cgi使用)

影響があったが、バージョンアップにて対応可能なツール：

●A Bone Ver.1.23 (V1.23bで対応)
●かちゅ～しゃ+kage (Ver.0.99.1.2で対応済)
●ホットゾヌVer.1.0 β2.1.4以下でスレリストを取得できない (β2.1.5で対応済)
●えまのん (3/24版で暫定対応、ただし差分DAT転送に対応していないので要注意)
●マカー用。エレメンツ (Ver0.992β で暫定対応)
●jane 低速回線・ダイアルアップ設定でレス取得不可 (高速回線設定に変更すればok)
●navi2ch (read.cgiを使わない設定にすればok)
●Hikky (02/03/26AMup版で対応済)
●ぎこはにゃ～ん (0.23.03 で対応済)

なお、この負荷低減実験は、今後順次、ほかのサーバに拡大していく予定。

※上記以外のツールの情報をお持ちの方は、
　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/l50
までお知らせ下さい。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 23:08 ID:???: 日本国全てで常時接続が実現してないのが現況のようなので。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/26 23:13 ID:???: 規制して数を減らす、という政治的な話ばっかりだな。
httpd.conf触らしてもらえるようにするとか、そっちの話のほうが
てっとりばやくて効果絶大なんだけど、それは
政治的な話なのかい？それとも技術的な話なのかい？
800 ：791 ：02/03/26 23:14 ID:???: >>795
巡回・更新チェックといった見方ではなく、ツールによるDATへのアクセスを
一旦すべて遮断した上で、●持ちの優遇策を取る。

●持ちの人の絶対数は将来に渡っても○の人より少ないわけだから、
read.cgiでsidを判定した上でのDAT転送といった、重めの処理も許容できると考える。

ここでのポイントは、すべて鯖側でアクセス可否が判断されるということ。
UAを偽装しようが、クライアントのソースを書き換えようが、有償ID/PASSを
盗まない限りはどうしようも無い。

また、一律全サーバ・全時間帯で同じ仕様にするわけではなく、時間帯ごと・鯖ごとに
制限をかけわけることで、ある程度リソース(この場合DAT)をフリーで解放する。

つまり、実況版は別に見ないから無料ユーザのままでいいや、みたいな逃げ道を
確保しておくことで「運営側からの強い圧力」といった印象を抑える心理的効果も期待する。
(この場合の対象はツールユーザ・ツール作者・クラッカー)
801 ： ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/26 23:14 ID:???: >>791
串無しでIEを使ってる人（想定している通常ユーザ）
は何の変化もないでしょうね。

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