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夏目房之介さんスレッドver.3
- 61 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:33
- こっちもage
- 62 ：いままでどうもありがとう ：2000/10/04(水) 22:50
- ／⌒~~~⌒＼
／ （ ﾟ〟д〟ﾟ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ ∩_∩） THANK YOU 2ｃｈ ┌───────┐
α＿＿＿Ｊ _Ｊ and （｜● ● ｜
／￣￣￣￣＼ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.| ┌▽▽▽▽┐ ｜
/ ● ● （ ┤ ｜ ｜ |
|Y Y ＼ またどこかで会おうね ＼. └△△△△┘ ＼
| | | ▼ | ｜ ＼あ＼ |＼ ＼
| ＼／ ＿人| ∧∧∩゛ ∧＿∧ | ＼り＼ | （＿）
| ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/ （´∀｀ ） ＿_ n ＼が＼. |
＼ ／ 〔／＼〕 U / ∩∩ （ ）o／ ＼ ヽ ＼と＼ |
｜ ｜ | ｃ（*・_・） | |ヽ(´ー｀)ノ_| | | （__丿 |. ／＼ ＼う | (-＿-)
（_＿）＿） UUUU /∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿ ヽ_┘ └──┘（∩∩）
- 63 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/04(水) 22:54
- スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレだなここ。
１の言うように本人が参加し続けるから「奇跡的」
とは思わないけど、
自己反省的かつ建設的なスレ議論が起こるほど
参加者がスレを大事にしてるってことは確かなわけで、
その意味では「奇跡的な」２chスレとは言えるんじゃない？
- 64 ：>60 ：2000/10/04(水) 23:14
- まあまあ、無理に煽ることもなかろう。
夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう。
でもそれだけで切って捨てるのも、なんか違う気がするな。
結局、自分と世代の違う人とか、外国人とか、
要は自分と考え方や感じ方の違う人と交わろうっていう姿勢でしょ？
それって単純に楽しいかもしれんし、そういう機会で新しいことを考えたり、
ものの見方が変わったりするのも嬉しいものじゃん。
一般論ですまんけど。
てゆーか、このスレもここまで育っちまったら、
もう「知的好奇心を満たすのには役不足」でもないんじゃない？
夏目氏がどう考えているかは知らないけど、少なくとも俺はそう思うよ。
あと、くだらねえ煽りも、結局一人だったみたいだし。
- 65 ：メダ絵師α ：2000/10/04(水) 23:49
- まぁ、「さん」づけくらいは、別に良いのでは？
他の方々は数字か年齢不詳なわけですし。
＞２５
そういう本屋って、いいですね。
社会マナーを教える本屋さん（＾＾；
「こっちむいて みい子」に出てきたトコみたい。
＞４６
文庫の表紙の絵柄は、読み直す人が多いから、それほど問題でもないかも。
- 66 ：60 ：2000/10/05(木) 00:48
- >>64
つまらん煽りを諭してくれてありがとう。
知的好奇心云々のくだりは下らん煽りだし、夏目さんに関する文は根拠無しだし。
このスレッドはとても面白いと思うよ。
生真面目に漫画について語るスレッドは少ないからね。
ただ、長文レスに改行と空行がないものが多いのがつらいけど。
>>1
愚にもつかんこと書いてすまんす。
ちょっと気が昂ぶっていたらしい。若気の至りです。
ここが潜りスレッドになってしまうかと思うと、なんか嫌だったんだよね。
そういう感情が起きるという意味では、>>63の言う通り奇跡的なスレッドだね。
これは1の功績でもある。
本題のほうにも参加してみたかったり
>>44も書いているけれど
見本誌を一冊おいて後はカバーというのが現状ではベストだと思う。
売れ筋で入荷数の多い本にしか適用できそうもないが。
一般書がカバー無しで平気なのに漫画には必要というのが
子供相手の商売とはいえ、ちょっと悲しいことだ。
- 67 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 01:27
- 初めておじゃまします。
夏目さんとスレッドのみなさま、はじめまして。
前スレで、夏目さんの「漫画」に数万円の値がついたというレスがありましたが
神田の古書店の店主達は、目利きに賭けてる玄人ばかりです。
私はあそこでバイトしたことがあるのですが、店内にある本で高値がついて
いるものは、その業界内でも、オーソドックスなもの、評価の高いものが
多かった。というか、それだけのバックボーンがなければ、あそこで
数万円の評価を、店主からもらうことはできないのです。
なにせ、大江健三郎がノーベル賞を受賞した直後に、今なら高値で売れる
だろうと彼の著作をもちこんだ客にたいして、「もっと勉強してから来てよ」
という応対があるくらいですから。
あとは、高値の要因として、夏目さんが漫画のコラムニストとして、
世間一般に認知されていること（マンガ夜話など）、そういう人が出版した
少部数の（←ここ重要！）本である、ということも、あると思います。
神田は、いまだに本の歴史・内容や部数、装丁など、古書の芸術性や価値を
重要視する気風が引き継がれているので、そこで高値がついた、ということは
喜ばしいことなのではないか、と思います。
夏目さん自身が気恥ずかしいという気持ちは重々お察ししますが、要するに
海千山千の商人が、商品として「漫画」という本に値段＝商品価値を付加した
ということですよ。
長々と横レスですみません。どうか、話題を続けてください。失礼しました。
- 68 ：あぁっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 02:29
- １は雲隠れか？（藁）
- 69 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 02:45
- >68
出て来にくいだろうなあ、１。
しかし１に返り咲いたとたんに文句言われて可哀相（まあ、自業自得なところもあるけど・・・）
大方の住人は怒ってないから出てきてもよろしいと思うぞー。
- 70 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 02:54
- 話題をそらしてしまってすみません。てなわけで・・・
＞６５
文庫漫画で表紙と中身の絵が違う、というのは、文庫で読んで
みようかな、と思い立った私のような初心者にはちょっとつらい
ときもありますです。
ただし、文庫サイズで漫画を読む、という形態が定着したことで、
各出版社ごとに、装丁のスタイルが多様化したのを観察していると
個人的には楽しいです。
私は、作者の絵を生かした装丁が好きなので、白泉社文庫に注目
しています。たまに、おっ、と目を引くデザインが多いので。
最近のヒットは、成田美名子さんの「アレクサンドライト」かな。
絵とタイトルデザインのバランスが秀逸です。
- 71 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 03:00
- 続けて。
最新の話題「新刊本のビニールがけ」ですが、前に一度、紐がかかって
いる雑誌やコミックスが、あまりに強く紐を掛けられたせいで、台無しに
なっている現場を見てしまったので、まだビニールの方が、商品保護の
目的にかなっているかと思います。
また、ビニールがけであっても、お店の対応しだいかな、とも思います。
以前、コミックスの内容確認を申し出たら、快く引き受けてくれた店があった
のですよ。躊躇することなく、ビニールをびりっと破ったお姉さんに、
書店員のプライドを感じました。
いくつかの大手書店では、コミックスの一巻を任意に選び、ビニールカバー
を付けてお客さんに読んでもらう、という試みをしていますね。
自分で選べないのが残念としても、客足を増やす意味では、効果があるかも
しれないと感じました。
- 72 ：名無しさん ：2000/10/05(木) 03:04
- 前スレッドの擬音・擬態語の話だけど、今日発売のサンデーで「モンキーターン」ちゅうマンガでヒロイン？が好きな男はだれだ、って先輩に聞かれるシーンがあった。
で、本命みたいな男を「Ａか？」と聞かれると黙っちゃって、
全然意識してない子について「Ｂか？」って聞かれると即座に「違います」って
答えるギャグシーンがあるんだが、そこに例の、擬音と言えない擬音表現で
Λ Λ
（ ・∀・）
（ ） 即答！
となってた。ああこれが例の表現か、と普通なら読み飛ばす所だが感動した。、
- 73 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 03:13
- では最後に。
夏目氏が気軽に（実はぜんぜん気軽ではない密度をもっているんだけど）
発言できる場所として、私はこういうスレッドもあってよし！と思う。
そのきっかけを作ってくれた１さんにも感謝してます。
というか、夏目さんの書き込みする内容、タイミング、レスの返しかたなど
見ていて学ぶところが多いのです。
扱う対象とのほど良い間合いの取り方が心地よいです。
だから、評論という分野で、よい仕事をすることができるのではないかと
思います。
私事ですが、剣道の経験がある恩師が、人間関係でぐずぐずしていた私に、
「あんまり他人に近づこうとするな。打ち込まれないくらいの間合いを
捕れば、ばしっ、とやられずにすむだろう？」と言ってくれたことが
あります。
この言葉に似た、踏み込まない距離を、夏目さんのレスに感じます。
というわけで。長々とすみません。
そうだ、ちくま文庫の著者近影、密かに好きです。
眼光鋭し、という感じがたまりません。実はこれが一番言いたかった（笑）。
ああすっきり。お休みなさい。
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/05(木) 03:49
- 選択の時点でひねるのがマンガ夜話だ、という発想はわかるけど、みなもとなら
「ホモホモ７」じゃなくて「風雲児たち」でしょ～～。
- 75 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 04:15
- ＞74さん
「ホモホモ７」はある意味ギャグ漫画の枠組みを崩したみなもと太郎の
ブレイク作だから、取り上げる作品としては妥当なのでは？
でも番組が始まりゃ「風雲児」の方向に話が行きますよ、きっと。
- 76 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 04:26
- ぜんぜん関係ないけど、ロフトプラスワンで宮台真司さんがひろゆき（２ちゃんねるの管理人）の
トークライブにゲスト参加するとか。なんか興味をそそられますなあ。俺関西在住だから行けない
けど。夏目さんもいつか「２ちゃんねるに参加してる有名人」としてこういう場に呼ばれたりして？
- 77 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 04:32
- >76
２ちゃんにヒソカに参加している人は結構いそうだが……。
２ちゃんとは関係なく、夏目さんのトークライブはききたいなあ。
- 78 ：1 ：2000/10/05(木) 05:07
- うわ～、おもいっきり叩かれてる～(泣)。
恥ずかしながら昨日ばかりは頻繁にこちらを覗いてました。
そんなにイタかったですか、どうもすみません。
一応私も2ch見てきて、ここが奇跡的と思いましたが、煽られる材料になっては
みなさんに迷惑ですね。本当にすみません。本当に、見る度に不快でしたら、
何だったらつくり直してください。
ちなみに過去に書いたとうり、スレッド立てたのがえらいとは、これっぽっちも
思ってません。…はしゃいでたんで、そう見えたかと思いますが。
本当にご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
鬱出し脳を実感。へなり。
- 79 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 05:23
- ずっとROMってた者ですが、このスレ、夏目さんが質問の受け答えを
してた初期が一番面白かったと思います。
最近、読んでて感心する考え方に出会えなくて残念です。
っていうのは、私の勝手な感想ですね。
- 80 ：33 ：2000/10/05(木) 07:45
- >>47
再販制については>>33のスレを面倒でもしっかりと読んで欲しい。
「規制＝悪」という固定観念についつい捕らえられがちだが、話は決して
簡単ではない。取次の寡占と再販制の問題が別ということもこのスレ読めば
わかる。
- 81 ：33 ：2000/10/05(木) 07:48
- ついでに、>>33のスレに書いた僕の考えを再掲しときます。
214 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/07(金) 05:06
一応出版業界の末席を汚したこともあるが、あくまで「消費者」の立場で。
まず、本が安ければ安いほど嬉しい。それは当たり前だ。けれど、再販制の撤廃で
本当に本が安くなるのだろうか？取次等が貪っていた既得権が解消されるかのように
謳われているが、怪しいものだ。まず、どの程度の既得権益を得ているのかが不明瞭だし、
たとえ、その既得権益が彼らから失われても、それは消費者には還元されず、ただ新しい
既得権を作り出すだけの話ではないだろうか？
もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。
したがって、不特定の消費者のことを考えるならば、幅広い出版物が今後も出版され続ける
環境が維持される方が有益ではないだろうか？
ところで、本がいとも簡単に他のメディアに取って代わられるとはとても思えない。
デジタルメディアの普及によって住み分けは起きるだろうが、結局のところ
ジャンクな情報を扱うのが関の山だろう。ジャンクな情報によって金を稼ぐことが
できなくなった出版社が、それ以外の出版物の価格を上げることは十分考えられる。
けれど、それもまた良しとしよう。読書なんて所詮は高等遊民のお遊びだ。
- 82 ：さんちゃねこ＠超のほほんエマジェンシィ ：2000/10/05(木) 07:53
- 夏目先生お返事ありがとうございます。副島の書、洗心亭はわかりました。
↓
http://nxsco.com/matsuzakaya/matu01d03.html
でも、野富・・・がわかりません。高級料亭か旅館か公的施設のある地名なのか？ヒント下さい
あと、思い違いは、「陽だまりの樹」みたいな、歴史と書家を描いたモノで、
「副島種臣の書」という題名の漫画があるのかな？と早合点してしまいました、、（恥
- 83 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 08:28
- >>80-81
ブックオフが繁盛するわけだね
- 84 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 10:03
- ＞74,75
マンガ史に影響のあった作品だからなんだろうね。
マンガ夜話では宮谷一彦も取り上げたし。
「風雲児たち」はあんまり他の人に影響を与えていないから（笑
影響力って今の読者からだと良くわからない部分が大きい。石森章太郎のどこ
が凄かったのかってリアルタイムでないと伝わり辛いものがあるような気がす
るし……。
影響力の大きかったマンガっていうと、いしいひさいちはまだマンガ夜話でや
ってなかったような。
- 85 ：消印所沢 ：2000/10/05(木) 10:26
- 「学問」，カムバァァァァァァァック！
- 86 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 11:08
- こうして出版業界見てみると再販制だけでなく問題が多いと思う。
「本を注文してもすぐにこない&いつくるか分からない」なんて
商品の生産、流通の管理ができてないってことで
本来なら再販制にかかわらず改善しなきゃだめでしょう。
（本の注文は最近すこしマシになってるけど）
消費者の利益を考えるなら、本の価格面だけじゃなく
出版される本の多様性も重視してもらいたいです。
ごく一部にあたる例なんだけど
「百円ショップのオリジナル本」は完全買い取りで本を製造販売してる。
料理レシピ、簡易な辞書、占い、ハウツゥものなんかが
あるんだけど販売数が見込めないジャンルは決して出さない。
しかも店として考えると本は利益を出す商品とはとらえてない（料理は売れたけど）。
百円ショップの商品構成では
「半分の商品が利益をだしてのこり半分の商品は赤字を出さない」ぐらいなのね。
本の価格が下がるのは歓迎だけど
出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造にならないと
出版業界自体が衰退すると思う。
（今の業界の形態では順当に利益はででないと思う）
- 87 ：86 ：2000/10/05(木) 11:13
- いけね、
＞出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造
に著者も足しとかないとだめかな。
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/05(木) 12:59
- >>74
>>75
っていうか「風雲児たち」にならなかったのは、
夏目さんが読み返すのがメンドウだったからではないかと…(笑)
- 89 ：名無しさん ：2000/10/05(木) 13:25
- いしかわじゅん、ここみてるかな？
なんか書いてよ。
- 90 ：マーシー ：2000/10/05(木) 13:46
-
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >>79へ♪
|
| ならおまえがみなが感心する事を書け！
| 独り言ってわかっててわざわざ書くな。
|
| 「ＲＯＭってて 文句言うのは 違うでしょ？」
|
| . ｡
| ∧♪∧ ／
（ ・∀・） ／
/ つ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌───┐
│ ｜
- 91 ：37 ：2000/10/05(木) 15:12
- ＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。
雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。
しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。
＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。
ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。
- 92 ：740(ver2スレッド) ：2000/10/05(木) 15:13
- ＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。
雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。
しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。
＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。
ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。
- 93 ：740(ver2スレッド) ：2000/10/05(木) 15:14
- ２重かきこみごめんなさい。
- 94 ：sage ：2000/10/05(木) 15:19
- >>60
誰も突っ込まないみたいなんだけど
このスレッドは言葉を大切にしている人が多いようなので一応…
「●●なんかじゃ役不足ですよ」って意味は
「頂いた役は恐れ多くて●●のような若輩者にはつとまりませんよ」
だと思ってる人が多いけど、本当は
「こんなしょぼい役じゃ、素晴らしい●●には不釣合いです」
って意味だったと思います。
勘違いしたまま偉い人の前で言っちゃうと恥ずかしい思いをすることになってしまうので
今度他の機会などで使う時は気をつけたほうが良いです。
て、私が間違えてたらどうしよう…ちょっと不安になってきました。
皆がこう間違えるけど本当はこういう意味だよって習った覚えが。
- 95 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 15:29
- その大画面は・・・夏目の目？（って聞くまでもないか）かわいい。
ごく最近まで読んでるだけだった私には痛いなあ（苦笑）
どんな意見でもあり、っていうのが２ちゃんのよいところではないかしら。
特にこのスレッドに書き込んでる人って丁寧な人多いし。
コテハンで活躍する人もいれば、読むだけで楽しいという人もいるし、
はたから見ていてはしゃぎっぷりがみっともないと感じる人も・・・そりゃ
いるでしょう。私も全然知らない人の話題だったらそう思ってたかも。
結局、ネットの中も顔が見えない、というだけで、現実世界と同じ。
だから７９にあったような意見も夏目さんいわくところの「２ちゃんの力学」
からすれば、あってもよいのではないかしらん。初期の夏目さんのレスに
勉強になることが多かったのはほんとだしね。
もちろん、よい意見はスレッドのカンフル剤になるから、たくさん書き込みが
あると嬉しいですよね。
なんか横やりで偉そうにごめんなさいです（。´＿｀。
- 96 ：門前の小僧 ：2000/10/05(木) 15:32
- ＞９４
えっ・・・知らなかった文学部なのに。ああ。（。´＿｀。
勉強になりやす。
- 97 ：740(ver2スレッド) ：2000/10/05(木) 15:48
- 再販制についてまともに論じあうのはほかの場所でやるべきですね…
雑誌板のスレ、あげときます。こっちでやりましょう。
自分で話を持ち出してここでちゃっかり意見したあとで言うのもなんですけど。
ただ、コミックには、マンガ喫茶やビニールがけの問題など、
一般書籍と同じ様に扱えないような微妙な違いがあると思ったので、
そこんところを夏目さんはどう捉えているのかな…
と考えて旧スレの７４０に書き込んじゃいました。
- 98 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 16:40
- オレ、わりとビニールがけ賛成派だわ、
マンガ買うときってほとんど指名買いだから。
新しくマンガ探そうって思ったときは友人に聞くとかが多い。
見本をならべておけるほど本屋の棚も広くないし、
見本つくのってせいぜい新刊ぐらいじゃないか？
- 99 ：名無しの無 ：2000/10/05(木) 17:37
- >98
おれも指名買いだわ。
新規開拓でもハズレひいたことはあんまりないよ。
- 100 ：740(ver2スレッド) ：2000/10/05(木) 18:33
- http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=960059424
カキコしたのにあがらなかった、なんでだろ？そういう仕組みなのかな？
- 101 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/05(木) 21:53
- あげ
- 102 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 01:16
- 今夜はこのスレ閑古鳥だ、何故に？
- 103 ：夏目房之介ver.2 ：2000/10/06(金) 01:24
- なんか、ほんとにすごい勢いで進んでますね。
これが２ちゃんねるってものなんでしょうか？
いまだに、なんか進化する細胞をみてるみたいで、わかんないけど、面白い。
それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
微妙な共同意識の問題なんでしょうか。
１さんもすごく恐縮してるし。
＞63 スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレ
そうなんですか？
ほかを知らないので、ちょっと意外な気もしました。
それとも２ちゃんねる自体が、まだ1年半しかたってないってこともあるんでしょうか？
＞64 夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう
自分と世代の違う人とか、外国人とか、 要は自分と考え方や感じ方の違う人と
うん、その通りだと思います。
僕はフリーの個人文筆業で、自分で自分を商品として売っていかないといけない立場なので、
自分が営業も販促もやる。
自己プロデュース能力がないと、この業界で10年以上やれませんね。
「下心」があるといえば、もちろんあります。
ここの方々が思うようなものかどうかはともかく。
でも、それ以上に、おっしゃる通り、自分と違うものに出会う楽しさですね。
というか、僕の仕事はそれを基本にしないと商品として成り立たないんですけどね。
82 名前：さんちゃねこ＠超のほほんエマジェンシィ さん。
副島の「野富・・・」は、漢詩の冒頭で、実相院という寺にある額みたいですね。
ほとんこミロやクレー、あるいは現代音楽の楽譜のような書で、びっくりしますね。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 01:25
- ＞１０２
フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。
- 105 ：夏目房之介ver.2 ：2000/10/06(金) 01:32
- >104 フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。
あららら、そうなんですか？
僕はやっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもんなので、
あんまり出過ぎるといかんなぁっていう気持があるし、流れに竿さしちゃいかんっていうのがあるんで。
あれ？ 変な喩かな。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 01:37
- ・・・なんて、いってたらフサフサ来てるしー。
＞やっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもん
どうみても、ここでは主役ですってば。
- 107 ：740(ver2スレッド) ：2000/10/06(金) 01:38
- すっごくどうでもいいことなんですけど。
あのう、夏目房之介ver2って私の名前を参考にしたんですか？
わたしは単に旧スレの740です、旧スレは二つあるけどver2のほうね、て意味で
740(ver2)としてみただけなんだけれども…夏目房之介ver2とはどういう意味？
なんとなく英語が入ってた方が可愛らしいからver2をつけてるだけ？
文体や意見が新バージョンの夏目房之介になっている訳でもないし…なんだろう…
- 108 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 01:38
- ううむ、夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。
これまでとりあえずうまくやって来れたんで。
- 109 ：夏目房之介ver.2 ：2000/10/06(金) 01:49
- ＞106 ここでは主役ですってば。
え～？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？
＞107 夏目房之介ver2とはどういう意味
いや、どういう意味っていわれましても。
たんに面白い名前の付け方だなぁって思っただけでね。
＞108 夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。
ふんふん、そうですね。
あんまし深く考えてるわけじゃないんだけど。
戸惑うってのも、面白いんですよね。
- 110 ：夏目房之介ver.2 ：2000/10/06(金) 01:54
- あら、またsageって入れたまま書いてた。
まぁいっかぁ。
ふさふさとしてもですね、そんときの気分とかあって、
難しいこといいたとき、長く書きたいとき、
今日みたいに、なんか「閑古鳥」のときに、
のんびりやりとりしたいときもあるので。
- 111 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:08
- 1uzeeeeeee
- 112 ：ふさふさって ：2000/10/06(金) 02:09
- なんだか髪の毛みたい……
ああっっ！つまらなすぎる～～～～
宇津出汁脳……
- 113 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:17
- ＞え～？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？
これってもしかしてボケてるんですか？俺よくわかんないんですけど
- 114 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:18
- スレが立つたびに１を取り逃がすっていう方が
キャラ的にはおいしいだろうに・・・
- 115 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:22
- >114
キャラ的においしくなってどないすんねん（笑）
- 116 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:23
- あつ、そうか。
Ver.2って入れたまま書いてたんだ。
うかつな話だなぁ。
そうそう。
前に、本物がきたとたん、急に誉めたり態度かわったりしやがって、みたいな口調がありましたね。
でも、どれって普通のことですよね。
僕も、昔、さほど評価してなかった漫画家に会って、すごく尊兄できる人だったので、態度変わったりとか、
自分が批判的なところしかみてなかった評論家が、すっごくいい人で、尊敬したりとか、ありますよ。
生で会うってことの情報量や質は違いますから、それは自然におこることだと思うんです。
それを変節だとみなすのは、つまることろ人間は変わらないべきものだって考えじゃないかな。
そうした志向も大事だけど、でも、人はいつでも変わりうるものだってほうが事実ですね。
だから、変わらない基準や価値観を求めるんで、いつも変わってく人間には価値観ってのが必要なんですね。
そういうところで、ここに書き込まれる方は、僕より若い方が多いんだろうなって思うんですけど、
じつは、実際の社会では、案外年取ってもそのへん処理できてない人多いですけどね。
いずれにせよ、変節をいうものは、まず自分の変節可能性を思え、ってのは聖書にもある警句かもしれないな。
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 02:24
- ＞１１３
多分、太陽にほえろあたりの刑事ドラマ。
フサフサって、嫌がらないトコみるとお気に入りなのかな？
このままフサフサって呼んじゃうよ、フサフサ。
- 118 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:33
- >113 名前：サッシめくって覗いたりする奴？
？俺よくわかんないんですけど
「太陽に吠える！」の石原裕次郎。
おお、そうだ。思い出した。
＞31 名前：あ” さん。
吉本隆明のことを思い出したんだ
僕は吉本さんの影響は大きいと思います。
もっとも尊敬する思想家の一人だし、難しいとこはよくわかんないけど、
人間の理解の仕方や知識や知性についての考え方、
思想的な態度の取り方が好きで、信頼感をもちます。
表現論っていう問題の立て方も、吉本さんの影響はありますね。
ものを考えるってことそのもののありようを一番学んだと思います。
- 119 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:39
- あ、今、sageを消したのは、別に意味はありません。
気まぐれです。
それと、また舌足らずになってますが、
変節について聖書がでてきたのは、
イエスが弟子に「お前は3度私を否定するだろう」といい、
弟子は「いや絶対自分はイエスの弟子であることを否定しない」っていったのに、
イエスが捕縛されると実際3度否定したっていう記事のこと。
これは聖書が人間について深い理解度をもってたってことですね。
ただし、私は特定の宗教には入ってません。
宗教に興味ｇはあるが、宗派党派が嫌いなので。
- 120 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:42
- ＞117
別にふさふさでも、房爺でも、いいですよ。
呼びやすいように。
さて、今夜も遊んでくれてありがとう。
では、聖矢を読まねば。
- 121 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:45
- 夏目さんが、いつまでもフサフサでありますように…おやしゅみなしゃい。
- 122 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:47
- ＞１０３
＞それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
＞微妙な共同意識の問題なんでしょうか。
たぶん違います、共同意識のなさが２ｃｈの良さだと私は思っているので。
「１の様な文章をみれば>>2や>>6のようなことを書きたくなるだろうよ、確かに」
これは２ｃｈ独自の認識ですが、共同意識ていうのとは違うでしょうね。
１の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。
で、１を叩いてるひとってのは、夏目房之介さん本人に気を使いすぎて、
>>2や>>6のようなレスに神経質になってるだけなんだと思います。
こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。
- 123 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:56
- 122のつづき
あと、ふつう>>2や>>6のようなのは避けたいから、
ここでは１のような文章を書く人はあまりいない。
だから１は２ｃｈではあまりみないタイプの文章なのも確か。
夏目さんには今ひとつわからんですかもしれませんが。
- 124 ：教えてフサフサ ：2000/10/06(金) 03:11
- そういやBSマンガ夜話で、取り上げる作品は番組側が用意してくれるのかな？
宮谷一彦の回は、ほとんど自前っぽかったけど。
- 125 ：前座 ：2000/10/06(金) 03:26
-
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
..Λ＿Λ | 今回は夏目マンガ文法論はお休みして、マンガ夜話
（ ・∀・） ＜ にちなんだ紹介を「消えた魔球」から引用。
（ つ ＼「星矢」と同じ作者の漫画「リングにかけろ」評だ
------------------------------------------
「必殺技を話すとナゼか花が散り、背景が宇宙になり、大きな描き文字がななめに走る。どんな技かは一切説明されず、ただ妙な技の名を大声で叫ぶだけで相手は空中へ飛び、血しぶきを上げ、果ては宇宙が崩壊する。
ま、この漫画の印象と言えばほとんどこれらの大仰きわまる必殺技シーンばっかりと言っていい。…そのたびに登場人物を殺す破目に…そのたびに生き返って…破綻を通り越した無理矢理をくり返し……」
（新潮文庫版217-218）．
(* ﾟДﾟ)＜ぜんぶ星矢にもあてはまる！初めて登場するか、「キラー夏目」！
- 126 ：前座 ：2000/10/06(金) 03:33
- ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ＜ 絵についた解説を読むと、上のも単なる批判では
(,,・Д・) ＼ないとは分かるが……。しかし、まだジャンプ
～（＿__ﾉ システムへの批判が小さい頃、『結果から始まる
感動の大量消費』と端的な言葉で表現したのは凄い
- 127 ：夏日房之介 ：2000/10/06(金) 03:36
-
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 夏目の目 星矢編ヒトコマ予想
|
| 「確かに全部オーバーなんだよ。
|
| でもアータこれはなかなか描けないよ。」
|
|
| . ｡
| ∧♪∧ ／
（ ・∀・） ／
/ つ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌───┐
│ ｜
- 128 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 03:57
- 岡田斗司夫「（笑い声で）いしかわさん、『いしかわ番付』でいうと…」
いしかわ「えっ、俺に振るの？絵はさあ、そりゃあ下手だよ」
アシスタント「（慌てた顔で）えーと、ここでＦＡＸを読ませてください。」
ＦＡＸ『貴方ガタは、なにも分かっていない！理屈じゃないんです！』
ああ、デ・ジャ・ヴ。
- 129 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:52
- ＞１１６
大人の意見ですねえ（落涙）。
よほどそのことが夏目さんの胸にくい込んだのですね。
文章でちゃんとそのへんが伝わってくる。
いよっ夏目屋！(＼＾0＾／
＞１２８
ど、どこかで見たよな光景が・・・。
しかも、そうなっても誰も止めなさそうなあたりがまた（笑）。
最後にはなんとか夏目さんが収集してくれるのではないかという
そこはかとない期待を持って「夜話」を待ちます。
- 130 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:58
- 夏目さんが主役かどうかの話。
夏目さん『も』主役、でどうでしょう？
- 131 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 05:02
- ＞ただし、私は特定の宗教には入ってません。
＞宗教に興味はあるが、宗派党派が嫌いなので。
夏目さんらしいですねえ。僕は大学で仏教を学んでいますが、信仰は個人的なものにとどめるべきものかなと思ってます。
本山がどうこうなんてことに関わりたかあないもんで。
なにかを信じきることができるってのはすごく難しくて大事なことだと思うんですけどね。
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 06:52
- 先生は少し歌手の新沼謙治に似てる
- 133 ：さんちゃねこ＠わお！ ：2000/10/06(金) 07:33
- また長くてすみません。≦(._.)≧
ふさふさ先生、野富・・のヒント、ありがとうございます。あとは、特集したらしい芸術新潮の
バックナンバーとかを当たってみます。機会があれば実物も一度で良いから見たいです。
漫画の力とか恋愛学とか学問虎の巻、、、ふさふさ先生ごめんなさい、図書館で借りました。
まだ全部読んでませんが、もう「不肖の孫」の衝撃は大きかったです。あの、母方おじいちゃん、
すっごくファンになってしまいました。ふつうにへいぼんじって読んだら良いのでしょうか、
つい、ローマ字表記を意識してヘボンジとかではあるまいかと勘ぐってしまえる方です。
表紙を含め、すべての写真が良いです。これは私は、メチャ買いです。
本物蒐集品見たいので、ふさふさ先生に、テレビの「誰でもピカソ」へ打って出てほしい位です。
平凡寺さまの日記、埋もれさせないでくださいね～(^^) あと、虎の巻読んでやっと気づいた。
昔、デキゴトロジーver9まで買ってました。電車の中で読むのにちょうど良かったし、好きだった
んですが、何となく朝日の人が作ってるとしか思ってませんでした。ふさふさ先生ごめんなさい。
ぜひ海外発信用も兼ねたホームページを発信してください、鬼が笑うだろうけど、来年か再来年。
日本でだけなんて、２ちゃんだけなんて、、、考えられないです。失礼かもしれませんがエールをば、、
先生、のらりくらりでいいからガンバって！！（無論、「不肖の孫」以外も「買い」であります。）
- 134 ：黒＠雀 ：2000/10/06(金) 07:59
- 漫画夜話で「ホモホモ７」やるんですね（⌒∇⌒）
みなもと太郎さんは良いよォ、漫画批評についていしかわじゅんさんの話でてますが
マンガ少年に連載された「お楽しみはこれもなのじゃ」は名作ですよ
マンガのツボを一杯教えてもらった気がしました。
あと、コミケに出展され、美少女イラスト集や風雲児たちの外伝などを
売られていてひっくり返ったんだけど、作画グループの人だから
同人活動は普通なのかもしてませんが。
余談、マンガ少年の連載好きでした、あのマンガで初めて夏目房之介の
名前を知りました。
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 09:11
- 夏目さんが（フサフサって かわいい語感だあ・・・）
マンガ夜話で このマンガ家を取り上げたい！っていう意見は
割と取り上げてもらえるのでしょうか？
今まで 「これ！」っていったら総スカンというか強力にダメが出た事ってありますか？
もしこの質問既出だったらごめんなさいね。
といってもうちにはBSがないんでこの番組見たことないのだけども。
興味あるひとの回を事前に知ってしまうとめちゃくちゃつらい。
はぁ～。。。。
- 136 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/06(金) 09:23
- ☆矢を取り上げるんなら、やおいについても言及しないわけにはいかないと
思うんだけど、夏目さんはどう思ってるのかなぁ？
- 137 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:42
- >122さん。応答ありがとうございます。
＞ １の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。
＞こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。
う～ん、やっぱりよくわからないんですが、
それは「ここは２ちゃんねるだ」っていう共同意識じゃなくて、
なんか他のもんなんでしょうか？
１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが、
それがそう感じられる意識って何なんだろうっていうのが、よくわからないな。
はしゃぐってことが恥ずかしいことなんだろうか？
Ver.3冒頭１の書き方って、たんに広告やマスコミ的なアオリのパロディにみえますが？
- 138 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:50
- もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
アスキーアート式「夏目の目」うまい。いいそう。
あとのデ・ジャブもありそうだけど、そうはならんのがレギュラーの、
一筋縄でいかんところで・・・。
たぶん僕も「消えた魔球」みたいな言い方はしないと思うな。
でも、あれは参考になる。
ご指摘ありがとう。
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 10:54
- ＞137
＞１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
＞「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが
匿名性がなせる現象かな。
単純に肌に合わないことでも我慢できずに書いてしまうのだと思います。
ここは、基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に生理的な嫌悪を覚える人が多そうだし。
- 140 ：＞▽＜ ：2000/10/06(金) 10:57
- ２ちゃんねるは、そのスレッドに興味のない人間の目にも触れるので、
１を叩いた人って、単に
何だか自分の関係のないところで盛り上がっているのが
疎ましかっただけじゃないんですかね？
- 141 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:57
- ＞131 さん。
僕もとりあえず「信」は個人に留まるべきだとかんがえてます。
ただ「信」の問題は、なかなか厄介です。
僕は気功で「気」を感じ、見ることもできるようになったと「思い込んで」ますが、
それには「信じる」状態を管理することが必要です。
さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？
- 142 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:05
- Ver.2の493～495を書いたものです。
夏目先生がレスを付けられなかったので
（上杉側のシンパと誤解されたかな？）
しばらくROM状態だったのですが、話が
著作権がらみになってきたので、少し
補足したいと思いまして、再び書き込みます。
ついでにハンドル名も「我輩はモナー」で
固定しておきます。
（誤解を受けるとまずいのでsageつつ）
- 143 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:07
- はじめに断っておきますが、一部で私が
左翼だという誤解があるようですけど、
私は上杉の歴史問題に関する主張を
受け入れる気は全くないのですよ。
以下、なるべく「ゴー宣」自体には触れずに、
漫画家と著作権について話をしたいと思います。
- 144 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:11
- ＞139 匿名性がなせる現象かな。
基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に
匿名性は、ふつう考えるとはしゃいだりすることに無防備になりそうにも思えるけど、
ここでは逆に神経質になるってことなんでしょうか？
「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど。
「信者」ってのも、なんか過剰な意味付けに感じるんです。
こういう感じ方のほうが、おかしいんでしょうか？
＞140 名前： ＞▽＜さん。
自分の関係のないところで盛り上がっているのが 疎ましかっただけじゃ
それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
- 145 ：あ” ：2000/10/06(金) 11:14
- 138> もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
アスキーアート式「夏目の目」うまい。
？？？ は、は、はぁ～、引っかかってら～ (爆
>>127 名前：夏日房之介
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！
おーい、127に座布団一枚！ （爆
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 11:17
- 「信者」ってのは確かに過剰だと思いますが、
２chでは、擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
特に芸能関係で顕著ですが、
お笑いなら松本、内村。あとジャニーズ、とかね。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)
- 147 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:18
- あ、また舌足らずになってる。
＞131 さん。
「信じる」状態を管理すること
というのは個人的な内的状態のことですね。
でも、厄介なのは、気についても集団でやったほうが、
歴然と強く感じるってことです。
これは人と集団の力学の厄介さですね。
僕は、出るも入るも自由っていう緩い集団原理が好きだし、組織嫌いなので、
ここの厄介さをクリアしたいといつも思います。
- 148 ：＞１３７ ：2000/10/06(金) 11:23
- ２chでは、１氏のようなスレの立て方（書き方）をうざいと感じる感性は、
確かに存在します。「有名人にこびやがって」「浮かれやがって」
ということでしょう。
夏目さんは、スレ冒頭の１氏の文章の本来の意図は別にこびることではなく、
浮かれてもいず、パロディ的な宣伝文句と解していらっしゃるが、
１氏の本来の意図はこの際問題ではありませんし、
１氏の文章に対する「別にこびてないじゃん」という
夏目さんおっしゃる「一般的」な感性も問題ではありません。
スレ冒頭の文句は多少斜に構えたくらいでないと、「こびやがって」と
解釈して煽る人が確実に存在する。
そういう人が一人でもむきになるとあっという間にスレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
なにはともあれ、最近は落ち着いてきてよかった。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 11:26
- ＞それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
＞２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。
＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
自分でいい点を出したのならともかく、他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。
- 150 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:29
- ＞145 名前： あ” さん。
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！
あーっ！
そうか、あははっは！
やられた。
うまい！
僕も夏日に座布団一枚やっとくれ！
＞146 擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)
ははぁ、なるほどねぇ。
そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
何かについて、熱こめてしゃべってて、みんな感心してたのに、
誰かが「お前、そえ何々の説と同じだろ、とっくに誰誰の説にのりこえられてるよ」
とか、鼻で笑っていう奴いたなぁ。
一気にバカにされちゃうの。
たいてい、そういう人ってあんまり長く説明せずにボロ出さないんだよね。
- 151 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37
- ちょっと書き込みが遅れました。なんか話の最中に
割り込んでいるみたいで申し訳ありません。
（まとめて書きこむことにしました）
しかし、はっきりいうと、小林よしのり氏のように
「漫画の引用には事前許諾が必要だ」などという
アホなことを考えているのが、大方の漫画家の見方
なのではないかと思います。小島功氏の「引用に
際しては許諾を得るべきだ」という朝日新聞の
コメントがそれを象徴していると思います。
そして、本来は著作物の複製時にしか主張できないはずの
「著作権」を流通にまで及ぼそうとして、中古漫画や
漫画喫茶を潰そうとしているのも、その現れだと思います。
一部には、いしかわじゅん氏やすがやみつる氏の
ように、まともな考えを持った漫画家もおられるのですが…
いしかわ氏コメント
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/kako07.html
すがや氏HP
http://homepage1.nifty.com/msugaya/policy.htm
- 152 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37
- しかし、著作物の流通に際して、制限を受けるのは
あくまでも「映画の著作物」だけであって、これは
著作権に関する国際条約であるベルヌ条約とのかねあい
からそうなっているに過ぎず（実は日本の著作権法は
映画を過剰に保護し過ぎなんですけど）、漫画の
中古流通に、著作権を乱用して圧力を加えようなど
というのは、全くもってけしからんことだと思います。
漫画家には、小林氏みたいに「ワシは間違っていても正しい」
みたいな人が多いのかな？
とりあえず
「ゴー宣」裁判地裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument
「ゴー宣」裁判高裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument
- 153 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 11:38
- ２ちゃんねるに共同意識なんかあるの？
個々が好き勝手に自分がおもしろいと思う方向へ
スレッドの流れをひっぱりあいしてるだけでないかな。
ファンとして夏目氏と話したいヤツもいるし、
なんかのテーマで話したいヤツもいるし、とかとか。
1の発言がただ自分のひっぱりたい方向とズレてただけじゃない？
俺はここまでネタになったから1の発言もアリだったなと思ったよ。
夏目氏がからんでこないネタは長続きしないので
夏目氏にはときどき合いの手はいれて欲しいところ。
- 154 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:39
- ＞148
スレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
あ、なるほど、少しふに落ちました。
言葉の意味内容そのものじゃなくて、その流通の仕方についての問題だ、
ってことですかね？
＞149 他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。
ふーん、そうなのか。
なんかゲーム性のような快感が、これほど膨大なスレッドの増殖にはある気がしたんだけども。
ありがとうございました。
少し、得心しました。
まだ、よくわかんないけど。
さて、それではそろそろ失礼。
- 155 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:45
- ＞151 我輩はモナー さん。
最後に。
多くの、というかほとんどの漫画家、出版社などは、
たんに著作権について不勉強なんだと思いますよ。
法律というものの理解が苦手なんですよね。
かくいう僕も、「マンガの読み方」などでやむをえず勉強するまでは、
人のこといえる義理じゃなかった。
では。
- 156 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:51
- 夏目先生、レスを付けていただき、ありがとうございます。
そういえば、小林氏に訴えられた上杉氏が4月に出版した
「脱・戦争論」（東方出版）に掲載されている北村行夫
弁護士の文章で、夏目先生について一部触れられている
点がありました。（「笑う長島」の件です。名前が
誤植で「夏目房之助」になっていますけど。）
北村氏は、小林氏がいい加減な著作権の知識で引用封じを
しようとしたことに対して、かなり憤っておられるようです。
- 157 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:00
- Yahoo!掲示板の下記リンクに書かれているメッセージを
参照していただけるとわかりますが、小学館は未だに
「小林氏が勝訴した」というデマを組織ぐるみで垂れ流しています。
（9巻に掲載された119章で、小林氏は「一般の漫画の引用は
できない」とまで言い切っている。）
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=31
それと、「新・ゴー宣」8巻で夏目先生を著作権侵害行為を
しているかのように書いている嘘について、未だに訂正すら
していません（本当に名誉毀損モノですよ、これは…）
- 158 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:01
- また、これは以前松沢呉一さんが書いていたのですが、
小学館は漫画書影の引用に際して「事前許諾」を強要した
という前科もあります。
http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm-sho5a.html
（そういえば、松沢さんは「脱・戦争論」に文章を寄稿
していますが、「藤田事件」についての記述が一部誤っています。
この事件に関しては、下記リンクのほうが詳しいです。
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm
松沢さんはかつて「SPA!」誌上で繰り広げられた小林氏の
降板騒動に巻き込まれているのですが、詳しくは
「教科書が教えない小林よしのり」（ロフトブックス）を
参照してください。）
- 159 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:02
- 私は、最近の漫画家たちの動きの裏には、大手の出版社が
黒幕として噛んでいるのではないかという気がします。
（上記の小学館の姿勢なんかを見ていると。）
しかし、こんなことをやっていると、そのうち本当に
漫画文化はつぶれるんじゃないかと思います。漫画作品を
立ち読みもさせず、中古流通も潰し、漫画喫茶も潰し、
引用にも事前許諾を強要すると（この点に関しては
今回の裁判で否定されましたが、小学館は小林氏のデマを
未だに垂れ流しているのですから、従来の意見を全く変えて
いないのでしょう）、漫画家に都合が良いチョウチン評論
ばかりが横行し、結局自分で自分の首を絞めることに
なるのではないかと思います。
- 160 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:04
- 以前、ゲームソフト会社が中古流通に圧力を加えて、
中古市場を潰そうとして、一時期新作モノの
中古ソフトが流れなくなった時期がありました。
（中古業者側が自粛したということですが）
その後、中古ソフト業者側が訴訟を起こし、
東京地裁で中古ソフトの販売を肯定する判決が出て、
（現在係争中）新作ソフトの中古流通が一応可能に
なったのですが、その結果、中古流通を自粛していた
ころと比べると、新作ソフトの売上数が伸びる結果が
出たんだそうです。
このことから分かるのは、中古の著作物が流通して
いたとしても、新品の売上に影響を及ぼすわけではなく、
むしろ相乗効果さえある、ということですね。これは、
「引用」や漫画喫茶にしても同様のことだと思います。
漫画家たちがこのことを理解する日は来るのでしょうか…
では、このへんで失礼します。
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0ch BBS 2004-10-30