夏目房之介さんスレッドver.3

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523 ：ねたふり（転載の転載） ：2000/10/15(日) 13:18: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=969987764

ここから
524 ：Ｙ：2000/10/15(日) 14:29: そうそう、ウォン・カーワイでしたでした。
個人的にはブエノスアイレスは最低の出来だったんですけどね。
ところで、小説や映画の場合は、
何もプロットを決めなくても、作品を完成させることが出来ますが、
マンガの場合は「コマ割り」という作業があるので、
完全に即興で作っていくのは難しいのではないでしょうか？
それとも、小説における「文章」という単位が、「コマ」に当たるのかな？
マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？
525 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 14:53: >>523,>>522
ここにもあるよ。
ちくり裏事情板「◆◇◆エステー化学のムシューダに未来は？◆◇◆」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=970106663
526 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 16:33: いがらしの話題はいがらし板でやれ。
http://mentai.2ch.net/iga/index2.html
いがらしキティ信者が来たらどうすんだ。
527 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 18:27: 吹き出しは絵本から発展した。というのは単純すぎて無しか?
528 ：>524 ：2000/10/15(日) 20:08: 往時の田河水泡や花輪和一は行き当たりばったりで漫画を描いていたらしい。
映画も、スタッフ、キャストの息が合っていれば可能だろうが、
動かす人や物の量を考えると、漫画よりも即興は難しいのではないかと思う。
529 ：＞▽＜ ：2000/10/15(日) 20:17: 映画の場合、王家衛、北野武、ジョン・カサヴェテスなど、即興を積極的に取り入れる監督も多いが、
その分、編集に時間をかけている。マンガの場合、ネームの段階で自由奔放にやっている人は、結構いるのでは。
530 ：門前の小僧 ：2000/10/15(日) 20:47: こんばんは～。ひさしぶりに来たので、少し横レスしやす。
＞５０２　そうかもしれない・・・前座失格・・・（泣）。
＞５０３　ハイおこたえしまーす。「東洋文化史」という授業です。
　　　　　煙が見られる美術品を見て、はていったいこの煙は何ぞね、ということ
　　　　　を考えていく授業でした。夏目さんが知りたがっていたのは作品名
　　　　　だったので、講義名は挙げてないです。ガイシュツにあらず。
531 ：門前の小僧＠長文注意報！！ ：2000/10/15(日) 21:14: 脱線失礼しました。おもしろそうな話題ですね。＞コマの役割

＞５２４　マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？

　映画における「カメラワーク」と似ている気がします。
　○映画・・・現実の風景を切り取って、その切り取られた長短さまざまの絵を
　　つなぎ、物語に仕上げる作業。役者（及び彼らが着る衣装や小道具）・効果
　（照明・音楽）・演出など大勢のスタッフの力が集まって形になる。
　　カメラは、作り手の意志そのもの。作り手が観客に見せたいものを切り取り、
　　見せなくてもいいものを拒絶する力がある。撮った絵を、さらに凝縮し、一
　　つの物語に仕立て上げるのが、編集作業。

　●漫画・・・作者の中で創られた物語を、さまざまな視点から切り取って、
　　それを平面上に再現する。
　　ここで作者の意志を代弁するのがコマ。作者の意図を効果的に表現するため
　　にあるのがコマ割りという方法。
　　作者は、映画と同じ作業を一人でこなし、その上、紙（２次元）に絵を書く
　　ことで物語を立体（３次元）的に浮かび上がらせ、読者を楽しませる、と
　　いう大変な作業を強いられる。

同じ題材を描くにしても、打ち上げ花火を前からみるか、横から見るかという
視点の違いによって、違ってくると思うのです。
簡単な例を挙げると、「人物の表情を見せたい」という作者の意志を表現する
ためには、映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、
というところです。

では、長文失礼いたしました。。。
532 ：ヒロ：2000/10/16(月) 00:24: 「コマ」には、意志の代弁という意味の他に
作者による恣意的な時間線のコントロールという面もあると思う。
これも、「意志」なのかも知れ無いけど、
恣意的な時間経過の変化によって生まれる「リズム感」が
マンガのグルーブ感を作ると思うので、
物語と、乗りという面をになう「コマ割り」は、
この二つの面から見てゆくのが良いのでは。
533 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:16: コマっていうのは、もともとは瞬間の切り抜き。
瞬間と瞬間を連続させて動的に見えるように配置したのがコマ割り。
っていうのが、時間軸の視点から見た「コマ」でしょうか。
これにコマの大きさによってメリハリをつけたのがヒロさんの言う
マンガのグルーブ感でしょうか。
534 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:26: >>531
> 映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、

マンガには「アップ」も同時に存在するので、その意味では
マンガの方がより表現豊っていうことになりますか。

それと、
> 打ち上げ花火を前からみるか、横から見るか

打ち上げ花火は球形なので、横から見ても同じなのでは？

っと、つまらない茶々でした。
失礼しました～(^^;)
535 ：ヒロ：2000/10/16(月) 02:56: ＜５３３さん
コマの大きさの大小は、確かに視覚的なグルーブ感を生むと思います。

でも「恣意的な時間」は、コマの間で省略される時間の量
のつもりで書きました。
あるシーンを描いてゆく時、時間軸に支配されるメディアは、
リアルな時間の制限を受けるのに対して
時間の本来存在しないマンガは、時間の制約を抜け出して
より作者の個人的な時間線にそう物語展開を可能にする
のでは無いかと思うのです。

なので、コマ間の時間経過が生み出すリズム感が
マンガ独自のグルーブ感を産むのではないかと思います。
536 ：どわ：2000/10/16(月) 03:20: ＞５３５
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。
「甲殻機動隊」に影響されたって話は有名ですね。
537 ：どわ：2000/10/16(月) 03:22: いや、影響されたのは、銃撃で柱が飛び散るシーン。
しかも、アニメの「甲殻機動隊」だった。
関係なかったね（汗）
538 ：ヒロ：2000/10/16(月) 04:11: ＞どわさん／５３６
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。

そう、そんな感じって漫画的ですよね。

その感覚を通して、どんな物語であっても
現実の時間から展開を解放する辺りに、漫画表現の独自性が
あるのではないかと愚考するのです。
もちろん、時間との関係でいえば小説の方が自由度は高いと思うのですが。
漫画は「コマ間」という目に見えるブランクがある分だけ
より「省略された時間」が重要になるのではないかと思うのです。

そして、何を省略して、何を省略しなかったかが
目に見える形で表現されるのは漫画くらいなんじゃないかと思うのです。
539 ：533 ：2000/10/16(月) 04:58: ＞ヒロさん/535,538
なるほど。
休拍をヴィジュアル化することによって省略された時間を意識させ、
見せたい瞬間を抜き出しつつ、連続した時間を表現する。
このリズム感がヒロさんの言うところのマンガ独自のグルーブ感でしょうか？

作者の持ってる時間感覚を読者にわかりやすく共有させられる。
これがいわゆる「ノリ」でしょうか。

「マトリックス」は私も漫画的だと思いました。
マンガの良いところが映画に入ってきたと思いましたね。
540 ：503です ：2000/10/16(月) 06:46: ＞530
どもども、レスありがとうございます。ふむふむガイシュツにアラズ、ですか。
しかし長文さんと門前さん同一人物とは。なかなかすみにおけない門前さんっ（＾ｖ＾）
541 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 11:52: つーか、一人で長文書いてるわかって萎え。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 12:45: パトレイバーに現れえる押井の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
543 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 13:39: aaaaaaaaaaaaaaaaaaa
544 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 16:53: 本格的にイランスレになってきたな
夏目房之助独り言スレッドでもやってほしいところ
545 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 18:58: しょうもない話題だな。ひたすら言葉の上っ面をなぞっているだけで
絵がどうのコマがどうのってあほか。つまんねーよ。
せめて具体例示せよ、夏目の目みたいに。
546 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 19:20: 夏目さんが出てきてバランスとらんとこんなもんだろ。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:20: 誰か >>542にレス下さい。
宜しくお願いします。
548 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:41: 「グリーン・ヒル」に現れえええる古谷の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇｇｇ
549 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:43: バギ外伝に現れええええええええる板垣の馬場観っていうのはなかなか興味深い、
馬場的にはギャグに入るかもしれないｇｇｇｇｇｇｇｇ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:47: 「サンワリ君」に現れえる鈴木義司の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
551 ：門前の小僧 ：2000/10/16(月) 21:51: まあまあ。みんな夏目さんがいなくてつまらん、という点では同じでせう。
４８３　書き込みがあまり多いと、あとで読むの大変だから、なくなんない程度
　　　　に自習ね。
というせんせの指示で、みなさん自宅で自習中なのでは。
どっちにしろ、月末にはマンガ夜話が控えているし、毎回同じテンションで盛り
上がれったって無理無理。

＞５０３さんへ
あ、まぎらわしくてすみません。長文のレスは私が引き継いでおります。
その旨は４８７にガイシュツなのでございます。（。´＿｀。
552 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:53: 煽りだか荒らしなんだろうが
他のマジレスと程度が変わらないのがなかなか笑えるな
553 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:56: >>548
上げるなよ
うざいから下げでひっそりとやらせとけ
554 ：>551 ：2000/10/16(月) 23:15: あ、そうだったっけ、うっかりしてたよ、ガイシュツね。ダンケダンケ。
ナツメウントトオクノドオイチェンノッホ、さみしっす～。
クッダラナインツェンドラインシュタイテン
・・ウッツダッシノホッ、、
555 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:31: >>551
論点がずれている･･･盛り上がっているいないではなく
つまらないんだよ・・・
556 ：フィル ：2000/10/16(月) 23:33: 「手塚治の冒険」を読みました。
手塚さんと他の同時代の代表的な作家を比較して語るという方法が、
手塚さんの仕事をより立体的に浮かび上がらせていてとても効果的だと思いましたし、
夏目さん自身が手塚さんの青年性に共感し、
自分を重ねているような微妙な立場で文章を構築されたのも好きでした。

手塚さんという方は、マンガというメディアの表現領域の拡大において、
他の追随を許さない貢献をされた方なのですね。
これは別の言い方をすれば、私たちの意識の拡大を促してくれた恩人だということもできます。
こうしたことは私の世代では実感として知ることができないので、とても興味深かったです。

また、手塚さんというすでに素晴らしい仕事を成し遂げたマンガのチャンピオンが、
白土三平さんや水木しげるさんといった、より新しいフレッシュな感性を持つ作家の登場に対し、
涙が出るほど悔しい思いをしたことや、大友克洋さんに出会った時の諦めと羨望の思いを乗り越え、
自身を変質させていったことが丹念に書かれていたのが感動的で良かったです
（これこそ青年性ですよね）。

あと、夏目さんは友達に好きな曲を入れたテープを配る人のような善意でもって
文章を書かれているのが、この人は人を楽しませるのが本当に好きな方なんだな
と思え、いいなあと思いました。

余談ですが、矢作俊彦さんの大友克洋こそが手塚治の正継である、
という意見は達見ですよね。
改めてその感性の良さに惚れなおしてしまいました。
今度は「手塚治はどこへ行った」を読んでみたいと思います。では。
557 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:39: 良くも悪くも純粋なただの感想文だな
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/17(火) 00:09: マトリックスはプロの漫画家に絵コンテを依頼したらしい。
作家によるだろうが漫画のコマ割りはおおむね映画の絵コンテに相当する。

手塚が凄いのは漫画に映画的手法を持ちこんだからではなく、
アニオタであった手塚が、意識的にかどうかわからないがアニメ映画の
絵コンテの技法を漫画に持ちこんだ。
最初からアニメ化を意識しての漫画製作だったのかもしれない。
結果論としてそれが映画的だと評されたのだろう。
そして絵コンテ的なコマ割りの考え方が日本の漫画を世界から
特化させる事にもなる。
559 ：かんそう文 ：2000/10/17(火) 01:08: ぼのぼのちゃんの涙の長さを比べ、粒涙とﾀﾞﾗﾀﾞﾗ～涙の
感情の違いを解説されていたのが、わかりやすくて、
かわいかったです。手塚先生と日だまりの樹の先生が
亡くなるところをエンディングにした本は、知らない間
に泣いてしまいました。どぉしてなのかな？
初めて、せんせいのお仕事の内容がわかりました。
560 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 02:56: うんこ
561 ：名無しさん＠国会不毛地帯 ：2000/10/17(火) 06:58: sage
562 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 10:43: ＞556
本としてはおもしろいし、手塚治の評価もまぁいいんだけど
夏目氏のスタンスって手塚との同時代性に立脚してるでしょ？
手塚をタイムリーに知らない世代が考えてる手塚の本質とは
ずれがあるし、そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？
563 ：＞▽＜ ：2000/10/17(火) 11:24: 逆に、手塚治虫との同時代性などはなから持てない若い世代向けに、提示しようと言う意図があったと思う。

「アニメ夜話」の何かの回で、大月氏も、昨今の復刻ブームは、時代性と切り離されていると指摘していた。
今の目で見てキッチュだったりするものが、当時の受容のされ方とは関係なく、ウケたりする。
手塚だって、そうした傾向とは無関係であり得ない。夏目氏の批評は、それに対して別の視点を見せてくれる。
564 ：名無しさん ：2000/10/17(火) 14:20: ＼(^0^)／ｱｹﾞ!
565 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 20:58: 下手でもいいから「夏目の目」もどき誰かやれ
566 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 21:48: | 　　。
|⌒ヾ
|冫、）
|` ／ >>565おまえがヤレ！
| /
|/
567 ：>562 ：2000/10/17(火) 22:01: 限界であるし、そのことを自覚しているからこそ、本を書いているのではないか？
何もしなかったのでは、「手塚」がそこにいたて、何をしたか、そして同時代の読者
であった自分が何を受け取ったかが残らないということだろう。
568 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:30: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
569 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:31: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
570 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
571 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
572 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:37: すみません。何重もの書き込みになってしまいました。
573 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:36: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
574 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:37: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
575 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:38: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
576 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:41: アタクシ難しいことは分りませんが…
二重カキコしちゃいました。
申し訳なし……。
577 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 10:49: Ver1ってなくなったの？
578 ：562 ：2000/10/18(水) 11:15: ＞563さん、＞567さん、＞フィルさん
夏目氏が手塚を語るときに、「漫画界への影響」とか「手塚ができるまで」ってものが
はずせない要素なのは間違いないんだけど、漫画家手塚治虫とは？って部分が弱く感じる。

手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
ロストワールドも新宝島もその時には骨董的資料価値でしかないし
アトム、ジャングル大帝ではきびしい。
ブラックジャック、火の鳥、ひょっとして日だまり、アドルフぐらいまでなら
残るんじゃないか。
作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
手塚の評価としてそこははずしたくない。
どうもね、夏目氏が初期の手塚の引力につかまってて
後期の手塚に残されたものを捉えるって部分が足りないように思うんだわ。

とか考えてたら、ちゃら～んさんのおっしゃるような例もあるのか…。
２０ぐらいでブラックジャックおもしろいっていうヤツも知ってるんだけど
この世代ぐらいでまた評価がわかれるのかもしれん。
579 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:23: ただいま、夏目さんスレッドのｖｅｒ．２をプリントアウトしてまーす。
ようやく、５９６番目のレスまで出したところ。
もう紙の厚みが１センチくらいになってて・・・１と合わせると、お、重い・・・。

＞５７７
ありゃ、ほんとだ。１さんの書き込みにあったリンクで飛ぼうとしても、スレッド
がないって表示されちゃう。直接入力ならどうだろ。
580 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:26: ありゃ～、飛べない。ｖｅｒ．１は消滅しちゃったのかな。
復旧依頼出したほうがよい？
581 ：577 ：2000/10/18(水) 13:46: マンガ夜話スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889
とかも消えてるみたい。
582 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 15:16: とりあえず復旧依頼を出しておきました。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971575728&ls=50
583 ：げった＠末広 ：2000/10/18(水) 21:17: http://www3.miyukinet.ne.jp/~sankita/sample.html
584 ：フィル ：2000/10/18(水) 22:15: ＞５７８さんへ
なるほど、わかります。
確かに、夏目さんのように手塚治の起こした、マンガ表現の革命にインパクトを受けていない
新しい世代の評者ならば、手塚治の創造した新しい表現方法、ただそれだけをを淡々と捕らえ、
作家の取った主題と合わせて、より手塚治の本質に迫った評論が可能なのかもしれません。

ただ、「手塚治の冒険」という本の場合は、モチベーションが手塚治の評論をすることだけでなく、
それに合わせてマンガ評論によって夏目さん自身を語ることにあったようなので、
評論として少々弱くなるのは、しかたがないことなのかもしれません
この本はかなりセンチメンタルな本ですよね。私はそこが好きでした。
私はこの本を評論としてと同じくらい、私小説として読んだのかもしれませんね。
（私はこの本を山田宏一の「友よ映画よ」のように素晴らしいと思いました）

あと、夏目さんの場合は、対象に肉迫してバラバラにするような評論をする場合、
世代というよりも、御自身の長所である広い視野と冷静さが邪魔になる場合があるのかもしれません。
もっとも、夏目さんのすべての本を読んでいるわけではないので、なんともいえないのですが。
585 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 22:38: 復旧依頼してくれた５８２さんサンクス～。あんたぁ偉いっ！！
586 ：フィル ：2000/10/18(水) 22:46: ＞５７８さんへ
ちょっと気になる表現があったので質問です。もし暇があって面白いと思ったらレスを下さい。

＞手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
これは十年たっても新鮮さを失わないで読める作品という意味なのでしょうか？
それとも、ロストワールドからアドルフまでに共通する感性という意味でしょうか？
もし前者ならば、今読んで面白くない作品であっても、
作家の資質は十分に出ている場合は当然あると思うのですが。
個人的に手塚治さんの作品の場合、「火の鳥」や「アドルフ」よりも、
ロックがグレはじめたころの作品に興味が集中していますので、聞いてみたいです。

＞作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
これはすごく興味を引きます。私の場合は、ごく単純に、サッカー選手ならサッカーのプレーで、
ミュージシャンならライブかレコードで、マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
また見せなければいけない、と思うのですが。
587 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 01:46: フィルさんみたいにほんとに文章がうまい人が出てくるといろいろ面白い。
このスレが最近「言葉の上っ面をなぞっているだけ」という批判を受けていた理由が
よくわかる。
588 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 10:40: 21歳の私は手塚を愛読したりしますが、その私にとって、
手塚は「ブラックジャック」であり「火の鳥」であり「ブッダ」です。
「ロストワールド」や「メトロポリス」は面白いと感じるより、
古典的、資料的な価値を感じるといった感じです。

ちなみに、私の弟(14歳)は「ブラックジャック」を愛読してたりします。
ちゃら～んさんの同僚さんは世代の一部でしかないと言いたい。
589 ：562（578） ：2000/10/19(木) 10:54: ＞586フィルさんへ
漫画という娯楽作品として１０年後にも残りうる作品はなにか、
その作品が（すくなくともオレは）通用すると思う部分を見ることで
作家手塚の資質を探れないか、というアプローチ方法。

もちろん資質だから初期の作品にもかいま見えるんだが
手塚自身が変化していく中でも残っていた、残していた部分として注目したい。

フィルさんの584はいい、よく分かります。
が、夏目氏の視野が広いからこそオレの言ってるぐらいの事は分かるだろうと、もどかしいんだな。
590 ：562（578） ：2000/10/19(木) 11:23: ＞586フィルさんへ
＞マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
そのとおり。（部分抜粋失礼）オレの文章が甘かったな。
一つの作品だけをとらえてこれが手塚の本質ですとは言えない、
複数の作品にまで渡って見られる共通項ならより本質に近いだろう、って意。

でこの共通項、物語としての作品自体に似通った部分があるわけではなく
その中で持ち得た「手塚治虫の視線」こそが一貫している部分だ、と。
591 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 18:07: う
げ
｜
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｜
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｜
！！
592 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 18:28: いいかげん、手塚治虫って正しく書こう。
593 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 19:38: 漫画読むより漫画評論読むのが好きな人いるな
594 ：魁！名無しさん ：2000/10/19(木) 21:28: また内容が下らなくなってきたな。
また荒れるかもな。
595 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 00:23: ＞＞５７３　わはは、その彼氏の言うことなんかわかるかも～。
私も、漫画読み始めたころは、シリアスな作品に、ギャグタッチが入ってくるのが
たえられなくて、読めなかったことがありますですよ。
「こんな時にギャグなんて不謹慎なぁ！」な～んて思ったりして。
私も手塚さんは、高い評価をされている人だから、読むときにすごく緊張してた。
でも、手塚さんって評価に書いてあるだけの人じゃあなくって。実際読んでみると、
色々な側面を持っているんですよね。
個人的には、最近は「人間どもあつまれ！」や皮肉な視点の短編集が好き。

彼氏さんは、手塚さんの漫画に自分の読んでる漫画と同じ「わくわく」を求めて
いて、それが裏切られちゃってがっかりしてる、っていう感じがする。
漫画って、一度読んだときに拒絶反応起こして、それっきりの縁になってしまう
ものもあるし、拒絶したのにまた自分の前に巡ってくる作品もあるし、作品との
相性とか、自分がどのくらい作品を感じられるか、読み込めるかっていう問題も
あるから、こんなに手軽でおもしろい娯楽っていうのもなかなかないですよねぇ。

あと余計な事ですけど、「ちゃら～ん」って響き、いいっすね。真似しちゃおう。
ちゃら～ん☆
596 ：フィル ：2000/10/20(金) 01:43: ＞５９０さんへ
レスありがとうございました。
５９０さんの意見は、手塚治虫の終止一貫した資質、その視線をキーワードに読み解くもので、
それは夏目さんの取った、手塚治虫の性質はその青年性にある、というものでは少々弱く、
それをさらに拡大することによって、漫画家、手塚治虫の本質によりせまることが
できるのではないか、というものなのですね。
とても面白いと思います。
もしかしたら、５９０さんには、すでに夏目さんの評論を乗り越える新らたな評論の
構想みたいなものがあるのかもしれませんね。
（それでも、すでに夏目さんの成し遂げた仕事を踏まえてスタートできるのだから、
夏目さんの功績は、やっぱり大きいですよね）

けれども、５９０さんがその構想を形して残される気が、あるのかないのかはわかりませんが、
それを良い形で見せるのは非常に難しいんですよね。
特に、視野が広くなれば広くなるほど、自分の中の意見を整理し、統合するのが難しくなってますから、
夏目さんが「手塚治虫の冒険」の中で書いていた、白土三平はその思想がすごいのではなく、
それをマンガ表現として定着させることができたのがすごいのだ、という言葉を思い出してしまいます。
そこらへん夏目さんは、手馴れててとてもうまいですからね。
もし、５９０さんが、意見を形にされる気があるのだとしたら、ぜひがんばって夏目さんを越えてください。
597 ：フィル ：2000/10/20(金) 01:56: ＞５９２さんへ
御指摘ありがとうございました。
私は完全に完璧になんの疑問もなく手塚治と書いていました、、、、。
たぶん、指摘されなければずうっと間違い続けたと思います、、、、。
ありがとうございました。
598 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 02:29: ワタリってマンガ知ってますか？
あれは凄いよ。
マンガの中の最高傑作の一つだね・・・・。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/20(金) 03:31: よくわかりませんがもしかすると手塚治虫氏をどう評価分析するかが
漫画評論の試金石になるということなんでしょうか？

私の知人で手塚治虫氏は究極の漫画アニメオタクである、という出発点から
始めないと手塚治虫氏の作品の本質分析は出来ないと言う人がいます。
最初は私は漫画の神様になんてこと言うんだと驚いたんですが、
児童漫画の始祖だけでなくケモナーの始祖でもあるところから見て
間違いではないのかもしれないと考え始めているところです。
夏目さんは漫画オタクではないと思うのでオタクという観点からの
分析には２，３歩ズレるところがあるのかも。
600 ：寒：2000/10/20(金) 03:40: Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　ケモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）
601 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 03:45: あっっ、さむさむな上にズレタ・・・ぅっ山車能・・・。
602 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 05:09: 夏目房之介は手塚漫画以外漫画読んでないんじゃないのかな？
ちゃんと今の漫画読んでるのか？
言及してる？
昔の漫画だけで、偉そうにしてる感じがする。
まだ竹熊の方がいいな。
603 ：猪木：2000/10/20(金) 05:55: せんせーと呼んでみれどもせんせーは遠ほい国なり
じっと手をみる
604 ：名無しのエリー ：2000/10/20(金) 09:08: 夏目死ね！おらっ！
2CHの住民なめるんじゃねえ！！
605 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/20(金) 09:59: 602こそ棗さんの本や漫画夜話を見てないようだが。

棗さん、ドイツからでも暇があれば参加してくれないかな。
606 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 10:33: >>605
じゃあ、おまえ、棗が今何を主題として何を論じているのか、教えてくれよ。
おれには棗が、今、同時代性を持っているとは到底、思えないんでね。
簡単にまとめて、教えてくれよ。
607 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 10:45: 夏目房之介ジャンプは読んでないだろ
こんどのまんが夜話の星矢なんか雑誌で読んでないから
星矢が本誌で切られてよそへとばされたのなんか知らないって

だから夜話のあとでこっちにくるのがたのしみなんじゃないか
NHKならともかくこっちではヘタなこと言えないぞ
それまでスレ置いとけ
608 ：590 ：2000/10/20(金) 11:15: ＞593
すまん。漫画板で漫画評論してる夏目氏のスレなんで
なかにはこんな評論ネタも出てくるか、と思うんだけどな。
＞599
手塚治虫でなくてもいいけど誰かひとり評価の定まったものがあると
それ以降の評論がしやすい。（比較基準ができるから）
それがフィルさんが596でも書いてる先人の評論の上に積み重ねていくってことでは？
…オレのは着想レベルだけどな、「治」間違えてるし。指摘感謝です＜592
609 ：Ｙ：2000/10/20(金) 11:43: >606
同時代性を持っているかどうか、ということを、
同時代の中で判断するのは極めて困難。
後になってみて、初めて同時代性があったのかどうかが分かる。
（それが歴史ってもんよ）
夏目氏の手塚評論は呼んだことないけど、
もしマンガ評論家で、手塚評論をしない、
なんて野郎がいたら、モグリだよ、そりゃ。
日本の近代文学研究者で、漱石を一度も読んだことがない、
ってのと同じ、といえば分かるのかな。
ああ、酔っ払ってるので変なこと書いてるかも。
610 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 12:48: 夏目さんいつ帰ってくるのかな～（遠い目）。
それにしても、夏目さんの新刊読んだ人いないの？
611 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 13:38: >>609
酔ってるから頭回ってないみたいだね。
それはトートロジー、意味ないね。
素面の時にカキコメ。
612 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 15:56: >>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。
613 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/20(金) 17:36: いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。
614 ：手塚治虫と言えば・・・ ：2000/10/20(金) 17:44: 今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

そこには、あの手塚センセーが映っていたんだ。
教師は言った。
「虫プロに見学に行った時にね～撮ったんだよね～」
センセーは、にこにこ笑ってこっちを見ていた。
俺はその写真を強奪しようとしたが、見事に失敗した。
仕方がないので、「漫画の神様だよぉ～」と頬ずりするだけで我慢した。

ああ、腹がたつ。手塚センセぇ～～。
615 ：げったー＠末広 ：2000/10/20(金) 17:46: う
げ
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！！
616 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 17:48: ・・・ひま人がいるな。
617 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 18:09: sage。
618 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 21:58: しかし、なんでここは変な煽りばっかり来てるんだ?
内容の好みはともかく真面目にやってるし、誰に迷惑かけているというわけでもないだろうに
619 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:16: つまらんお子様漫画批評よりもスレッド批評のほうが面白いからだよ
620 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:25: >619
同意。煽られたくなかったら、自分でホームページでもつくって
シコシコやっててよ。特に実のない長文を書き込む何人かは是非そうしてくれ。
621 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:13: かつては煽りが出てきてもそれを無視して進めてたんだがね。
書き込みの数が多かったんでカンタンに流せたし。
いまは書き込む奴が少ないからねえ。
でも、書き込む奴が減ったのは「実のない長文を書き込む奴ら」のせいでも
あるから（参加しにくい空気を作った）自業自得といえば自業自得。
622 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:20: どわ、小僧(2人共)、漫画書き
この3人が戦犯になるだろうな(w
名前挙げられると嬉しいらしいので挙げてあげる（ｗ

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0ch BBS 2004-10-30