夏目房之介さんスレッドver.3

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485 ：夏目房之介 ：2000/10/14(土) 00:11: 長文御免太郎さん。
他の方には長くて迷惑かもしれませんが、
僕にとっては非常に有益で、助かる情報です。
ほんとにありがとう。

では、みなさん、
僕は月曜日からドイツです。
しばらくこられないかもしれませんので、
あとはよろしく。
書き込みがあまり多いと、
あとで読むの大変だから、
なくなんない程度に自習ね。
486 ：惚れてから１０年 ：2000/10/14(土) 00:25: 夏目さん
風邪なぞひかれぬよう(前に誰かも言ってたっけ)
充実した旅であるよう祈ってます。
487 ：門前の小僧 ：2000/10/14(土) 00:39: ＞夏目さん、どわさん
　今日、長文に会ったら、「夏目さんに宿題出されちゃった～」と浮かれており
　ました。ありがとうの語源は「有り難し」。めったにないから、感謝する気持ち
　が生まれてくる、ということらしい。
　こちらこそ、ありがとうと言わせてください。・・・と長文がおりましたら
　言うところなので、代弁いたします。
　あれだけの長文に一言のつっこみも入れず、我慢してくださった方たちにも
　感謝です。

　ああ・・・１週間の自習かあ・・・。とりあえず、このスレで出た本でも
　読んで、力を蓄えようかなっと。
　では、夏目さん、行ってらっしゃ～い。
488 ：夏目房之介 ：2000/10/14(土) 01:05: いってきまぁす。
で、二重書き込みすみません。
ＡＡＡかぁ。
エルサレムみたいにならないでね。
帰ったら爆撃の跡でありませんように。
せめてＩＭＦかＷＴＯで。
Good luck!
489 ：資料：2000/10/14(土) 01:14: いってらっしゃい、ってところでこちらも皆さん忘れちゃいけねえ。
***********メルマガから************************
そして、今月末は「秋の夜長」にぴったりの4作品を取りそろえての放送です。
いや、マジで、まだまだネタはつきません。
>> ■■■「日程」と「取り上げる作品」■■■
10月30日(月) 深夜 24:00～25:00(10月31日(火)午前0:00～1:00)
「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 深夜 24:00～25:00(11月01日(水)午前0:00～1:00)
「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 深夜 24:00～25:00(11月02日(木)午前0:00～1:00)
「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 深夜 24:00～25:00(11月03日(金)午前0:00～1:00)
「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)

今年の春にとりあげて大盛り上がりだった「アストロ球団」を受けて、車田正美作品の登場です。ファックスで送るイラスト、待ってます!。
「BSマンガ夜話」の準レギュラー出演者でもある、一条ゆかりさんの作品もついに取り上げます。いったいどうなることやら。
そして、「ホモホモ7」。まだ、読んだことのない若い世代のみなさん。ぜひ、一回読んで予習しておいて下さい。事前必読です。
「マキバオー」も、以前から何度も候補作品にあがりながら、組み合わせの問題で遅れていましたが、やっと取り上げることが出来ます。

また、恒例の「あなたのマンガ夜話」コーナーでの「インターネット投稿」も
募集も開始しました。こちらの方にもどしどし参加して下さい。
http://www.nhk.or.jp/manga/
>> ■■■速報!活字版「マンガ夜話」のお知らせ■■■
・活字版「マンガ夜話」(キネマ旬報社)の弟9巻が出ています。作品は「陰陽師」「ガラスの仮面」の2大作品。番組の全ての発言が
くまなく活字になって大好評です。
ゲスト:「陰陽師」萩尾望都・夢枕獏ガラスの仮面」荻野目慶子・呉智英・清水ミチコ　　　　　
・月末には弟10巻も出ます。
「編集王」「ちびまる子ちゃん」の2作品です。これも、必見ですね。
ゲスト:「編集王」大槻ケンヂ「ちびまる子ちゃん」東ちづる・清水ミチコ・堀井憲一郎　　　　　
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/14(土) 01:27: 絵物語からナレーションとフキダシが分離した
経緯を考えてたんだけど。
夢見のフキダシって音声とか思考じゃなくてキャラが
夢を「見ている」から視覚化できるビジュアル情報だよね。
夢の絵って現在の言語情報と違って、劇中劇というか
マルチウィンドウな意味じゃないかと思う。
だから絵の中の絵であって今のフキダシとはかなり意味が違う
ような気がするんですよ。
ナレーション＋セリフをワクにいれて絵物語に入れるのは
そう難しい発想じゃないと思うんだ。
でもフキダシに言葉を収めるというのは新しい起源の
新しい発想だったんじゃないだろうか。
491 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 04:33: 突然スイマセン。
夏目氏の漫画が載ってる週刊漫画TIMES、今でも持ってます。
結構(と言うかかなり)のファンです。
当時としては私のツボにはまる絵柄でしたが、線がちょっと太いかな?
それとも筆圧が強いのかな?って漢字でした。
ペンネームだと思ってましたが(いや漱石の本名知ってたんで、マジに。
近藤房之介って人もいたし)、まさか本名でしかもお孫さんだったとは…。
492 ：491 ：2000/10/14(土) 04:35: 漢字→感じ
493 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/14(土) 04:42: 最初、本名と思わない人、多いですよね。
夏目龍之介とかいう漫画家さんもいるし。
494 ：491 ：2000/10/14(土) 05:08: あんまり関係ないけど、ななつめなつめって４コマ漫画家もいましたね。
495 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2000/10/14(土) 09:51: 門前の小僧の下手な皮肉に萌えー
どーだ知的な言い回しだろ?ってかんじですか？ﾌﾟﾌﾟ
496 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 12:22: ここも寂れてきたね・・・
まあ誰とは言わないがやたらコムズカシイところに話を持っていきたがる奴らのおかげで、
参加しにくくなったからな。
そういう奴らは「夏目さんが面白がってくれるからいいじゃないか」とか言うんだろうね。
「笑わせてくれる発言が少なくなった」とはその夏目さんの言葉だけど、なんで少なくなった
のか、自覚ないんだろうな。
マンガ夜話の頃には、前みたいに気軽な雰囲気に戻ってるといいんだが。
497 ：どわ：2000/10/14(土) 15:32: 先生が教室を離れている間に、気軽に雑談するのも良いんでない？

ところで、ＢＳマンガ夜話、山岸涼子「日出処の天子」の回って本になったっけ？
小学校低学年の頃に、初めて読まされた漫画なんで思い入れも強いんだけど、
初期のマンガ夜話は見逃してたんだよね。
どんな話題で盛り上がってたのか、知っている方、よかったら教えてくださいな。
498 ：どわ：2000/10/14(土) 15:53: >>490
同意。
小説の挿し絵と漫画は違う物。そりゃ、マンガ的な挿し絵はあるけれど、例外ってことで。
絵の中のキャラクターに、フキダシを使うことで喋らせるってのは、絵に時間の幅を
持たせるって事じゃないかな。つまり絵が動くってこと。
そういった意味で、夏目さんは映画的な物語性って言葉を使ったんだろう。たぶん。
それにしても、１９世紀末から今世紀初頭といったら、映画が誕生した時期と重なるね。
（参照　 >>438　）
499 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 20:22: >>497
私もマンガ夜話スレに書いたんだけど、同じく「日出処の天子」の回について知りたい。
まだムックにもなっていないようです。見た方、どうぞ教えてください。
500 ：門前の小僧 ：2000/10/14(土) 23:11: わ～い。２ｃｈに来て初めて名指しで煽られた～。
その通り。ちょっと気取って書いちゃえ～って、自分だけで盛り上がってました。
こういう、普段は隠したいところに鋭いつっこみがあるのが、２ｃｈの醍醐味
ですね～。４９５さんありがと～。

と、ふざけるのもここまでにして。
何度も長文書き込みをしてしまい、失礼しました。
私はもともとスレが活性化するまでの前座。４９５、４９６さんも、他の方々も
どうかどんどん書き込みをなさって下さい。では。
501 ：どわ：2000/10/14(土) 23:23: 「Nature Net」ttp://www.nature-n.com/
に掲載されている夏目さんのエッセイ「マンガの散歩」。
し、渋い。渋すぎるラインナップだ。でも、雰囲気がすごく良い！
まだ見たことがない方。おすすめです。
502 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 23:33: ＞５００
前座が場を冷やしちゃダメだろ。
503 ：ハイしつもんでーす ：2000/10/15(日) 01:39: ＞460　長文御免太郎さん
＞「夢のかたち」という授業のノートに基づくものです。夢と煙の表現
＞について、一年間の講義の中からほんの一部を挙げました。
いやはや稀少な情報！感謝。と私もお礼をば、、ところで、
夢と煙の表現を学ぶってぇと、いったい何の学問or講義で？（既出ならゴメン）
504 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 02:20: 絵とフキダシの関係っつったら、アスキーアートも考えに入るのかな？
なして荒しの人はＡＡキャラのセリフで荒し言葉をしゃべらせるのかとか？
（荒し、煽りの人が一番嫌う「小難しい議論」に振ってみました）
505 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 02:54: 下がりすぎ（＾＾；
506 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:34: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
夏目って何様のつもりだ？
507 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:38: 夏目ってタケカワユキヒデがゲストの時に
タケカワ氏が夏目の批評に疑問をていしたら
夏目が「はあぁ？」とか失礼な言い方で
タケカワ氏を睨んだでしょう。
あの時コイツは駄目だなと思った。
508 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:40: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
509 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:40: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
2
510 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:41: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
2

3
511 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:41: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3
512 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

777
513 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

999
514 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

333
515 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:44: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

9
516 ：夏目房之介 ：2000/10/15(日) 08:48: 荒らしたのは私です。
みなさんごめんなさい。
517 ：どわ：2000/10/15(日) 12:06: >>507
いや、レギュラー全員に、「何言ってんの？」って目で見られてたのは
タケカワヒデユキさんの方ではなかったか？
518 ：どわ：2000/10/15(日) 12:14: >>517
いや、僕は夏目さんの信者ってわけでもないけどさ、（←信者の常套句？）
テーマがなんだったか失念したけど、タケカワヒデユキさんが出演された回は、
ほかのレギュラー陣とかみ合ってないなって印象が残ってる。
いしかわさんや、岡田さんから結構つっこみが入ってなかったっけ？
519 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 12:49: 先生がドイツから戻ってくるまでこのスレの自浄作用がもつかどうか、、
520 ：(* ：2000/10/15(日) 12:52: http://kame.tadaima.com/2ch/
521 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 13:03: 当分、下げ進行でしょうな。
何やっても気にくわない奴はいるわけだから。
522 ：ねたふり（転載の転載） ：2000/10/15(日) 13:15: 朝日新聞９月１９日付朝刊に、このような全面広告がありました。
http://redrival.com/tamami/st_asahi.htm

この広告について、みなさんの感想や情報をお待ちしています。
・この広告を見たかどうか。（掲載された地域が不明のため）
・この広告の漫画を見て、キャンディ・キャンディだと思うかどうか。
・この広告の漫画が、キャンディ・キャンディの原作者に無断で使われたことについて、どう思うか。

この話題はいがらし板のみですべき、と考える人もいると思いますが、
いがらし板の存在を知っている人や、漫画に関心のある人だけでなく、
朝日新聞やマスコミ全般に関心を持っている人や、
広告に関心のある人の意見も聞きたいのです。

参考スレッドｉｎいがらし板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=iga&key=969309340
523 ：ねたふり（転載の転載） ：2000/10/15(日) 13:18: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=969987764

ここから
524 ：Ｙ：2000/10/15(日) 14:29: そうそう、ウォン・カーワイでしたでした。
個人的にはブエノスアイレスは最低の出来だったんですけどね。
ところで、小説や映画の場合は、
何もプロットを決めなくても、作品を完成させることが出来ますが、
マンガの場合は「コマ割り」という作業があるので、
完全に即興で作っていくのは難しいのではないでしょうか？
それとも、小説における「文章」という単位が、「コマ」に当たるのかな？
マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？
525 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 14:53: >>523,>>522
ここにもあるよ。
ちくり裏事情板「◆◇◆エステー化学のムシューダに未来は？◆◇◆」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=970106663
526 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 16:33: いがらしの話題はいがらし板でやれ。
http://mentai.2ch.net/iga/index2.html
いがらしキティ信者が来たらどうすんだ。
527 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 18:27: 吹き出しは絵本から発展した。というのは単純すぎて無しか?
528 ：>524 ：2000/10/15(日) 20:08: 往時の田河水泡や花輪和一は行き当たりばったりで漫画を描いていたらしい。
映画も、スタッフ、キャストの息が合っていれば可能だろうが、
動かす人や物の量を考えると、漫画よりも即興は難しいのではないかと思う。
529 ：＞▽＜ ：2000/10/15(日) 20:17: 映画の場合、王家衛、北野武、ジョン・カサヴェテスなど、即興を積極的に取り入れる監督も多いが、
その分、編集に時間をかけている。マンガの場合、ネームの段階で自由奔放にやっている人は、結構いるのでは。
530 ：門前の小僧 ：2000/10/15(日) 20:47: こんばんは～。ひさしぶりに来たので、少し横レスしやす。
＞５０２　そうかもしれない・・・前座失格・・・（泣）。
＞５０３　ハイおこたえしまーす。「東洋文化史」という授業です。
　　　　　煙が見られる美術品を見て、はていったいこの煙は何ぞね、ということ
　　　　　を考えていく授業でした。夏目さんが知りたがっていたのは作品名
　　　　　だったので、講義名は挙げてないです。ガイシュツにあらず。
531 ：門前の小僧＠長文注意報！！ ：2000/10/15(日) 21:14: 脱線失礼しました。おもしろそうな話題ですね。＞コマの役割

＞５２４　マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？

　映画における「カメラワーク」と似ている気がします。
　○映画・・・現実の風景を切り取って、その切り取られた長短さまざまの絵を
　　つなぎ、物語に仕上げる作業。役者（及び彼らが着る衣装や小道具）・効果
　（照明・音楽）・演出など大勢のスタッフの力が集まって形になる。
　　カメラは、作り手の意志そのもの。作り手が観客に見せたいものを切り取り、
　　見せなくてもいいものを拒絶する力がある。撮った絵を、さらに凝縮し、一
　　つの物語に仕立て上げるのが、編集作業。

　●漫画・・・作者の中で創られた物語を、さまざまな視点から切り取って、
　　それを平面上に再現する。
　　ここで作者の意志を代弁するのがコマ。作者の意図を効果的に表現するため
　　にあるのがコマ割りという方法。
　　作者は、映画と同じ作業を一人でこなし、その上、紙（２次元）に絵を書く
　　ことで物語を立体（３次元）的に浮かび上がらせ、読者を楽しませる、と
　　いう大変な作業を強いられる。

同じ題材を描くにしても、打ち上げ花火を前からみるか、横から見るかという
視点の違いによって、違ってくると思うのです。
簡単な例を挙げると、「人物の表情を見せたい」という作者の意志を表現する
ためには、映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、
というところです。

では、長文失礼いたしました。。。
532 ：ヒロ：2000/10/16(月) 00:24: 「コマ」には、意志の代弁という意味の他に
作者による恣意的な時間線のコントロールという面もあると思う。
これも、「意志」なのかも知れ無いけど、
恣意的な時間経過の変化によって生まれる「リズム感」が
マンガのグルーブ感を作ると思うので、
物語と、乗りという面をになう「コマ割り」は、
この二つの面から見てゆくのが良いのでは。
533 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:16: コマっていうのは、もともとは瞬間の切り抜き。
瞬間と瞬間を連続させて動的に見えるように配置したのがコマ割り。
っていうのが、時間軸の視点から見た「コマ」でしょうか。
これにコマの大きさによってメリハリをつけたのがヒロさんの言う
マンガのグルーブ感でしょうか。
534 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:26: >>531
> 映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、

マンガには「アップ」も同時に存在するので、その意味では
マンガの方がより表現豊っていうことになりますか。

それと、
> 打ち上げ花火を前からみるか、横から見るか

打ち上げ花火は球形なので、横から見ても同じなのでは？

っと、つまらない茶々でした。
失礼しました～(^^;)
535 ：ヒロ：2000/10/16(月) 02:56: ＜５３３さん
コマの大きさの大小は、確かに視覚的なグルーブ感を生むと思います。

でも「恣意的な時間」は、コマの間で省略される時間の量
のつもりで書きました。
あるシーンを描いてゆく時、時間軸に支配されるメディアは、
リアルな時間の制限を受けるのに対して
時間の本来存在しないマンガは、時間の制約を抜け出して
より作者の個人的な時間線にそう物語展開を可能にする
のでは無いかと思うのです。

なので、コマ間の時間経過が生み出すリズム感が
マンガ独自のグルーブ感を産むのではないかと思います。
536 ：どわ：2000/10/16(月) 03:20: ＞５３５
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。
「甲殻機動隊」に影響されたって話は有名ですね。
537 ：どわ：2000/10/16(月) 03:22: いや、影響されたのは、銃撃で柱が飛び散るシーン。
しかも、アニメの「甲殻機動隊」だった。
関係なかったね（汗）
538 ：ヒロ：2000/10/16(月) 04:11: ＞どわさん／５３６
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。

そう、そんな感じって漫画的ですよね。

その感覚を通して、どんな物語であっても
現実の時間から展開を解放する辺りに、漫画表現の独自性が
あるのではないかと愚考するのです。
もちろん、時間との関係でいえば小説の方が自由度は高いと思うのですが。
漫画は「コマ間」という目に見えるブランクがある分だけ
より「省略された時間」が重要になるのではないかと思うのです。

そして、何を省略して、何を省略しなかったかが
目に見える形で表現されるのは漫画くらいなんじゃないかと思うのです。
539 ：533 ：2000/10/16(月) 04:58: ＞ヒロさん/535,538
なるほど。
休拍をヴィジュアル化することによって省略された時間を意識させ、
見せたい瞬間を抜き出しつつ、連続した時間を表現する。
このリズム感がヒロさんの言うところのマンガ独自のグルーブ感でしょうか？

作者の持ってる時間感覚を読者にわかりやすく共有させられる。
これがいわゆる「ノリ」でしょうか。

「マトリックス」は私も漫画的だと思いました。
マンガの良いところが映画に入ってきたと思いましたね。
540 ：503です ：2000/10/16(月) 06:46: ＞530
どもども、レスありがとうございます。ふむふむガイシュツにアラズ、ですか。
しかし長文さんと門前さん同一人物とは。なかなかすみにおけない門前さんっ（＾ｖ＾）
541 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 11:52: つーか、一人で長文書いてるわかって萎え。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 12:45: パトレイバーに現れえる押井の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
543 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 13:39: aaaaaaaaaaaaaaaaaaa
544 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 16:53: 本格的にイランスレになってきたな
夏目房之助独り言スレッドでもやってほしいところ
545 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 18:58: しょうもない話題だな。ひたすら言葉の上っ面をなぞっているだけで
絵がどうのコマがどうのってあほか。つまんねーよ。
せめて具体例示せよ、夏目の目みたいに。
546 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 19:20: 夏目さんが出てきてバランスとらんとこんなもんだろ。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:20: 誰か >>542にレス下さい。
宜しくお願いします。
548 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:41: 「グリーン・ヒル」に現れえええる古谷の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇｇｇ
549 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:43: バギ外伝に現れええええええええる板垣の馬場観っていうのはなかなか興味深い、
馬場的にはギャグに入るかもしれないｇｇｇｇｇｇｇｇ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:47: 「サンワリ君」に現れえる鈴木義司の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
551 ：門前の小僧 ：2000/10/16(月) 21:51: まあまあ。みんな夏目さんがいなくてつまらん、という点では同じでせう。
４８３　書き込みがあまり多いと、あとで読むの大変だから、なくなんない程度
　　　　に自習ね。
というせんせの指示で、みなさん自宅で自習中なのでは。
どっちにしろ、月末にはマンガ夜話が控えているし、毎回同じテンションで盛り
上がれったって無理無理。

＞５０３さんへ
あ、まぎらわしくてすみません。長文のレスは私が引き継いでおります。
その旨は４８７にガイシュツなのでございます。（。´＿｀。
552 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:53: 煽りだか荒らしなんだろうが
他のマジレスと程度が変わらないのがなかなか笑えるな
553 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:56: >>548
上げるなよ
うざいから下げでひっそりとやらせとけ
554 ：>551 ：2000/10/16(月) 23:15: あ、そうだったっけ、うっかりしてたよ、ガイシュツね。ダンケダンケ。
ナツメウントトオクノドオイチェンノッホ、さみしっす～。
クッダラナインツェンドラインシュタイテン
・・ウッツダッシノホッ、、
555 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:31: >>551
論点がずれている･･･盛り上がっているいないではなく
つまらないんだよ・・・
556 ：フィル ：2000/10/16(月) 23:33: 「手塚治の冒険」を読みました。
手塚さんと他の同時代の代表的な作家を比較して語るという方法が、
手塚さんの仕事をより立体的に浮かび上がらせていてとても効果的だと思いましたし、
夏目さん自身が手塚さんの青年性に共感し、
自分を重ねているような微妙な立場で文章を構築されたのも好きでした。

手塚さんという方は、マンガというメディアの表現領域の拡大において、
他の追随を許さない貢献をされた方なのですね。
これは別の言い方をすれば、私たちの意識の拡大を促してくれた恩人だということもできます。
こうしたことは私の世代では実感として知ることができないので、とても興味深かったです。

また、手塚さんというすでに素晴らしい仕事を成し遂げたマンガのチャンピオンが、
白土三平さんや水木しげるさんといった、より新しいフレッシュな感性を持つ作家の登場に対し、
涙が出るほど悔しい思いをしたことや、大友克洋さんに出会った時の諦めと羨望の思いを乗り越え、
自身を変質させていったことが丹念に書かれていたのが感動的で良かったです
（これこそ青年性ですよね）。

あと、夏目さんは友達に好きな曲を入れたテープを配る人のような善意でもって
文章を書かれているのが、この人は人を楽しませるのが本当に好きな方なんだな
と思え、いいなあと思いました。

余談ですが、矢作俊彦さんの大友克洋こそが手塚治の正継である、
という意見は達見ですよね。
改めてその感性の良さに惚れなおしてしまいました。
今度は「手塚治はどこへ行った」を読んでみたいと思います。では。
557 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:39: 良くも悪くも純粋なただの感想文だな
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/17(火) 00:09: マトリックスはプロの漫画家に絵コンテを依頼したらしい。
作家によるだろうが漫画のコマ割りはおおむね映画の絵コンテに相当する。

手塚が凄いのは漫画に映画的手法を持ちこんだからではなく、
アニオタであった手塚が、意識的にかどうかわからないがアニメ映画の
絵コンテの技法を漫画に持ちこんだ。
最初からアニメ化を意識しての漫画製作だったのかもしれない。
結果論としてそれが映画的だと評されたのだろう。
そして絵コンテ的なコマ割りの考え方が日本の漫画を世界から
特化させる事にもなる。
559 ：かんそう文 ：2000/10/17(火) 01:08: ぼのぼのちゃんの涙の長さを比べ、粒涙とﾀﾞﾗﾀﾞﾗ～涙の
感情の違いを解説されていたのが、わかりやすくて、
かわいかったです。手塚先生と日だまりの樹の先生が
亡くなるところをエンディングにした本は、知らない間
に泣いてしまいました。どぉしてなのかな？
初めて、せんせいのお仕事の内容がわかりました。
560 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 02:56: うんこ
561 ：名無しさん＠国会不毛地帯 ：2000/10/17(火) 06:58: sage
562 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 10:43: ＞556
本としてはおもしろいし、手塚治の評価もまぁいいんだけど
夏目氏のスタンスって手塚との同時代性に立脚してるでしょ？
手塚をタイムリーに知らない世代が考えてる手塚の本質とは
ずれがあるし、そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？
563 ：＞▽＜ ：2000/10/17(火) 11:24: 逆に、手塚治虫との同時代性などはなから持てない若い世代向けに、提示しようと言う意図があったと思う。

「アニメ夜話」の何かの回で、大月氏も、昨今の復刻ブームは、時代性と切り離されていると指摘していた。
今の目で見てキッチュだったりするものが、当時の受容のされ方とは関係なく、ウケたりする。
手塚だって、そうした傾向とは無関係であり得ない。夏目氏の批評は、それに対して別の視点を見せてくれる。
564 ：名無しさん ：2000/10/17(火) 14:20: ＼(^0^)／ｱｹﾞ!
565 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 20:58: 下手でもいいから「夏目の目」もどき誰かやれ
566 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 21:48: | 　　。
|⌒ヾ
|冫、）
|` ／ >>565おまえがヤレ！
| /
|/
567 ：>562 ：2000/10/17(火) 22:01: 限界であるし、そのことを自覚しているからこそ、本を書いているのではないか？
何もしなかったのでは、「手塚」がそこにいたて、何をしたか、そして同時代の読者
であった自分が何を受け取ったかが残らないということだろう。
568 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:30: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
569 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:31: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
570 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
571 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
572 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:37: すみません。何重もの書き込みになってしまいました。
573 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:36: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
574 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:37: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
575 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:38: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
576 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:41: アタクシ難しいことは分りませんが…
二重カキコしちゃいました。
申し訳なし……。
577 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 10:49: Ver1ってなくなったの？
578 ：562 ：2000/10/18(水) 11:15: ＞563さん、＞567さん、＞フィルさん
夏目氏が手塚を語るときに、「漫画界への影響」とか「手塚ができるまで」ってものが
はずせない要素なのは間違いないんだけど、漫画家手塚治虫とは？って部分が弱く感じる。

手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
ロストワールドも新宝島もその時には骨董的資料価値でしかないし
アトム、ジャングル大帝ではきびしい。
ブラックジャック、火の鳥、ひょっとして日だまり、アドルフぐらいまでなら
残るんじゃないか。
作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
手塚の評価としてそこははずしたくない。
どうもね、夏目氏が初期の手塚の引力につかまってて
後期の手塚に残されたものを捉えるって部分が足りないように思うんだわ。

とか考えてたら、ちゃら～んさんのおっしゃるような例もあるのか…。
２０ぐらいでブラックジャックおもしろいっていうヤツも知ってるんだけど
この世代ぐらいでまた評価がわかれるのかもしれん。
579 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:23: ただいま、夏目さんスレッドのｖｅｒ．２をプリントアウトしてまーす。
ようやく、５９６番目のレスまで出したところ。
もう紙の厚みが１センチくらいになってて・・・１と合わせると、お、重い・・・。

＞５７７
ありゃ、ほんとだ。１さんの書き込みにあったリンクで飛ぼうとしても、スレッド
がないって表示されちゃう。直接入力ならどうだろ。
580 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:26: ありゃ～、飛べない。ｖｅｒ．１は消滅しちゃったのかな。
復旧依頼出したほうがよい？
581 ：577 ：2000/10/18(水) 13:46: マンガ夜話スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889
とかも消えてるみたい。
582 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 15:16: とりあえず復旧依頼を出しておきました。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971575728&ls=50
583 ：げった＠末広 ：2000/10/18(水) 21:17: http://www3.miyukinet.ne.jp/~sankita/sample.html
584 ：フィル ：2000/10/18(水) 22:15: ＞５７８さんへ
なるほど、わかります。
確かに、夏目さんのように手塚治の起こした、マンガ表現の革命にインパクトを受けていない
新しい世代の評者ならば、手塚治の創造した新しい表現方法、ただそれだけをを淡々と捕らえ、
作家の取った主題と合わせて、より手塚治の本質に迫った評論が可能なのかもしれません。

ただ、「手塚治の冒険」という本の場合は、モチベーションが手塚治の評論をすることだけでなく、
それに合わせてマンガ評論によって夏目さん自身を語ることにあったようなので、
評論として少々弱くなるのは、しかたがないことなのかもしれません
この本はかなりセンチメンタルな本ですよね。私はそこが好きでした。
私はこの本を評論としてと同じくらい、私小説として読んだのかもしれませんね。
（私はこの本を山田宏一の「友よ映画よ」のように素晴らしいと思いました）

あと、夏目さんの場合は、対象に肉迫してバラバラにするような評論をする場合、
世代というよりも、御自身の長所である広い視野と冷静さが邪魔になる場合があるのかもしれません。
もっとも、夏目さんのすべての本を読んでいるわけではないので、なんともいえないのですが。

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