夏目房之介さんスレッドver.3

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1 ：旧1 ：2000/10/04(水) 00:57: 夏目房之介さんについて質問するスレッド立てたら、
御本人がやって来たからさあ大変。
その後、夏目房之介さんと2ちゃんねらーの交流が
今尚続く奇跡のスレッド。
過去スレはこちら。
ver.1
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
ver.2
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
422 ：長文御免太郎 ：2000/10/12(木) 23:27: ＞４１７
その監督はウォン・カーウァイではありませんでしたかしら（うろ覚え）。

＞４０４
吹き出し・・・それはキャンプ場でもくもくとみんなのご飯を準備する男の背中・・・
ってそりゃ「炊き出し」やねん。

・・・ご、ごめんなさいっ。
でも、フキダシとご飯を炊くときもくもくと上がる煙、これは全然無関係と
いうわけではないようです。
東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。
例えば、荘子が蝶になった夢を見る、という故事を絵にした作品では、荘子の
背後にもくもくと白い煙（のようなもの）が上がり、その中に、ちょうちょが
描かれている、という表現が見られます。
この手法は、時を越えて受け継がれていきます。
仏典の中で、難しい仏の教えを、誰にでもわかりやすく説明できるように、
教えを書いた文章の前に、それを図解した絵をおまけにつけたり。ここにも、
煙の表現が登場します。
んで、煙は海を越え、日本にもやって来るのです。
浮世絵にも、いくつか煙による夢の表現や、時系列の違う場面を同じ画面に置く
ために煙を使用する、という作品が多く見られます。
この煙が、絵に音声という別の要素を併せるため、フキダシに姿を変えて、
漫画に登場したのだ！
じゃじゃ～ん。どんどんどんどんどんどんどんどん（ティンパニ）。

そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。
423 ：長文御免太郎 ：2000/10/12(木) 23:28: だぶってしまった～御免～。
424 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:48: 宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか
425 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:50: 宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか
426 ：どわ：2000/10/12(木) 23:50: ガガーン！←白目になってる
キャンプ場でご飯が上手く炊けないのは、日本だけじゃなかったんだ！

＞そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
＞乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。
識字率の低いところでは、文字より絵の方が伝わりやすいだろうね。
東南アジアでは洪水の避難訓練に、村の広場で洪水の悲惨さを演劇にして演じたりするとか。
マンガのイギリス起源説、ぷりーず！
427 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:55: sage忘れ、御免。
428 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 00:17: あわわわわ。フキダシを漢字変換した時にふと思いついたギャグだったのに。
そんな反応がうれしい私。てへ。

かなり昔の記憶なので、どこの資料で見たかも思い出せないんです。＞イギリス起源
ちゃんとお答えできなくてすみません。
ちょっと発掘作業に逝ってきま～す。

教典のおまけの絵＞なんと言うか、現代風にいうと「も○みの塔」のようなものでは
ないかと個人的には思っております。
429 ：まそが ：2000/10/13(金) 00:26: 鳥獣戯画っていつ頃だっけ。風刺画というより滑稽画になるけど
430 ：どわ：2000/10/13(金) 00:41: >>429
検索したら、こんなＨＰがあった。
ttp://www.lint.ne.jp/~meirokun/tyojugiga.htm
431 ：花と名無しさん ：2000/10/13(金) 01:03: ＞４１１
しょーもないこと言うなよ

それよりも「夏目の目」でどこがとりあげられるか、予想したほうが楽しいかも。
めちゃめちゃ鋭いポイントを突いて、
「ぐはぁ、先に言われちゃったよ」と夏目先生に言わせてみようぜ。
今回のラインナップは読んだことがない作品ばかりだから、俺には無理だが（笑
432 ：どわ：2000/10/13(金) 01:06: >>429
鳥獣戯画って、よくマンガの先祖って言われるけど、たしかに面白いな。
８００年くらい前の作品が面白いってのはすごい。
生臭坊主は昔っからいたってことか…。
433 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 01:15: >>428
も○みの塔・・・そうなのか（笑）
おまけに絵がついてる経典ってのはよく知らないんですが、経典を解釈して絵にしたもの
としては当麻曼荼羅とかありますよね。観無量寿経の教えをコマで割って描いてるのがな
んか漫画っぽいなあと前から何となく思ってたりする。
あと、吹出しというと六波羅密寺に「南無阿弥陀仏」の言葉が仏となって飛び出したとか
いう有名な空也上人像がありますが、あれってなんか吹出しっぽくないすか。
434 ：まそが@あとは寝ます ：2000/10/13(金) 02:01: 鳥獣戯画のある寺周辺ではみやげ物屋にあの絵のキャラクターグッズ(笑)があって結構売れてるんだそうだ。実際自分も湯のみとか扇子とか欲しかったりする。吉田戦車みたいで可愛いからね
435 ：真夜中のお茶隊 ：2000/10/13(金) 02:09: おつかれさまで～す。
他にもがんばってる方にお茶をお出ししませう。。

　　　　∫
　　　　旦
　　　　　　　　　　　　こぽこぽこぽこぽ・・・・・・。　
436 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:11: ＞434
でも高山寺って名前のとおり山にあって行くの大変なのに、行っても鳥獣戯画の実物は見れない！
肩透かしを食らったぞ。これから行くという人はご注意を。
437 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:13: またこのスレ次元の挟間に飲み込まれたようだな・・・
よく被害に遭うスレだなしかし。
438 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:22: 欧州風刺漫画は清水勲「漫画の歴史」（岩波新書）によると、
1829年「最初の漫画新聞」が仏で創刊、
以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
吹き出しは一般にはアメコミに登場したことになっているが、
ぞれ以前の例もあるかもしれない。
ただ、多くのコマと吹き出しなどによる映画的物語性は、
あきらかに19世紀末から今世紀初頭米国大衆社会勃興期に始まる。
一般に「イエローキッド」が嚆矢とされる。
439 ：どわ：2000/10/13(金) 02:28: マンガ家の前世は、お坊さん！！
信者獲得のために、絵を描いて。
キャラグッズが売れると、原稿料も上がるんだろうか？
440 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:31: さて、吹き出し的なるものは、鳥獣戯画にも煙のようなものを口から吐いている。
ただし言葉はない。黄表紙の夢には絵と言葉が入る。
（「江戸戯作草紙」小学館2000年刊所収「黄表紙をマンガから見る」拙論参照）
12世紀前後の絵巻物には、もっと多くの形喩や記号表現の例がある。
ちなみに、絵巻物は東京国立博物館のミュージアムショップに、
鳥獣はじめ代表的作品の小型レプリカがある。
これは絵巻物を巻いてみると、ほんとに映画的だってわかるので、
興味のある方はぜひ（ちと高いが）。
441 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:38: >>439
ユーモアのつもりで言ってんのかも知らんがあまりに失礼だぞ。調子に乗んな。
442 ：どわ：2000/10/13(金) 02:39: ごめん…
443 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:48: というわけで質問。

>422 長文御免太郎
>東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
>これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

この具体例をぜひ教えてください。
恐らく中国のものでしょうが、僕はあまり見たことがない。
西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
荒俣宏が「漫画と人生」の中で書いてましたが、
美術史研究者にいわせると、もっと色々あるようです。
いずれにせよ、空也の像みたいな表現に、
人の基本的な記号的表現形式としてあったんですね。

てなわけで、＞435 名前：真夜中のお茶隊さんに、
座布団一枚！
444 ：どわ＠反省中 ：2000/10/13(金) 02:49: 浮世絵などと共に、おみやげとして持ち帰られた黄表紙が影響を与えたのかもしれない。
…なんて空想してみるのも楽しい。
僕のお馬鹿な発言が、夏目さんの真面目なカキコに挟まれてるぅ～。
不快な思いをされた方、どうもすみません。ひらにご容赦を。
445 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:58: 僕もごめん。443 の、
>422 長文御免太郎
に「さん」付け忘れた。
あと、木阿弥光悦の色紙をちりばめた屏風絵、
「桜山吹図屏風」には少女マンガのコマの原形をみる気がするね。
余談。
446 ：どわ＠反省中 ：2000/10/13(金) 03:12: >>443
＞西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
リボン状かぁ。
東洋の煙とはまた違う意味合いがあるのかな。
そのようなことに詳しい本って、ありませんか？
447 ：魁！名無しさん ：2000/10/13(金) 04:44: 以前、卒論のために「コマの起源」を調べたはずだと思い返して、
えらい久々に卒論を読み返してみたら…

「吹き出しの使用はコマとほぼ同時期の大正後期」
「コマと吹き出しが同時に出現した背景には、情報量や登場人
物などがふえ、それらを整理する必要が出てきたからであろうと
考えられる。コマ、吹き出し登場直前のマンガ画面は、雑多に
書き込まれる文字情報と人物とで込み合い読みにくい場合が多かった。」
とのことです。当時の俺調べより。

あんまり厳密には調べていなかったようです（笑）
ちなみに、資料は大学の図書館の蔵書からなので手元にはないです。
清水勲氏の著書でした（１冊だけじゃないけど）。
448 ：ああっ名津めさまっ ：2000/10/13(金) 10:50: >>422
＞東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
＞これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

これは、お香をたいてトリップすると、煙の中にマボロシが見えた、なんてのが
そもそもなんですかね。

具体例知らないですけど。スマソ
449 ：ああっ名津めさまっ ：2000/10/13(金) 10:55: エジプト人がヒエログリフ云々の話で思い出したんだけど、
イスラム圏ってのは偶像崇拝が禁止されてたから、絵画が発達しなくて、
その代わりパターン的な装飾が発達したらしいですね。

現代ではどうなってるんでしょう。
イスラム圏ではマンガってあまりないのでしょうか？　アニメは？
450 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:20: ちょっと目を離してた隙に、おいてかれたけど、
書（描？）き下ろしマンガについて。

今のマンガって、連載＞単行本と、基本的に二度儲けられるようになってる。
さらに　アニメ化、グッズ化、ゲーム化などで儲けたり、
長い目で見れば文庫化とか愛蔵本化なんて可能性も。
書き下ろしだと、この儲けのチャンスが激減するだろうから、
書き下ろしはうまみがないんじゃないかな。
連載に加え、単行本を売らないと収支がとれないなんて状況もあるのかもしれないけど、それなら余計に。
出版者的には、宣伝も難しいだろうし。

書い手の立場からすると、書店のビニールの話もあったけど、中が見れないので判断に困る。
マンガは書評とかもそう目にするわけじゃないし。

インターネットでさわりだけ読めるとかいう方法もあるかもしれないけど、
現時点では通信速度がね。あと紙じゃないと見え方違うからなあ。
451 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:25: で、書き下ろしマンガの内容的な話。

読者からのフィードバックの問題もそうだけど、
アドリブ型（悪く言えば行き当たりばったり）の連載漫画って、
一度載せたら（発表したら）基本的にそれはもうなかったことにできない。
書き下ろしの場合は、ラストシーンを描いた後、最初をやっぱり変えようと思えばいくらでも変えられる。
というか順番に描いていく必要すらない。

連載は、１話ごとに見せ場が必要とかいうのももちろんだけど、
こういう、作品全体において作者がその瞬間に自由に出来る量っていうのが
ぜんぜん違うんだよね。
書き下ろしは当然全て、なんだけど、
連載の場合、全何話ってのも決まってないことが多いから、分母すら不明。

この辺、毎週連続のテレビドラマ（全何話って決まってるけど）と、
２時間がすべての映画（と、２時間ドラマもか？）の違いとだいたい同じかな。

というわけで、必然的に内容も変わってくるだろうから、書き下ろしマンガも読んでみたいんだよね。

あと、一読者の立場からすれば、
書き下ろしは出るまで待たされるし、一回しかはじめて読む感じを味わえないから、
連載で毎週ちょっとずつ楽しめる方がいいな。
単行本だけで読んでる人には関係ないんだろうけど。
452 ：>418 ：2000/10/13(金) 11:47: >確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

「天使の涙」「恋する惑星」の監督は、ウォン・カーウァイです。
453 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 12:05: >>451
でも、最近の作品ではコミックにまとめるときに手が入る作品も多いやね。
上条敦士なんかが特に顕著ですな。
まぁ。上条の場合は連載時に絵を書くので手が一杯でストーリーまで手が回らない
ってだけだろうけど

漫画の場合小説と違ってきちんとした長編作品を書こうとすると
単行本1冊や2冊じゃきかないから、実績のない人間の作品は採用できない
そこが問題だよねぇ
454 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 12:32: 房の介ちゃん、いつまでもいい子ちゃんぶってないで煽りに乗っちゃいなよ。
455 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 13:05: ＞４３８　以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
　ああ、これです！私が見たのは。確か「パンチ」など風刺に関する資料があって。
　夏目さんありがとうです。感謝感謝。
　イギリスはもともと上位者に対する風刺の気質があるし（それだけ身分制度の
　締めつけが厳しかったということでしょうか）、もともと物語を内包していた
　一枚絵が、画面を割る、フキダシという手法で分割され、動き出したということ
　なのかしらん。（以上妄想です。典拠・資料なし。御免。）

　あと、さんづけはいらんっす！発言の引用なんだから気にしてないっす！
　それより、私以前の書き込みで堂々と夏目さんの名前を間違えてました。
　この場を借りてごめんなさいです。

　×　夏目房之助
　○　夏目房之介

　よりによって、ご本人がいらっしゃるところで、こんな初歩的なミスをしてしまい
　申し訳ありませんでした。
456 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 13:44: では、宿題の提出です。
あらためて、自分のノートを見てみると、勘違いして書き込みしていることが
多くて、恥ずかしいかぎり。きちんと調べないと大変なことになるということが
よく分かりました。
文献のありどころはきちんと提示する。何かを論じるときの基本姿勢ですね。

では、「」：作品名／作者名／作品成立年代／所蔵場所／作品の解説　という順番
であげさせていただきます。いくつか割愛するつもりですが、長くなると思います。
興味のない、他の話題を論じる方は、どうかとばしてお読み下さい。

「仙遊蓬莱」／富岡鉄斎／１９２１（大正１０年）／清荒神清澄寺
　仙人が住むという蓬莱山。そこに遊ぶ仙人の姿を、描いたもの。
　手前に人物が座っており、奥にある岩山の背後から、もくもくと煙があがって
　いる。煙の中には、人物が見ている夢の内容が描かれている。

「程氏墨苑」／程君房／１６０６（万歴３４年）／不明
　中国の明代に作られた、墨です。墨をつくる時に、あらかじめ反転させた絵を
　彫った型をつくっておき、それを半生状態の墨にぎぎゅっと押し込むのです。
　これは、美術的な価値があると見なされ、収集されています。
　問題の図柄は、小川が画面左上から流れてきている野原。その中心に荘子が
　おり、なにやら物思いにふけっています。彼の頭上には、細く煙のような
　一筋のもやが立ち上り、その中には、ちょうちょがひらひらと舞っています。

　●上の２点が、荘子の夢（「荘生化蝶」というモチーフ）に関する作品で
　　ございます。富岡鉄斎は、明治２６年にも、「昆崙仙遊図」という作品で
　　仙人と煙、というモチーフを描いています。墨に関しては、上野の国立博物館
　　の東洋館で、展示をしていたような気がします。興味のある方は、どうか
　　博物館にお問い合わせのうえ、お出かけください。
457 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 14:16: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　 ||
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458 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 14:18: では、続きます。

法華経の見返し絵／栗棘庵／不明／不明
　見返し絵とは、経文の最初に、お坊さんが信者たちに対し、仏の教えを説明
　するためにつくられたもの。内容の視覚化。
　この見返し絵の原点は、南宋時代に発達した。歴史物語、恋物語を市場で人に
　聞かせる時に、講釈師が使用した台本にある。
　各地で百以上の作品が確認されている。物語のシナリオが先にあって、あとで
　挿し絵がついた。

　この絵では、画面の右端で、釈迦が説法している。その上方から煙。
　煙の中には、釈迦と人々との出会いや、地獄絵が描かれている。

　●これが、前のレスに書いたおまけの絵の実像です。

　あとは、長くなりそうなので、データのみを列挙します。

【中国の作品】
　「全相平話五種」（小説の挿し絵・全ページに絵あり）／不明／不明／不明

　「状元図考」（これも挿し絵。状元＝科挙のトップ合格者。試験前に良い夢を
　　見ると合格できるというジンクスがあった。）／不明／不明／不明

【日本の作品】
　「太公望図」（太公望の背後にある金箔が煙のようなかたちをしている）
　　／尾形光琳／不明／京都国立博物館

　「今様邯鄲」（「邯鄲の夢」：中国の故事。夢でお金持ちのお嬢様と結婚し、
　　贅沢をしていた男が、目覚めると極貧の生活に－という故事をコマ割りの
　　ような細長い枠をもうけて画面右上に描き、その左に、玉の輿を夢見る
　　大名家の女中達を描く。むろん、彼女たちの夢は煙の中に描かれる。
　　彼女たちの夢はしょせん夢、というシニカルな作品。）
　　／喜多川歌麿／不明／不明

　「蜃気楼」（九谷焼の大皿。大きい蛤の夢を煙に描く。ちなみに蜃は蛤を指し、
　　図像全体ではかなさを表現）／不明／出光美術館
459 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 14:25: うむ、少し長すぎるな
レポートは簡潔を旨とせよ
460 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 14:31: 最後になりますが、私がここに挙げた作品名およびデータは、実は
「夢のかたち」という授業のノートに基づくものです。夢と煙の表現
について、一年間の講義の中からほんの一部を挙げました。ですから、
不明としたところも、きちんと調べれば埋められるはずです。
また、所蔵場所については、２年前のデータですので、鵜呑みにせず、
ご自分で調査されることをおすすめします。
もっと詳しく正確なデータをご存じの方のフォローを求めます。

補足。文中の「煙」という言葉は、不定形で、もやもやしていて、
その中に、人物あるいは生き物の「夢」を具現化している物体を、仮に
「煙」という名前で呼んでいるだけで、実際の表現は、長細かったり、
横に広かったり、色も形も様々なのです。興味のある方は、このような
あいまいな情報に踊らされず、ご自分でもっとよい文献をお探しに
なられることをおすすめします。

では、私は普段棲息している板に戻ります。あとは知人である
門前の小僧に任せます。どうも長々と失礼いたしました。
夏目さん、今日はこのあたりでご勘弁ください。
461 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 14:47: >>453
＞でも、最近の作品ではコミックにまとめるときに手が入る作品も多いやね。
＞上条敦士なんかが特に顕著ですな。

手塚治虫がすごすぎです。
夏目さんの手塚治虫に関する本を読むと、
ジャングル大帝のバージョン違いが具体的に比較されてます。

読者からクレームが来るたびに直してたって話は聞いてたけど、
手直し程度だと思ってた私は衝撃。
少なくとも、該当箇所は全面的に描き直しされてます。
同じシーンなのに、演出がそれぞれ違う。
462 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:05: 　　　／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ､､､ヽ
　|　　/　　　ー　　ー | |
　|　　|　　　　・　　　・ | | 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|　　 ●　￢　●| | ＜　　房ノ介萌え～
　ゝ‐ｲ＼　　　　　　／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　￣￣￣￣　　　
　　　　　　　　　　　　　　
463 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:11: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　l＼　　　　　　／l　　　　／￣￣￣￣
　　　　　　　| 　｀-――-´　､| 　　｜
　　　　　　　 /　　ﾟ　Д　ﾟ　　ヽ　　　｜　今の時代マンガは教養です。
　　　　　　　 l_＿＿＿＿＿＿__l　　＜　　　マンガを読んでない人間はダメ人間です。
　　　　　　, ﾚｌﾉｌﾉﾊ从|从ﾊﾉﾍﾉﾘ　　　| 　　　そうだよな、房ちゃんとその周りのバカ？
　　　　　/　| | ○ 　　　　○ | | ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /（| ｌ　　　┌┐　　ｌ |）､ヽ
　　　 / / 　 | | ､　　ｊ--l　　 , | |　＼＼
　　 / / 　　 '､| ` ｰ､―, ‐ ´ |ﾉ　　ヽ.ヽ
　　,' /　　 __(二)´￣　 ,,,￣ ‐- ,　　　＼ヽ
　　i/　 /´　ヽｌ　　　　　　　ｌ´ ＼　　ヽｌ
　　　　ヽ＿,-'_ 二)　　　　　　ｌ　　ヽ
　　　　　　　 |　　　　　　　　　 |　　/
464 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:14: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　l＼　　　　　　／l　　　　／￣￣￣￣
　　　　　　　| 　｀-――-´　､| 　　｜
　　　　　　　 /　　ﾟ　Д　ﾟ　　ヽ　　　｜　お天道様を拝めるのも
　　　　　　　 l_＿＿＿＿＿＿__l　　＜　　　これまでだ。
　　　　　　, ﾚｌﾉｌﾉﾊ从|从ﾊﾉﾍﾉﾘ　　　|
　　　　　/　| | ○ 　　　　○ | | ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /（| ｌ　　　┌┐　　ｌ |）､ヽ
　　　 / / 　 | | ､　　ｊ--l　　 , | |　＼＼
　　 / / 　　 '､| ` ｰ､―, ‐ ´ |ﾉ　　ヽ.ヽ
　　,' /　　 __(二)´￣　 ,,,￣ ‐- ,　　　＼ヽ
　　i/　 /´　ヽｌ　　　　　　　ｌ´ ＼　　ヽｌ
　　　　ヽ＿,-'_ 二)　　　　　　ｌ　　ヽ
　　　　　　　 |　　　　　　　　　 |　　/
465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/13(金) 16:18: 漫画夜話はいいね～
466 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:18: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　 ||
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　　　　　　　　　　　　　　　　|　| /　 | |　　　　　　　|　|　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ―＿_――　7＼　　　　　＼ガンダムがアニメ、マンガ、ゲーム
　　　　　　　　　　　　　　　　／　|＼//＼＼＿/　＼　　　　　　＼　オタクに与えた影響は計り知れない。
　　　　　　　　　　　　　　／　　 |￣/　　―――￣ｗ|　　　　　　＼今でいうメディアミックスの魁だ。
　　　　　　　　　　　　　　￣――‐|　ヽ　　　　　　　 / | 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ー―　　　　 /　　| ＿―――￣
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467 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:20: 　　　／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ､､､ヽ
　|　　/　　　ー　　ー | |
　|　　|　　　　・　　　・ | | 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|　　 ●　￢　●| | ＜　　房ノ介ちゃん、うちと一晩２００円でどう？
　ゝ‐ｲ＼　　　　　　／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　
468 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 16:44: お祖父さんは夏目さんのところでも喋りますか？
↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=960203264
469 ：魁！名無しさん ：2000/10/13(金) 17:09: きちがいさんいらっしゃ～い
470 ：デクエアル事務総長 ：2000/10/13(金) 17:45: 　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　おっ荒れてるな！！
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　／_ （　´∀｀;）＿／／ ┌─────────────────
　||￣（　　　つ　||／　＜　だからどうしたって感じなんだけどね
　||　（_○_＿_)　　||　　　 └─────────────────
471 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 18:06: びみょーに頭の悪げな長文とＡＡ
いい勝負だ
夏見さんはどっちが好みなんじゃろか
472 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 18:18: >>471
君の疑問に先生は反応しないに1000ペリカ!
473 ：夏見房之介 ：2000/10/13(金) 18:28: 　　　　――-､――--､
　　／　　　　　　　　　ヽ
　 /　　　/ / /゛゛゛"ヽ　　ヽ
　|__/_/_/_/_/＼　／Ll_|l_|
<∂|_/　　　＜･>　< ･> |
　ヽ|　　　　""　　〉""　|
　　 | 　u　　　＿＿_ 　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　　 /＿＿/ ／　＜　どっちも好みじゃないぞなもし
　　　／ヽ　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/13(金) 20:04: >473
あはは、妙に若いな。
475 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 21:16: 荒らしが多いから良質な書き込みが減ったのか
書き込みのレベルが下がったことで荒らしが入る隙が生まれたのか

そろそろ寿命か?
476 ：道：2000/10/13(金) 21:34: この道をゆけば　どうなるものか

危ぶむなかれ　危ぶめば道は無し

踏み出せば　その一足が道となり　その一足が道となる

迷わずゆけよ　ゆけばわかる
477 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2000/10/13(金) 21:49: ゆけばわかるさ　ね
478 ：AAA ：2000/10/13(金) 22:09: これより、このスレはAAAの管理下に置かれます。
非常事態宣言です！

ちなみに、AAAとは「Act　Against　the　Arashi」
の略称です。
479 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 23:00: ＞４７８
商標登録もされてるんだよね。（藁
480 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 23:04: 「Act　Against　the　Arashi」、、、って。
いいネーミング。（笑）
481 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 23:05: 「Act　Against　the　Arashi」、、、って。
いいネーミング。（笑）
482 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 23:50: ２ｃｈではどんなに優良なスレも荒しの台頭によって荒廃し、
末期へと至り、そして消滅する宿命にあります。
そして、そのやるせなさ、不燃焼性、儚さが新たな優良スレの誕生への肥やし
となるのです。
これが２ｃｈの摂理であります。
483 ：夏目房之介 ：2000/10/14(土) 00:07: 長文御免太郎さん。
他の方には長くて迷惑かもしれませんが、
僕にとっては非常に有益で、助かる情報です。
ほんとにありがとう。

では、みなさん、
僕は月曜日からドイツです。
しばらくこられないかもしれませんので、
あとはよろしく。
書き込みがあまり多いと、
あとで読むの大変だから、
なくなんない程度に自習ね。
484 ：どわ：2000/10/14(土) 00:10: ＞長文御免太郎さん
煙の話、面白かったですよ。
今度図書館で、夏目さんの著作を探しながら、資料を見てきます。
485 ：夏目房之介 ：2000/10/14(土) 00:11: 長文御免太郎さん。
他の方には長くて迷惑かもしれませんが、
僕にとっては非常に有益で、助かる情報です。
ほんとにありがとう。

では、みなさん、
僕は月曜日からドイツです。
しばらくこられないかもしれませんので、
あとはよろしく。
書き込みがあまり多いと、
あとで読むの大変だから、
なくなんない程度に自習ね。
486 ：惚れてから１０年 ：2000/10/14(土) 00:25: 夏目さん
風邪なぞひかれぬよう(前に誰かも言ってたっけ)
充実した旅であるよう祈ってます。
487 ：門前の小僧 ：2000/10/14(土) 00:39: ＞夏目さん、どわさん
　今日、長文に会ったら、「夏目さんに宿題出されちゃった～」と浮かれており
　ました。ありがとうの語源は「有り難し」。めったにないから、感謝する気持ち
　が生まれてくる、ということらしい。
　こちらこそ、ありがとうと言わせてください。・・・と長文がおりましたら
　言うところなので、代弁いたします。
　あれだけの長文に一言のつっこみも入れず、我慢してくださった方たちにも
　感謝です。

　ああ・・・１週間の自習かあ・・・。とりあえず、このスレで出た本でも
　読んで、力を蓄えようかなっと。
　では、夏目さん、行ってらっしゃ～い。
488 ：夏目房之介 ：2000/10/14(土) 01:05: いってきまぁす。
で、二重書き込みすみません。
ＡＡＡかぁ。
エルサレムみたいにならないでね。
帰ったら爆撃の跡でありませんように。
せめてＩＭＦかＷＴＯで。
Good luck!
489 ：資料：2000/10/14(土) 01:14: いってらっしゃい、ってところでこちらも皆さん忘れちゃいけねえ。
***********メルマガから************************
そして、今月末は「秋の夜長」にぴったりの4作品を取りそろえての放送です。
いや、マジで、まだまだネタはつきません。
>> ■■■「日程」と「取り上げる作品」■■■
10月30日(月) 深夜 24:00～25:00(10月31日(火)午前0:00～1:00)
「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 深夜 24:00～25:00(11月01日(水)午前0:00～1:00)
「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 深夜 24:00～25:00(11月02日(木)午前0:00～1:00)
「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 深夜 24:00～25:00(11月03日(金)午前0:00～1:00)
「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)

今年の春にとりあげて大盛り上がりだった「アストロ球団」を受けて、車田正美作品の登場です。ファックスで送るイラスト、待ってます!。
「BSマンガ夜話」の準レギュラー出演者でもある、一条ゆかりさんの作品もついに取り上げます。いったいどうなることやら。
そして、「ホモホモ7」。まだ、読んだことのない若い世代のみなさん。ぜひ、一回読んで予習しておいて下さい。事前必読です。
「マキバオー」も、以前から何度も候補作品にあがりながら、組み合わせの問題で遅れていましたが、やっと取り上げることが出来ます。

また、恒例の「あなたのマンガ夜話」コーナーでの「インターネット投稿」も
募集も開始しました。こちらの方にもどしどし参加して下さい。
http://www.nhk.or.jp/manga/
>> ■■■速報!活字版「マンガ夜話」のお知らせ■■■
・活字版「マンガ夜話」(キネマ旬報社)の弟9巻が出ています。作品は「陰陽師」「ガラスの仮面」の2大作品。番組の全ての発言が
くまなく活字になって大好評です。
ゲスト:「陰陽師」萩尾望都・夢枕獏ガラスの仮面」荻野目慶子・呉智英・清水ミチコ　　　　　
・月末には弟10巻も出ます。
「編集王」「ちびまる子ちゃん」の2作品です。これも、必見ですね。
ゲスト:「編集王」大槻ケンヂ「ちびまる子ちゃん」東ちづる・清水ミチコ・堀井憲一郎　　　　　
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/14(土) 01:27: 絵物語からナレーションとフキダシが分離した
経緯を考えてたんだけど。
夢見のフキダシって音声とか思考じゃなくてキャラが
夢を「見ている」から視覚化できるビジュアル情報だよね。
夢の絵って現在の言語情報と違って、劇中劇というか
マルチウィンドウな意味じゃないかと思う。
だから絵の中の絵であって今のフキダシとはかなり意味が違う
ような気がするんですよ。
ナレーション＋セリフをワクにいれて絵物語に入れるのは
そう難しい発想じゃないと思うんだ。
でもフキダシに言葉を収めるというのは新しい起源の
新しい発想だったんじゃないだろうか。
491 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 04:33: 突然スイマセン。
夏目氏の漫画が載ってる週刊漫画TIMES、今でも持ってます。
結構(と言うかかなり)のファンです。
当時としては私のツボにはまる絵柄でしたが、線がちょっと太いかな?
それとも筆圧が強いのかな?って漢字でした。
ペンネームだと思ってましたが(いや漱石の本名知ってたんで、マジに。
近藤房之介って人もいたし)、まさか本名でしかもお孫さんだったとは…。
492 ：491 ：2000/10/14(土) 04:35: 漢字→感じ
493 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/14(土) 04:42: 最初、本名と思わない人、多いですよね。
夏目龍之介とかいう漫画家さんもいるし。
494 ：491 ：2000/10/14(土) 05:08: あんまり関係ないけど、ななつめなつめって４コマ漫画家もいましたね。
495 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：2000/10/14(土) 09:51: 門前の小僧の下手な皮肉に萌えー
どーだ知的な言い回しだろ?ってかんじですか？ﾌﾟﾌﾟ
496 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 12:22: ここも寂れてきたね・・・
まあ誰とは言わないがやたらコムズカシイところに話を持っていきたがる奴らのおかげで、
参加しにくくなったからな。
そういう奴らは「夏目さんが面白がってくれるからいいじゃないか」とか言うんだろうね。
「笑わせてくれる発言が少なくなった」とはその夏目さんの言葉だけど、なんで少なくなった
のか、自覚ないんだろうな。
マンガ夜話の頃には、前みたいに気軽な雰囲気に戻ってるといいんだが。
497 ：どわ：2000/10/14(土) 15:32: 先生が教室を離れている間に、気軽に雑談するのも良いんでない？

ところで、ＢＳマンガ夜話、山岸涼子「日出処の天子」の回って本になったっけ？
小学校低学年の頃に、初めて読まされた漫画なんで思い入れも強いんだけど、
初期のマンガ夜話は見逃してたんだよね。
どんな話題で盛り上がってたのか、知っている方、よかったら教えてくださいな。
498 ：どわ：2000/10/14(土) 15:53: >>490
同意。
小説の挿し絵と漫画は違う物。そりゃ、マンガ的な挿し絵はあるけれど、例外ってことで。
絵の中のキャラクターに、フキダシを使うことで喋らせるってのは、絵に時間の幅を
持たせるって事じゃないかな。つまり絵が動くってこと。
そういった意味で、夏目さんは映画的な物語性って言葉を使ったんだろう。たぶん。
それにしても、１９世紀末から今世紀初頭といったら、映画が誕生した時期と重なるね。
（参照　 >>438　）
499 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 20:22: >>497
私もマンガ夜話スレに書いたんだけど、同じく「日出処の天子」の回について知りたい。
まだムックにもなっていないようです。見た方、どうぞ教えてください。
500 ：門前の小僧 ：2000/10/14(土) 23:11: わ～い。２ｃｈに来て初めて名指しで煽られた～。
その通り。ちょっと気取って書いちゃえ～って、自分だけで盛り上がってました。
こういう、普段は隠したいところに鋭いつっこみがあるのが、２ｃｈの醍醐味
ですね～。４９５さんありがと～。

と、ふざけるのもここまでにして。
何度も長文書き込みをしてしまい、失礼しました。
私はもともとスレが活性化するまでの前座。４９５、４９６さんも、他の方々も
どうかどんどん書き込みをなさって下さい。では。
501 ：どわ：2000/10/14(土) 23:23: 「Nature Net」ttp://www.nature-n.com/
に掲載されている夏目さんのエッセイ「マンガの散歩」。
し、渋い。渋すぎるラインナップだ。でも、雰囲気がすごく良い！
まだ見たことがない方。おすすめです。
502 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/14(土) 23:33: ＞５００
前座が場を冷やしちゃダメだろ。
503 ：ハイしつもんでーす ：2000/10/15(日) 01:39: ＞460　長文御免太郎さん
＞「夢のかたち」という授業のノートに基づくものです。夢と煙の表現
＞について、一年間の講義の中からほんの一部を挙げました。
いやはや稀少な情報！感謝。と私もお礼をば、、ところで、
夢と煙の表現を学ぶってぇと、いったい何の学問or講義で？（既出ならゴメン）
504 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 02:20: 絵とフキダシの関係っつったら、アスキーアートも考えに入るのかな？
なして荒しの人はＡＡキャラのセリフで荒し言葉をしゃべらせるのかとか？
（荒し、煽りの人が一番嫌う「小難しい議論」に振ってみました）
505 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 02:54: 下がりすぎ（＾＾；
506 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:34: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
夏目って何様のつもりだ？
507 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:38: 夏目ってタケカワユキヒデがゲストの時に
タケカワ氏が夏目の批評に疑問をていしたら
夏目が「はあぁ？」とか失礼な言い方で
タケカワ氏を睨んだでしょう。
あの時コイツは駄目だなと思った。
508 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:40: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
509 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:40: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
2
510 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:41: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
2

3
511 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:41: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3
512 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

777
513 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

999
514 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:42: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

333
515 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 08:44: このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2

3

9
516 ：夏目房之介 ：2000/10/15(日) 08:48: 荒らしたのは私です。
みなさんごめんなさい。
517 ：どわ：2000/10/15(日) 12:06: >>507
いや、レギュラー全員に、「何言ってんの？」って目で見られてたのは
タケカワヒデユキさんの方ではなかったか？
518 ：どわ：2000/10/15(日) 12:14: >>517
いや、僕は夏目さんの信者ってわけでもないけどさ、（←信者の常套句？）
テーマがなんだったか失念したけど、タケカワヒデユキさんが出演された回は、
ほかのレギュラー陣とかみ合ってないなって印象が残ってる。
いしかわさんや、岡田さんから結構つっこみが入ってなかったっけ？
519 ：名無しさん ：2000/10/15(日) 12:49: 先生がドイツから戻ってくるまでこのスレの自浄作用がもつかどうか、、
520 ：(* ：2000/10/15(日) 12:52: http://kame.tadaima.com/2ch/
521 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 13:03: 当分、下げ進行でしょうな。
何やっても気にくわない奴はいるわけだから。
522 ：ねたふり（転載の転載） ：2000/10/15(日) 13:15: 朝日新聞９月１９日付朝刊に、このような全面広告がありました。
http://redrival.com/tamami/st_asahi.htm

この広告について、みなさんの感想や情報をお待ちしています。
・この広告を見たかどうか。（掲載された地域が不明のため）
・この広告の漫画を見て、キャンディ・キャンディだと思うかどうか。
・この広告の漫画が、キャンディ・キャンディの原作者に無断で使われたことについて、どう思うか。

この話題はいがらし板のみですべき、と考える人もいると思いますが、
いがらし板の存在を知っている人や、漫画に関心のある人だけでなく、
朝日新聞やマスコミ全般に関心を持っている人や、
広告に関心のある人の意見も聞きたいのです。

参考スレッドｉｎいがらし板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=iga&key=969309340
523 ：ねたふり（転載の転載） ：2000/10/15(日) 13:18: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=969987764

ここから
524 ：Ｙ：2000/10/15(日) 14:29: そうそう、ウォン・カーワイでしたでした。
個人的にはブエノスアイレスは最低の出来だったんですけどね。
ところで、小説や映画の場合は、
何もプロットを決めなくても、作品を完成させることが出来ますが、
マンガの場合は「コマ割り」という作業があるので、
完全に即興で作っていくのは難しいのではないでしょうか？
それとも、小説における「文章」という単位が、「コマ」に当たるのかな？
マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？
525 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 14:53: >>523,>>522
ここにもあるよ。
ちくり裏事情板「◆◇◆エステー化学のムシューダに未来は？◆◇◆」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=970106663
526 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 16:33: いがらしの話題はいがらし板でやれ。
http://mentai.2ch.net/iga/index2.html
いがらしキティ信者が来たらどうすんだ。
527 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/15(日) 18:27: 吹き出しは絵本から発展した。というのは単純すぎて無しか?
528 ：>524 ：2000/10/15(日) 20:08: 往時の田河水泡や花輪和一は行き当たりばったりで漫画を描いていたらしい。
映画も、スタッフ、キャストの息が合っていれば可能だろうが、
動かす人や物の量を考えると、漫画よりも即興は難しいのではないかと思う。
529 ：＞▽＜ ：2000/10/15(日) 20:17: 映画の場合、王家衛、北野武、ジョン・カサヴェテスなど、即興を積極的に取り入れる監督も多いが、
その分、編集に時間をかけている。マンガの場合、ネームの段階で自由奔放にやっている人は、結構いるのでは。
530 ：門前の小僧 ：2000/10/15(日) 20:47: こんばんは～。ひさしぶりに来たので、少し横レスしやす。
＞５０２　そうかもしれない・・・前座失格・・・（泣）。
＞５０３　ハイおこたえしまーす。「東洋文化史」という授業です。
　　　　　煙が見られる美術品を見て、はていったいこの煙は何ぞね、ということ
　　　　　を考えていく授業でした。夏目さんが知りたがっていたのは作品名
　　　　　だったので、講義名は挙げてないです。ガイシュツにあらず。
531 ：門前の小僧＠長文注意報！！ ：2000/10/15(日) 21:14: 脱線失礼しました。おもしろそうな話題ですね。＞コマの役割

＞５２４　マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？

　映画における「カメラワーク」と似ている気がします。
　○映画・・・現実の風景を切り取って、その切り取られた長短さまざまの絵を
　　つなぎ、物語に仕上げる作業。役者（及び彼らが着る衣装や小道具）・効果
　（照明・音楽）・演出など大勢のスタッフの力が集まって形になる。
　　カメラは、作り手の意志そのもの。作り手が観客に見せたいものを切り取り、
　　見せなくてもいいものを拒絶する力がある。撮った絵を、さらに凝縮し、一
　　つの物語に仕立て上げるのが、編集作業。

　●漫画・・・作者の中で創られた物語を、さまざまな視点から切り取って、
　　それを平面上に再現する。
　　ここで作者の意志を代弁するのがコマ。作者の意図を効果的に表現するため
　　にあるのがコマ割りという方法。
　　作者は、映画と同じ作業を一人でこなし、その上、紙（２次元）に絵を書く
　　ことで物語を立体（３次元）的に浮かび上がらせ、読者を楽しませる、と
　　いう大変な作業を強いられる。

同じ題材を描くにしても、打ち上げ花火を前からみるか、横から見るかという
視点の違いによって、違ってくると思うのです。
簡単な例を挙げると、「人物の表情を見せたい」という作者の意志を表現する
ためには、映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、
というところです。

では、長文失礼いたしました。。。
532 ：ヒロ：2000/10/16(月) 00:24: 「コマ」には、意志の代弁という意味の他に
作者による恣意的な時間線のコントロールという面もあると思う。
これも、「意志」なのかも知れ無いけど、
恣意的な時間経過の変化によって生まれる「リズム感」が
マンガのグルーブ感を作ると思うので、
物語と、乗りという面をになう「コマ割り」は、
この二つの面から見てゆくのが良いのでは。
533 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:16: コマっていうのは、もともとは瞬間の切り抜き。
瞬間と瞬間を連続させて動的に見えるように配置したのがコマ割り。
っていうのが、時間軸の視点から見た「コマ」でしょうか。
これにコマの大きさによってメリハリをつけたのがヒロさんの言う
マンガのグルーブ感でしょうか。
534 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 01:26: >>531
> 映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、

マンガには「アップ」も同時に存在するので、その意味では
マンガの方がより表現豊っていうことになりますか。

それと、
> 打ち上げ花火を前からみるか、横から見るか

打ち上げ花火は球形なので、横から見ても同じなのでは？

っと、つまらない茶々でした。
失礼しました～(^^;)
535 ：ヒロ：2000/10/16(月) 02:56: ＜５３３さん
コマの大きさの大小は、確かに視覚的なグルーブ感を生むと思います。

でも「恣意的な時間」は、コマの間で省略される時間の量
のつもりで書きました。
あるシーンを描いてゆく時、時間軸に支配されるメディアは、
リアルな時間の制限を受けるのに対して
時間の本来存在しないマンガは、時間の制約を抜け出して
より作者の個人的な時間線にそう物語展開を可能にする
のでは無いかと思うのです。

なので、コマ間の時間経過が生み出すリズム感が
マンガ独自のグルーブ感を産むのではないかと思います。
536 ：どわ：2000/10/16(月) 03:20: ＞５３５
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。
「甲殻機動隊」に影響されたって話は有名ですね。
537 ：どわ：2000/10/16(月) 03:22: いや、影響されたのは、銃撃で柱が飛び散るシーン。
しかも、アニメの「甲殻機動隊」だった。
関係なかったね（汗）
538 ：ヒロ：2000/10/16(月) 04:11: ＞どわさん／５３６
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。

そう、そんな感じって漫画的ですよね。

その感覚を通して、どんな物語であっても
現実の時間から展開を解放する辺りに、漫画表現の独自性が
あるのではないかと愚考するのです。
もちろん、時間との関係でいえば小説の方が自由度は高いと思うのですが。
漫画は「コマ間」という目に見えるブランクがある分だけ
より「省略された時間」が重要になるのではないかと思うのです。

そして、何を省略して、何を省略しなかったかが
目に見える形で表現されるのは漫画くらいなんじゃないかと思うのです。
539 ：533 ：2000/10/16(月) 04:58: ＞ヒロさん/535,538
なるほど。
休拍をヴィジュアル化することによって省略された時間を意識させ、
見せたい瞬間を抜き出しつつ、連続した時間を表現する。
このリズム感がヒロさんの言うところのマンガ独自のグルーブ感でしょうか？

作者の持ってる時間感覚を読者にわかりやすく共有させられる。
これがいわゆる「ノリ」でしょうか。

「マトリックス」は私も漫画的だと思いました。
マンガの良いところが映画に入ってきたと思いましたね。
540 ：503です ：2000/10/16(月) 06:46: ＞530
どもども、レスありがとうございます。ふむふむガイシュツにアラズ、ですか。
しかし長文さんと門前さん同一人物とは。なかなかすみにおけない門前さんっ（＾ｖ＾）
541 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 11:52: つーか、一人で長文書いてるわかって萎え。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 12:45: パトレイバーに現れえる押井の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
543 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 13:39: aaaaaaaaaaaaaaaaaaa
544 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 16:53: 本格的にイランスレになってきたな
夏目房之助独り言スレッドでもやってほしいところ
545 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 18:58: しょうもない話題だな。ひたすら言葉の上っ面をなぞっているだけで
絵がどうのコマがどうのってあほか。つまんねーよ。
せめて具体例示せよ、夏目の目みたいに。
546 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 19:20: 夏目さんが出てきてバランスとらんとこんなもんだろ。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:20: 誰か >>542にレス下さい。
宜しくお願いします。
548 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:41: 「グリーン・ヒル」に現れえええる古谷の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇｇｇ
549 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:43: バギ外伝に現れええええええええる板垣の馬場観っていうのはなかなか興味深い、
馬場的にはギャグに入るかもしれないｇｇｇｇｇｇｇｇ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/16(月) 21:47: 「サンワリ君」に現れえる鈴木義司の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。
551 ：門前の小僧 ：2000/10/16(月) 21:51: まあまあ。みんな夏目さんがいなくてつまらん、という点では同じでせう。
４８３　書き込みがあまり多いと、あとで読むの大変だから、なくなんない程度
　　　　に自習ね。
というせんせの指示で、みなさん自宅で自習中なのでは。
どっちにしろ、月末にはマンガ夜話が控えているし、毎回同じテンションで盛り
上がれったって無理無理。

＞５０３さんへ
あ、まぎらわしくてすみません。長文のレスは私が引き継いでおります。
その旨は４８７にガイシュツなのでございます。（。´＿｀。
552 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:53: 煽りだか荒らしなんだろうが
他のマジレスと程度が変わらないのがなかなか笑えるな
553 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 21:56: >>548
上げるなよ
うざいから下げでひっそりとやらせとけ
554 ：>551 ：2000/10/16(月) 23:15: あ、そうだったっけ、うっかりしてたよ、ガイシュツね。ダンケダンケ。
ナツメウントトオクノドオイチェンノッホ、さみしっす～。
クッダラナインツェンドラインシュタイテン
・・ウッツダッシノホッ、、
555 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:31: >>551
論点がずれている･･･盛り上がっているいないではなく
つまらないんだよ・・・
556 ：フィル ：2000/10/16(月) 23:33: 「手塚治の冒険」を読みました。
手塚さんと他の同時代の代表的な作家を比較して語るという方法が、
手塚さんの仕事をより立体的に浮かび上がらせていてとても効果的だと思いましたし、
夏目さん自身が手塚さんの青年性に共感し、
自分を重ねているような微妙な立場で文章を構築されたのも好きでした。

手塚さんという方は、マンガというメディアの表現領域の拡大において、
他の追随を許さない貢献をされた方なのですね。
これは別の言い方をすれば、私たちの意識の拡大を促してくれた恩人だということもできます。
こうしたことは私の世代では実感として知ることができないので、とても興味深かったです。

また、手塚さんというすでに素晴らしい仕事を成し遂げたマンガのチャンピオンが、
白土三平さんや水木しげるさんといった、より新しいフレッシュな感性を持つ作家の登場に対し、
涙が出るほど悔しい思いをしたことや、大友克洋さんに出会った時の諦めと羨望の思いを乗り越え、
自身を変質させていったことが丹念に書かれていたのが感動的で良かったです
（これこそ青年性ですよね）。

あと、夏目さんは友達に好きな曲を入れたテープを配る人のような善意でもって
文章を書かれているのが、この人は人を楽しませるのが本当に好きな方なんだな
と思え、いいなあと思いました。

余談ですが、矢作俊彦さんの大友克洋こそが手塚治の正継である、
という意見は達見ですよね。
改めてその感性の良さに惚れなおしてしまいました。
今度は「手塚治はどこへ行った」を読んでみたいと思います。では。
557 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/16(月) 23:39: 良くも悪くも純粋なただの感想文だな
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/17(火) 00:09: マトリックスはプロの漫画家に絵コンテを依頼したらしい。
作家によるだろうが漫画のコマ割りはおおむね映画の絵コンテに相当する。

手塚が凄いのは漫画に映画的手法を持ちこんだからではなく、
アニオタであった手塚が、意識的にかどうかわからないがアニメ映画の
絵コンテの技法を漫画に持ちこんだ。
最初からアニメ化を意識しての漫画製作だったのかもしれない。
結果論としてそれが映画的だと評されたのだろう。
そして絵コンテ的なコマ割りの考え方が日本の漫画を世界から
特化させる事にもなる。
559 ：かんそう文 ：2000/10/17(火) 01:08: ぼのぼのちゃんの涙の長さを比べ、粒涙とﾀﾞﾗﾀﾞﾗ～涙の
感情の違いを解説されていたのが、わかりやすくて、
かわいかったです。手塚先生と日だまりの樹の先生が
亡くなるところをエンディングにした本は、知らない間
に泣いてしまいました。どぉしてなのかな？
初めて、せんせいのお仕事の内容がわかりました。
560 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 02:56: うんこ
561 ：名無しさん＠国会不毛地帯 ：2000/10/17(火) 06:58: sage
562 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 10:43: ＞556
本としてはおもしろいし、手塚治の評価もまぁいいんだけど
夏目氏のスタンスって手塚との同時代性に立脚してるでしょ？
手塚をタイムリーに知らない世代が考えてる手塚の本質とは
ずれがあるし、そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？
563 ：＞▽＜ ：2000/10/17(火) 11:24: 逆に、手塚治虫との同時代性などはなから持てない若い世代向けに、提示しようと言う意図があったと思う。

「アニメ夜話」の何かの回で、大月氏も、昨今の復刻ブームは、時代性と切り離されていると指摘していた。
今の目で見てキッチュだったりするものが、当時の受容のされ方とは関係なく、ウケたりする。
手塚だって、そうした傾向とは無関係であり得ない。夏目氏の批評は、それに対して別の視点を見せてくれる。
564 ：名無しさん ：2000/10/17(火) 14:20: ＼(^0^)／ｱｹﾞ!
565 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 20:58: 下手でもいいから「夏目の目」もどき誰かやれ
566 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/17(火) 21:48: | 　　。
|⌒ヾ
|冫、）
|` ／ >>565おまえがヤレ！
| /
|/
567 ：>562 ：2000/10/17(火) 22:01: 限界であるし、そのことを自覚しているからこそ、本を書いているのではないか？
何もしなかったのでは、「手塚」がそこにいたて、何をしたか、そして同時代の読者
であった自分が何を受け取ったかが残らないということだろう。
568 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:30: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
569 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:31: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
570 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
571 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:33: >562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。
572 ：フィル ：2000/10/17(火) 22:37: すみません。何重もの書き込みになってしまいました。
573 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:36: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
574 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:37: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
575 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:38: アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど～も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。
576 ：ちゃら～ん ：2000/10/17(火) 23:41: アタクシ難しいことは分りませんが…
二重カキコしちゃいました。
申し訳なし……。
577 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 10:49: Ver1ってなくなったの？
578 ：562 ：2000/10/18(水) 11:15: ＞563さん、＞567さん、＞フィルさん
夏目氏が手塚を語るときに、「漫画界への影響」とか「手塚ができるまで」ってものが
はずせない要素なのは間違いないんだけど、漫画家手塚治虫とは？って部分が弱く感じる。

手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
ロストワールドも新宝島もその時には骨董的資料価値でしかないし
アトム、ジャングル大帝ではきびしい。
ブラックジャック、火の鳥、ひょっとして日だまり、アドルフぐらいまでなら
残るんじゃないか。
作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
手塚の評価としてそこははずしたくない。
どうもね、夏目氏が初期の手塚の引力につかまってて
後期の手塚に残されたものを捉えるって部分が足りないように思うんだわ。

とか考えてたら、ちゃら～んさんのおっしゃるような例もあるのか…。
２０ぐらいでブラックジャックおもしろいっていうヤツも知ってるんだけど
この世代ぐらいでまた評価がわかれるのかもしれん。
579 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:23: ただいま、夏目さんスレッドのｖｅｒ．２をプリントアウトしてまーす。
ようやく、５９６番目のレスまで出したところ。
もう紙の厚みが１センチくらいになってて・・・１と合わせると、お、重い・・・。

＞５７７
ありゃ、ほんとだ。１さんの書き込みにあったリンクで飛ぼうとしても、スレッド
がないって表示されちゃう。直接入力ならどうだろ。
580 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/18(水) 13:26: ありゃ～、飛べない。ｖｅｒ．１は消滅しちゃったのかな。
復旧依頼出したほうがよい？
581 ：577 ：2000/10/18(水) 13:46: マンガ夜話スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889
とかも消えてるみたい。
582 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 15:16: とりあえず復旧依頼を出しておきました。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971575728&ls=50
583 ：げった＠末広 ：2000/10/18(水) 21:17: http://www3.miyukinet.ne.jp/~sankita/sample.html
584 ：フィル ：2000/10/18(水) 22:15: ＞５７８さんへ
なるほど、わかります。
確かに、夏目さんのように手塚治の起こした、マンガ表現の革命にインパクトを受けていない
新しい世代の評者ならば、手塚治の創造した新しい表現方法、ただそれだけをを淡々と捕らえ、
作家の取った主題と合わせて、より手塚治の本質に迫った評論が可能なのかもしれません。

ただ、「手塚治の冒険」という本の場合は、モチベーションが手塚治の評論をすることだけでなく、
それに合わせてマンガ評論によって夏目さん自身を語ることにあったようなので、
評論として少々弱くなるのは、しかたがないことなのかもしれません
この本はかなりセンチメンタルな本ですよね。私はそこが好きでした。
私はこの本を評論としてと同じくらい、私小説として読んだのかもしれませんね。
（私はこの本を山田宏一の「友よ映画よ」のように素晴らしいと思いました）

あと、夏目さんの場合は、対象に肉迫してバラバラにするような評論をする場合、
世代というよりも、御自身の長所である広い視野と冷静さが邪魔になる場合があるのかもしれません。
もっとも、夏目さんのすべての本を読んでいるわけではないので、なんともいえないのですが。
585 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/18(水) 22:38: 復旧依頼してくれた５８２さんサンクス～。あんたぁ偉いっ！！
586 ：フィル ：2000/10/18(水) 22:46: ＞５７８さんへ
ちょっと気になる表現があったので質問です。もし暇があって面白いと思ったらレスを下さい。

＞手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
これは十年たっても新鮮さを失わないで読める作品という意味なのでしょうか？
それとも、ロストワールドからアドルフまでに共通する感性という意味でしょうか？
もし前者ならば、今読んで面白くない作品であっても、
作家の資質は十分に出ている場合は当然あると思うのですが。
個人的に手塚治さんの作品の場合、「火の鳥」や「アドルフ」よりも、
ロックがグレはじめたころの作品に興味が集中していますので、聞いてみたいです。

＞作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
これはすごく興味を引きます。私の場合は、ごく単純に、サッカー選手ならサッカーのプレーで、
ミュージシャンならライブかレコードで、マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
また見せなければいけない、と思うのですが。
587 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 01:46: フィルさんみたいにほんとに文章がうまい人が出てくるといろいろ面白い。
このスレが最近「言葉の上っ面をなぞっているだけ」という批判を受けていた理由が
よくわかる。
588 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 10:40: 21歳の私は手塚を愛読したりしますが、その私にとって、
手塚は「ブラックジャック」であり「火の鳥」であり「ブッダ」です。
「ロストワールド」や「メトロポリス」は面白いと感じるより、
古典的、資料的な価値を感じるといった感じです。

ちなみに、私の弟(14歳)は「ブラックジャック」を愛読してたりします。
ちゃら～んさんの同僚さんは世代の一部でしかないと言いたい。
589 ：562（578） ：2000/10/19(木) 10:54: ＞586フィルさんへ
漫画という娯楽作品として１０年後にも残りうる作品はなにか、
その作品が（すくなくともオレは）通用すると思う部分を見ることで
作家手塚の資質を探れないか、というアプローチ方法。

もちろん資質だから初期の作品にもかいま見えるんだが
手塚自身が変化していく中でも残っていた、残していた部分として注目したい。

フィルさんの584はいい、よく分かります。
が、夏目氏の視野が広いからこそオレの言ってるぐらいの事は分かるだろうと、もどかしいんだな。
590 ：562（578） ：2000/10/19(木) 11:23: ＞586フィルさんへ
＞マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
そのとおり。（部分抜粋失礼）オレの文章が甘かったな。
一つの作品だけをとらえてこれが手塚の本質ですとは言えない、
複数の作品にまで渡って見られる共通項ならより本質に近いだろう、って意。

でこの共通項、物語としての作品自体に似通った部分があるわけではなく
その中で持ち得た「手塚治虫の視線」こそが一貫している部分だ、と。
591 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 18:07: う
げ
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
！！
592 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 18:28: いいかげん、手塚治虫って正しく書こう。
593 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/19(木) 19:38: 漫画読むより漫画評論読むのが好きな人いるな
594 ：魁！名無しさん ：2000/10/19(木) 21:28: また内容が下らなくなってきたな。
また荒れるかもな。
595 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 00:23: ＞＞５７３　わはは、その彼氏の言うことなんかわかるかも～。
私も、漫画読み始めたころは、シリアスな作品に、ギャグタッチが入ってくるのが
たえられなくて、読めなかったことがありますですよ。
「こんな時にギャグなんて不謹慎なぁ！」な～んて思ったりして。
私も手塚さんは、高い評価をされている人だから、読むときにすごく緊張してた。
でも、手塚さんって評価に書いてあるだけの人じゃあなくって。実際読んでみると、
色々な側面を持っているんですよね。
個人的には、最近は「人間どもあつまれ！」や皮肉な視点の短編集が好き。

彼氏さんは、手塚さんの漫画に自分の読んでる漫画と同じ「わくわく」を求めて
いて、それが裏切られちゃってがっかりしてる、っていう感じがする。
漫画って、一度読んだときに拒絶反応起こして、それっきりの縁になってしまう
ものもあるし、拒絶したのにまた自分の前に巡ってくる作品もあるし、作品との
相性とか、自分がどのくらい作品を感じられるか、読み込めるかっていう問題も
あるから、こんなに手軽でおもしろい娯楽っていうのもなかなかないですよねぇ。

あと余計な事ですけど、「ちゃら～ん」って響き、いいっすね。真似しちゃおう。
ちゃら～ん☆
596 ：フィル ：2000/10/20(金) 01:43: ＞５９０さんへ
レスありがとうございました。
５９０さんの意見は、手塚治虫の終止一貫した資質、その視線をキーワードに読み解くもので、
それは夏目さんの取った、手塚治虫の性質はその青年性にある、というものでは少々弱く、
それをさらに拡大することによって、漫画家、手塚治虫の本質によりせまることが
できるのではないか、というものなのですね。
とても面白いと思います。
もしかしたら、５９０さんには、すでに夏目さんの評論を乗り越える新らたな評論の
構想みたいなものがあるのかもしれませんね。
（それでも、すでに夏目さんの成し遂げた仕事を踏まえてスタートできるのだから、
夏目さんの功績は、やっぱり大きいですよね）

けれども、５９０さんがその構想を形して残される気が、あるのかないのかはわかりませんが、
それを良い形で見せるのは非常に難しいんですよね。
特に、視野が広くなれば広くなるほど、自分の中の意見を整理し、統合するのが難しくなってますから、
夏目さんが「手塚治虫の冒険」の中で書いていた、白土三平はその思想がすごいのではなく、
それをマンガ表現として定着させることができたのがすごいのだ、という言葉を思い出してしまいます。
そこらへん夏目さんは、手馴れててとてもうまいですからね。
もし、５９０さんが、意見を形にされる気があるのだとしたら、ぜひがんばって夏目さんを越えてください。
597 ：フィル ：2000/10/20(金) 01:56: ＞５９２さんへ
御指摘ありがとうございました。
私は完全に完璧になんの疑問もなく手塚治と書いていました、、、、。
たぶん、指摘されなければずうっと間違い続けたと思います、、、、。
ありがとうございました。
598 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 02:29: ワタリってマンガ知ってますか？
あれは凄いよ。
マンガの中の最高傑作の一つだね・・・・。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/20(金) 03:31: よくわかりませんがもしかすると手塚治虫氏をどう評価分析するかが
漫画評論の試金石になるということなんでしょうか？

私の知人で手塚治虫氏は究極の漫画アニメオタクである、という出発点から
始めないと手塚治虫氏の作品の本質分析は出来ないと言う人がいます。
最初は私は漫画の神様になんてこと言うんだと驚いたんですが、
児童漫画の始祖だけでなくケモナーの始祖でもあるところから見て
間違いではないのかもしれないと考え始めているところです。
夏目さんは漫画オタクではないと思うのでオタクという観点からの
分析には２，３歩ズレるところがあるのかも。
600 ：寒：2000/10/20(金) 03:40: Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　ケモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）
601 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 03:45: あっっ、さむさむな上にズレタ・・・ぅっ山車能・・・。
602 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 05:09: 夏目房之介は手塚漫画以外漫画読んでないんじゃないのかな？
ちゃんと今の漫画読んでるのか？
言及してる？
昔の漫画だけで、偉そうにしてる感じがする。
まだ竹熊の方がいいな。
603 ：猪木：2000/10/20(金) 05:55: せんせーと呼んでみれどもせんせーは遠ほい国なり
じっと手をみる
604 ：名無しのエリー ：2000/10/20(金) 09:08: 夏目死ね！おらっ！
2CHの住民なめるんじゃねえ！！
605 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/20(金) 09:59: 602こそ棗さんの本や漫画夜話を見てないようだが。

棗さん、ドイツからでも暇があれば参加してくれないかな。
606 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 10:33: >>605
じゃあ、おまえ、棗が今何を主題として何を論じているのか、教えてくれよ。
おれには棗が、今、同時代性を持っているとは到底、思えないんでね。
簡単にまとめて、教えてくれよ。
607 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 10:45: 夏目房之介ジャンプは読んでないだろ
こんどのまんが夜話の星矢なんか雑誌で読んでないから
星矢が本誌で切られてよそへとばされたのなんか知らないって

だから夜話のあとでこっちにくるのがたのしみなんじゃないか
NHKならともかくこっちではヘタなこと言えないぞ
それまでスレ置いとけ
608 ：590 ：2000/10/20(金) 11:15: ＞593
すまん。漫画板で漫画評論してる夏目氏のスレなんで
なかにはこんな評論ネタも出てくるか、と思うんだけどな。
＞599
手塚治虫でなくてもいいけど誰かひとり評価の定まったものがあると
それ以降の評論がしやすい。（比較基準ができるから）
それがフィルさんが596でも書いてる先人の評論の上に積み重ねていくってことでは？
…オレのは着想レベルだけどな、「治」間違えてるし。指摘感謝です＜592
609 ：Ｙ：2000/10/20(金) 11:43: >606
同時代性を持っているかどうか、ということを、
同時代の中で判断するのは極めて困難。
後になってみて、初めて同時代性があったのかどうかが分かる。
（それが歴史ってもんよ）
夏目氏の手塚評論は呼んだことないけど、
もしマンガ評論家で、手塚評論をしない、
なんて野郎がいたら、モグリだよ、そりゃ。
日本の近代文学研究者で、漱石を一度も読んだことがない、
ってのと同じ、といえば分かるのかな。
ああ、酔っ払ってるので変なこと書いてるかも。
610 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 12:48: 夏目さんいつ帰ってくるのかな～（遠い目）。
それにしても、夏目さんの新刊読んだ人いないの？
611 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 13:38: >>609
酔ってるから頭回ってないみたいだね。
それはトートロジー、意味ないね。
素面の時にカキコメ。
612 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 15:56: >>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。
613 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/20(金) 17:36: いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。
614 ：手塚治虫と言えば・・・ ：2000/10/20(金) 17:44: 今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

そこには、あの手塚センセーが映っていたんだ。
教師は言った。
「虫プロに見学に行った時にね～撮ったんだよね～」
センセーは、にこにこ笑ってこっちを見ていた。
俺はその写真を強奪しようとしたが、見事に失敗した。
仕方がないので、「漫画の神様だよぉ～」と頬ずりするだけで我慢した。

ああ、腹がたつ。手塚センセぇ～～。
615 ：げったー＠末広 ：2000/10/20(金) 17:46: う
げ
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
！！
616 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 17:48: ・・・ひま人がいるな。
617 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 18:09: sage。
618 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 21:58: しかし、なんでここは変な煽りばっかり来てるんだ?
内容の好みはともかく真面目にやってるし、誰に迷惑かけているというわけでもないだろうに
619 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:16: つまらんお子様漫画批評よりもスレッド批評のほうが面白いからだよ
620 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/20(金) 22:25: >619
同意。煽られたくなかったら、自分でホームページでもつくって
シコシコやっててよ。特に実のない長文を書き込む何人かは是非そうしてくれ。
621 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:13: かつては煽りが出てきてもそれを無視して進めてたんだがね。
書き込みの数が多かったんでカンタンに流せたし。
いまは書き込む奴が少ないからねえ。
でも、書き込む奴が減ったのは「実のない長文を書き込む奴ら」のせいでも
あるから（参加しにくい空気を作った）自業自得といえば自業自得。
622 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:20: どわ、小僧(2人共)、漫画書き
この3人が戦犯になるだろうな(w
名前挙げられると嬉しいらしいので挙げてあげる（ｗ
623 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:33: >622
おお、そう思ってる奴は俺だけでなかったのか。なんか安心。
624 ：はぐれメタルＳ＋ ：2000/10/21(土) 00:47: 夏目氏、早稲田の二文で講義してるって聞いたけど、
誰か知ってる人居ますか？
がいしゅつかな？
625 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 00:50: >624
あんたver2でも同じこと書いてただろ。
別にいいけどsage知らんのか？
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/21(土) 00:53: >>624
がいしゅつか・・
そろそろ死語じゃねーか
読んでてイタイ
627 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 01:24: ここは何故内容の無い下らない書き込みを長文化したがる人が多いのだろうか？
新手の荒しか？
628 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 02:22: 　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　Ｙ
　　　　　　　　　　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　丶1　　　八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　八.　 j
　　　　　　i　　　丿､　j
　　　　　　 |　　　八　 |
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　　/ 　　　　　　∀　　　　　ヽ　＜　　退場
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿
629 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 02:30: わたしは、どわさん、漫画書きさん、門前の小僧さんがたを応援します。
630 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 02:30: >>628
おいおい、真面目なスレだろ、これ？
文章多いから読んだこと無いけど・・
ちんぽ荒らしはやめてやれって
631 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 02:37: 荒らしが荒らしを呼んでいる。収拾がつかんな。
夏目さんが復活したら多少はマシになるんだろうが、
しばらくはこの状態か。

>629
俺は支持しないが、消えろとまでは思ってないって感じだな＜どわ、漫画書き、門前の小僧
名無しで出直せばいいんじゃないか。
632 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:06: 閑話休題。
１ヶ月くらい前に、渋谷のブックファーストの喫茶店で
夏目さんを見かけました。
打ち合わせみたいな感じだったけど、あんな可愛い人が
編集者だったら、うらやましいな。
633 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:38: ひゃあ、参った、急に過去ログが戻ってきて・・・
とりあえずあげとく
634 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:46: 間違えて３を２の前にあげちゃった。混乱を避けるため再びこっちをあげ

なんやわからん人に説明しておくと、これまで飛ばされていた過去ログが今一瞬帰ってきとるのです。
で、上位３００だけ残してあとは再び消えていくと。なので自分の好きなスレを消さないために引き揚げ
とかねばいかんのですな。
635 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 05:00: いちおうもっかい書き込み
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/21(土) 05:35: ↑ってsageてどうする（藁
手塚を批評するのに青年性って言葉あったね。
手塚はオタクだったみたいなのも。
この２つは厳密には同義語だと思うけど「青年性」はオブラートに
つつんだ評価だし「オタク」はむきだしな表現だね。
そういう語彙をうまく使いこなすことで漫画評論にどういう
違いが出てくるんだろうか。
637 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 12:10: 自力のない固定ハンはただ煽られるのみ
さぁ夏目信者よソロソロ活発に議論をはじめたまえ
漫画夜話が始まれば･･･なぁんて甘いこと考えてると本当に死ぬぞ？このスレ

俺は逝ってほしいので話題なんぞ提供せん
638 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 17:09: 長文書く人たち、議論するならもっと工夫してね。
作品・作家別に立てられたスレなら当然なされている
作品の引用・参照が全然出来てないよ。
だからつまらない、と言われる。
漫画について漠然とした話されても、
その書き手がどんな漫画群を想定して書いているのか背景が見えないから、
具体性に欠けた内容で論旨が見えないのよ。
仮に「映画的な構図」というなら、どの本のどの頁がそうなのか挙げてもらわないとね。
637には悪いが、おれはこのスレに期待しているのであげるぞ。
639 ：院生：2000/10/21(土) 17:22: 少年漫画板はともかく、漫画板でも唯一まともに議論らしい議論をしようとしているスレなのでROMながら期待してます。
よって637には悪いがage
640 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 17:41: メンツが入れ替わるか、棗がコントロール(ようは長文レスの要約)をしないことにはどうにもならないだろ
ver.1ver.2がまとも？に議論していたわけじゃないしな
棗のレスが面白い（最近のはそうでもないが）から議論のように見えただけ

ようは棗に向かってボールを投げるのがこのスレッドの唯一の長所
棗がいない間は君らしゃべらんでよろし
641 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 18:10: マジに書いたら煽られるとわかっていて書き込めるほどの蛮勇は普通はない
642 ：魁！名無しさん ：2000/10/21(土) 18:14: >>639
君ここに常駐しててくんないかな、
ひなヲタのあげ荒らしにはこんなもんでも議論らしい議論なんだろうから。
643 ：院生：2000/10/21(土) 18:35: >>642
そういう誤解を受ける日が来ると思ってましたが…。
私はらぶひなほとんど読んだことないです。
話が話だっただけに便乗しただけなんですが。
GTOは斜め読みで読んでますけど。
加えて >>639では、議論らしい議論を「しようと」しているスレ、と書いたはずですが。
常駐はしません。

ということで、自己弁護のためにスレ汚してすみませんでした<(_ _)>
話続けてください。
644 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 19:45: 問題は、最近の論客のみなさんは自分の考え話すばっかりで他の人間にボールを
投げようとしないことだ。だから会話にならない。
645 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 20:05: 荒れてることを嘆く人も多いがしょせん２ちゃんねるってこういう場所だ。
いままで荒れなかったのが奇跡だったと言っていい。
夏目さんがこうした荒れ具合に失望したなら、それはここがどういう場所なのか
いままで認識を誤っていたということだ。ま、そんなタマじゃないとは思うが。
646 ：カケフ（松村） ：2000/10/21(土) 21:03: 松井君はですねぇ～、
バッチングがですねぇ～～。
647 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 01:39: age
648 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 02:03: 夏目さんが居ない状態で、この程度ならオンの字では？
「自習中」の教室状態。
教室のあちこちで口喧嘩が起こったり、黒板に落書きをするのがいたり。
でも、とりあえずみんな教室に居るみたいだから、「学級崩壊」とは違うんでないの？
この次の「自習」のときには「学級委員」を任命してもらおうか。
（かえって逆効果のような気もするが）
649 ：（　´∀｀）さん ：2000/10/22(日) 03:50: :,.；*：;　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
;*・o・:',＜　みんな、愛してるよ。
"：;:',；"　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
650 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 05:26: うんこ
651 ：三河人 ：2000/10/22(日) 07:46: 夏目さん、きょうの中日新聞にここのことかいてるよ。
652 ：岐阜人 ：2000/10/22(日) 08:30: 書いてたから覗きに来てみたよ。
これから過去ログ読むね。
653 ：尾張の人 ：2000/10/22(日) 09:12: 朝食をとりながら新聞読んでいたらそこに「2ちゃんねる」の文字が(笑)。
夏目さん、あんたはエライ！(とりあえず)
654 ：北陸の人 ：2000/10/22(日) 10:01: >>651-653
系列の北陸中日新聞にも載っていました。
まさか新聞で”２ちゃんねる”の文字を目にするとわ。
でも、これなら東京新聞にも載ってませんかねぇ？
655 ：＞▽＜ ：2000/10/22(日) 10:16: 確か、東京よりも遅れて掲載されているはず。
過去ログに無断転載したやつが載っているので、確認してみて。
656 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 10:40: 成程、中日新聞には今日載ってたのか。
それ見て来た人、いま荒れてるんだ、すまんねえ（俺が謝ることではないが）
ついでに夏目さん留守なんだ、すまんねえ。
657 ：北陸の人 ：2000/10/22(日) 10:46: 過去ログ途中まで読んでみました（さすがにあの量は一度に読む
のは不可能…。）。
そうですか、先に東京新聞の方に載っていたんですね。
では来週の”これから”に何が書かれていたか期待することに
します。
でも、このスレ「房之介ON2ch（センスのないタイトルでスマソ。）」
とか名付けて本にしたら絶対買うんだけどなぁ～。
658 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 10:57: ＞６５７
それは無理だろ・・・
過去ログ全部読んでみりゃわかるけど、
夏目さんは質問凍結以降はほかの論客の議論に口を挟むような形で参加してるから。
最近の長いお暇の間にスレッドの雰囲気随分悪くなっちゃってるしね。
まあ、新しい人たちが参加するのはいいことだと思うから、
新しく来たみなさんがここを再び盛り上げてくれると嬉しいな。
659 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 13:17: >658
「２ちゃんねるの本」みたいにある程度編集すれば可能かも。
でもそれじゃ量が減ってしまうからだめか。
夏目さんの出す本に、１章設けてもらうとか。
660 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 17:08: 今だけ雰囲気悪くてまともに話しができるツワモノっているんかいな･･･
どわ、いち漫画書き、門前の小僧･･･みんな逝ってしまった
まぁ、逝ってよい人ばっかりか･･･

夏目さんがこのまま戻ってこないに1000ペリカ
661 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:16: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。
662 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:17: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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663 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:17: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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664 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:17: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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665 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:17: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。
666 ：名無しのエリー ：2000/10/22(日) 17:18: 612 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思8うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

614 名前：手塚治虫と言えば・・・投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。
667 ：夏目房之介 ：2000/10/22(日) 17:19: 皆さんごめんなさい。
荒らしたのは私です。
私は本当はこんな屑なんです。
668 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 17:37: クソー、俺たちの聖域が糞新聞なんかに掲載されるとは。
妹、ねーちゃん、母親、婆ちゃんを一斉にレイプされた気分だぜ。
669 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 17:43: あらま、目茶目茶に荒らされてるね。
夏目さんのコラムが新聞に載ったのが原因？
東京の方では一体どれくらい前に載ったと思ってんの？
まったく、その記事読んで来た人が可哀相だな、これじゃあ。
670 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 17:54: >660
夏目さんは荒らしが横行してるからって理由じゃ来るのをやめないでしょ。
夏目さん自身は結構このスレ冷静に見てると思うんだ。
敏感に荒らしに反応する純真な参加者たちとは違って。
ちょっと引いてみれば、荒らしなんて滑稽なものでしかないから、
気にしないでしょ。
来なくなるとしたら、参加者たち自身による叩きあいに呆れて、じゃないかな。
自分たちで文句ばっかつけて雰囲気悪くするのはもうよそうや。みなみなさま。
ver2に引き篭もってるコテハンたちもうじうじ言ってないで出てくりゃいいんだよ。
ほんとに夏目スレ続けたいなら。
671 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 17:59: 新聞見て来た人が荒らしてるんじゃない？
672 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 18:06: ボウノスケさんいつ帰ってくるんだろう？
673 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 18:09: 新聞のコラムを読みました。
うん。これが匿名掲示板の面白さですね（荒しさんも含めて）
マターリといきましょうよ。
674 ：マターリ推奨委員会 ：2000/10/22(日) 18:11: 　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　（ ´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´∀｀　）
　　⊂　　　 ⊃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　 ⊃
　　　 |⌒I、｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 |⌒I
　　　（＿）. ｜　　∧＿∧　　　　　　　　　∧＿∧　　　 | ´（＿）
　　　　　（＿）　　（ ´∀｀　）　　　　　　　（ ´∀｀　）　　（＿）
　　　　　　　　　 ⊂　　　 ⊃ 　　　　　　⊂　　　 ⊃
　　　　　　　　　　 |⌒I、｜　　　　　　　　｜　 |⌒I
　　　　　　　　　　（＿）. ｜　　　　　　　　| ´（＿）
　　　　　　　　　　　　（＿）　　 ∧_∧__　　（＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　（∀｀　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　　　 > >
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）
675 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 18:16: >671
新聞見てきた奴が荒らしてるってなら、夏目さんのコラムを読んでる人が
結構いるってことだな。自分であんま読まれてないと泣き言いってた夏目
さんも嬉しいやら悲しいやら、フクザツな気持ちだろう。
でも名無しのエリーって奴は他の板にも出没するコピペ荒らしみたいだよ。
批判要望板で「どうにかしてくれ」って声を聞いた。
676 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 20:11: 泣き言、、、、、
677 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/22(日) 20:32: ＞＞６７４　か、かっこいい！！
　　　　　　むろんかけ声は・・・

　　　　　　L・O・V・E　LOVELY！　NATSUME！！

　　　　　　と・・・あんまり語呂がよくないな。不発。
　　　　　　ポンポン持ってるともっとかわいいかもne!!
678 ：* ：2000/10/22(日) 22:05: 中日新聞のコラムは面白くて毎週欠かさず読んでます。
今日のコラムでここの事を知り、のぞきに来ました。
へ～、夏目氏って漱石氏のお孫さんなのか、漫画評論が本職なのか、
などと世間知らずで怒られそうなことで感心してる私です（^^;）
ぜひ著作を読んでみたいので、本屋さんで探してみよう♪

>671
ざっと見る限り定期的に荒らしが入ってるから、そういうわけではないと思うんですけど・・
それにしても、ここでは「ネチケット」って死語なんですか？
せっかくの有意義な討論の合間にわけのわからない書き込みがあって・・読みにくくて残念です。
679 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:02: >678
２ちゃんねるですから・・・
匿名で書き込める場所でみなにモラルを保つのを求めるのはむずかしいです。
それに、「そういう荒らしが嫌ならべつの掲示板でやれ」ってことになっちゃいますからね。
680 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:15: >>670
誰も荒らしが来るから来ないなんていっとらん
門前の小僧うるさし
681 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:26: >>680
その手の言い回しやめるべし
ちみも漏れと一緒にROMっとるべし
682 ：ああっ名無しさまっ☆ ：2000/10/22(日) 23:34: はああああ～（ため息）。
前スレのなごやかさが嘘のようですな～。
そばと夏目とどちらが好きですか？という質問にうどんさんがにこやかに
答えていた初期の頃がなつかしや～。
683 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/22(日) 23:50: >>682
その嘆きは雰囲気を悪くするだけということになぜ気が付かないのか?
文句を言っている人間とやっていることはまったく同じということになぜ気が付かないのか?
そして俺のやっていることもまったく同じ事だな
684 ：abc ：2000/10/22(日) 23:56: >>682
>そばと夏目とどちらが好きですか？という質問にうどんさんがにこやかに
>答えていた初期の頃がなつかしや～。

そこにもしかして無くしたものがつまってるのでしょうか。
初期の頃ってどんなんだったか教えてください。
685 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 01:06: >684
１に貼ってあるリンクからver1に行ってみればいいと思いまする。
ところで、新しく来た方、sageで書いてくれませんか。
ご覧のように、荒らしが横行しとりますので・・・
686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/10/23(月) 04:06: 夏目が居ないとただの糞溜めだなここは
687 ：abc ：2000/10/23(月) 09:39: >>685
sageで書くってわからない…ボソッ
ver1見てもよくわかりませんでした。ニュアンスの問題ですか？
夏目房之助さんって、夏目漱石の御子孫だったのですか、知らなかった。
うちにも本が２冊あった、これから読もうかな、どうしよう。
手塚治虫の”火の鳥”の熱烈ファンだけど。
マンガの線が強さと弱さの使い分けいいよね、でも最初に出版された本は、感性ねじまげられてて読めなかった。
２冊目から変わったのでしょうか。
688 ：名無しさん ：2000/10/23(月) 09:43: E-mail(省略化):
小文字でここにsage↑と書くと書き込んでも上に上がらないの。
密談に最適。
689 ：abc ：2000/10/23(月) 09:48: >>688さん
貴方、管理人の方ですか？
ありがとうございます。
昨日、『広告』読みました。
モナーＴシャツって、販売されないのでしょうか。
あれ、ちょっと良い生地で売れて、誰かが着てるの見るの面白いナ。
690 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 10:00: なんだかシロート装った荒らしの様な･･･
691 ：abc ：2000/10/23(月) 10:03: >>690さん
えっ、私のこと？荒らし？
692 ：＞abc ：2000/10/23(月) 10:25: 氏ねよヴァカ！
天然荒らし
693 ：abc ：2000/10/23(月) 10:27: >>692
訳わからないけど。
今。答えが欲しくて、色々彷徨ってるだけ。
694 ：abc ：2000/10/23(月) 10:29: 死にます、きっと、あなたに言われなくても。
695 ：>abc ：2000/10/23(月) 10:57: 今しね。
696 ：院生：2000/10/23(月) 10:57: >abc
http://www.2ch.net/faq.html
これを読んで出直して来てください。
書きこむ前は過去ログ読んで、しばらくROMってスレの雰囲気を見極めてからのほうがいいですよ。
697 ：abc ：2000/10/23(月) 11:05: Thank you ですっ
過去ログはところどころ読んでいます。
でも書き込むの怖くなりました。
698 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 11:05: シロート装った荒らしにきまってんじゃん！
だってスレ内リンクの使い方知ってんだぜ？
699 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 12:44: こりゃ、一本取られましたな。
700 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 13:18: 夏目氏は「自分が書き込まないとどうなるか観察中」に一票。
701 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 13:30: age
702 ：名無しさん ：2000/10/23(月) 13:56: 荒らしは放置が基本でしたね。相手にした私が間違ってました。
すみません>ALL
703 ：げった＠末広 ：2000/10/23(月) 14:03: あう
ひ
ょ
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？
704 ：げった＠末広 ：2000/10/23(月) 14:06: http://www3.miyukinet.ne.jp/~sankita/sample.html
705 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 14:15: >>700
夏目さんっていつ帰ってくるって言ってた？
706 ：夏目房之介 ：2000/10/23(月) 15:46: I'm come back.
つい数時間前に成田につき、時差で頭ぱぁ。
今、不在中のを読みましたが、みなさんがいうほど「荒れてる」とも「つまらなん」とも、
私のような距離の人間には思えないので、まずまずよかったな、と。
しかし、まだ私は疲れや夜話の準備で、完全復帰できないため、
やっとおぼえたsageで。
部分的にけっこう面白く読みましたよ。
私についての分も、ありがとうございました。
では、余裕ができたら、またね。
707 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 15:57: >>706
ダウト！！
708 ：いやー ：2000/10/23(月) 16:05: やっぱりいいね。初心者が言い訳にならない2ch。
敬語で煽る荒らしを叩き出させたらここが日本一だね。
709 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 16:22: 御大復活マンセー
おめでとう！そしておかえり！の上げ
710 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 16:38: ぱちぱちぱち！！
わーい、夏目さんがやっと帰って来たー！
もう、愛想尽かして来てくれないのかと思った。
これでまずは一安心！
711 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 22:44: ナッツッメェガッキッタッゾ♪ナッツッメェガッキッタッゾ♪
さぁみなさんがんばってーがんばってー

と、いうわけで上げ
712 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 23:49: むほ、夏目さんが帰ってきたのはいいけど今だに話すネタがないので困るです。
情けないがやはり夏目さんに振ってもらうほかないのか。
助けて～房えも～ん・・・
713 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/23(月) 23:52: ボウのスケさーーん！！
714 ：門前の小僧 ：2000/10/23(月) 23:56: わぁい。夏目さんお帰りなさい！！
ジャスト１週間の自習期間もこれで終わりかぁ。長かったなぁ。

んじゃちょっとレポートの提出なんかを。
ただいま、「不肖の孫」を読み終わったところです。
文章もレポート漫画も、とてもいきいきしていて、読んでるうちに夏目さんと
あちこち食べ歩きしているような気分になってしまいました。
たま～にナチュラルスケベな話題が出てくるのもご愛敬。明るいから女性でも
読みやすくて助かります。へええ、と思うところも多かったです。
読んでいて妙に納得したのは、「発情する商品」でありました。
夏目さんの二人のおじいちゃんのことも読めるし、文章がすっきりしていて
読みやすいから、未読の方にはおすすめです。
私は、これから、「新編学問　虎の巻」をやっつけに行きま～す。

月末には夜話も待ってることですし、まずは旅の疲れをゆっくりといやして
がんばって下さい！それにしても良かったぁ～。ほっ。
715 ：提案：2000/10/23(月) 23:59: ん～今度は夏目さんを交えてカルい雑談中心でいきませんか？＞ａｌｌ
バランス的に、雑談７～８に長レス評論のやりとり３～２，くらいが
理想かと思います。どう？
＞夏目さん
土産話も聞きたいです～
716 ：門前の小僧 ：2000/10/24(火) 00:05: あ、そうだ追伸です。
夏目さんが海外出張なさってる間に、こういうスレッドが
ありましたよ。

１９８９年２月９日　巨星墜つ・・・
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=972211748&ls=50

手塚さんが亡くなった頃の話をする、という場所です。
なんかしみじみと語られているので、のぞいてみてはいかが
でしょうか。では。
717 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 00:41: 門前の小僧さん、夏目さんが復活したとたんになんか元気取り戻しましたね。
718 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 00:41: 　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　Ｙ
　　　　　　　　　　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　丶1　　　八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　八.　 j
　　　　　　i　　　丿､　j
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　　/ 　　　　　　∀　　　　　ヽ　＜　　退場
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719 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 00:52: >>714
楽しく読めたみたいですね。嬉しさがこっちにも伝わってきますヨ！
ほんわかした話題をありがとう！
720 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 00:57: >>719
宿題って初耳だけど、やっぱり著作を読んだことない人はここに書き込んじゃまずいのかな？
そんなことないよネ！？
門前の小僧さんの書評を読んだら私も読みたくなっちゃった!早速読まなくっちゃ！
721 ：門前の小僧 ：2000/10/24(火) 00:58: ＞＞７１５
全面的に賛成でぇす。雑談なしだとやっぱり雰囲気が堅くなっちゃいますもんね。
はやくみんな登校しておいで～。

＞＞７１７
そりゃ、「煽られてうれし～」だなんてお茶目かましちゃいましたけど、
実際はねぇ～。ふ～。
でも、せんせーが帰ってきたっていうんで、ひとまず安心してるところです。
ようやく夏目さんの本を本格的に読み始めて、ここ一週間で急速にファンに
なってるのも、影響しているのかもしれないっす。
こんなに面白いとは思わなかったんですよぉ～。今まで読んでなかった自分に
逝ってよし～ってくらい。どんどん読むぞぉ。
722 ：門前の小僧 ：2000/10/24(火) 01:03: >>720
そんなことはないのでぇす。前のレスで自分で「夏目さんがいない間に何か
読んどこう」って宣言しちゃったので、勝手に提出してるだけなのでぇす。
でも、夏目さんの本はほんとに面白かったのでオススメでぇす♪

まったく初心者な自分に愕然とする秋の夜長。なんちゃって。
723 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 01:30: >>714
夏目さんの本が面白かったのが伝わってくる。でも、それだけなのが惜しい
具体的な内容を示して、話題を提供してくれるとよかった
えらそうに言っているが話題を提供できない俺
724 ：「不肖の孫」って ：2000/10/24(火) 01:50: 結構、最近の本だよね。
一番最後に入ってる「十年後の自画像」ていうエッセイで、
夏目さんは２００４年の自分を以下の３つに想定してる。

１：１０年後の私　並編
　　ワープロに頼ったせいで、漢字が思い出せずもへら～としている
　　夏目氏。なぜか、物忘れもひどくなってる。

２：１０年後の私　お得用編
　　某スーパーの片隅で、似顔絵コーナーのオジサン化してる夏目氏。
　　なぜか老眼。子供にいたずらされそうなおとぼけ顔。

３：１０年後の私　特上編
　　南の島で悠々自適に暮らす夏目氏。顔色がつやつやとしており、
　　そばを通るパレオ姿のねーちゃんにあつ～い視線を送っている。
　　原稿は通信手段の発達により、ボタン一つで日本へポン。

読み返したら、今の夏目さんって限りなく３の自画像に近いんじゃ
ないかって気がしてきた。スーパーのオジサンじゃなくって
ほんとによかったよ・・・。
725 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/24(火) 02:02: 確か、ver.１で夏目さんが○○に似てる！って話題があったけど、
個人的にはずーっとマチャアキだと思ってるんだよね・・・。

あの、ひょーひょーとした感じが、通じるものがあると思うんだけど。
726 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 04:58: 雰囲気的にモータージャーナリストの
今宮純さんと似てるな～と思ってるのは私だけ？
727 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 05:46: 差し障りない書き込みに隠されたメール欄の煽りが楽しいね。
しかし、おおむね同感。(笑)
728 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 10:41: 　最初からずーっと見てきました…うう､時間かかった。
　今まで誰も書き込んでないみたいなんで書きますが(つか、誰も知らないのかも)、
ソニー・マガジンズから､『演声人語』という本が出ています。
　ベテラン声優へのインタビュー集で、ＴＶの洋画ファンなら買っとけ、
という内容なんですが、各インタビューごとにカットが一枚ついてて、コレが…。
　私､最初『あら夏目さん、こんなトコでも仕事してるんだ』、
と何の疑問も持たずに思っていました。で、奥付見て、『イラスト・山口勝平』
という文字を見て、ひっくり返ってしまったのでした。それくらい似てるんです､
絵が…つか、全体の雰囲気が。
　…夏目さんの絵って､模倣者が出てくるタイプじゃないと思ってたんでカナリびっくり。
それとも、似てると思ってるのは私だけ？(一応､ＯＵＴの漫画をリアルタイムで読んでた､
夏目暦20年…って書くとめまいがする)
　良かったら、実物を見て､皆さんのご意見をお聞きしたいです。…どうも、このカットを
どう評価していいのかわからんのですわ。
729 ：ああっ名無しさまっ＠←この名無しさん反対。 ：2000/10/24(火) 10:49: 夏目さん､中日新聞のコラム見て来ちゃったっす。
遅いってか････
とりあえず記念カキコ。
ちなみに夏目さんの文章はこのコラムしか読んだことない。m(_ _)m
730 ：＞▽＜ ：2000/10/24(火) 11:40: 「ちくま」誌の９４年９月号手に入れました。夏目さんが四方田犬彦さんと対談している号です。

マンガについて、社会学や美術史に頼らずに語るためには、専門の用語が必要だ。海外のマンガ作品との比較検討をしていきたい、
と今のお仕事に通じる構想がすでに提示されていて、
非情に興味深かったです。

以前も話題になりましたが、
夏目さんのウェブサイトができれば、
こうした単行本に収録されづらそうな、
貴重な文章も簡単に閲覧できるようになるんですけど。
731 ：＞▽＜（連続失礼） ：2000/10/24(火) 11:48: >>728さん
山口勝平さんは、『犬夜叉』で主演している声優ですね。
どこかで「夏目さんの影響を受けてます」ってはっきり書いていたいた記憶があります。
732 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 11:54: 夏目氏の書籍を探しに近所の本屋に行ったが、置いてなかったぞ。
やはり、大手の書店でなければ置いてないのでしょうか？
「不肖の孫」の定価、出版社等教えていただけないでしょうか？
それと、他にどのような本が出版されていますか？
どなたか頼んます。
733 ：優馬：2000/10/24(火) 12:04: 夏目さん、おかえりなさい！
ドイツにおける、漫画・アニメなど日本発「おたく文化」の受容の状況はいかがで
したでしょうか？
独逸人と言えば欧州に名だたる朴念仁。
医学＞文学＞大衆娯楽＞滑稽画　みたいな「文化の序列ピラミッド」が牢固として
残っているような気がするのですが。
ドイツでのご体験をお聞かせいただければ幸いです。
734 ：院生：2000/10/24(火) 12:08: >>732
せっかくインターネット使えるんだからちょっとは自分で検索くらいしましょう。
http://www.jp.bol.com/
ここで「著者名：夏目房之介」で23件のヒット。
「不肖の孫」は筑摩書房、定価（税込）1575円だそうです。
つーか、自分もちょっとは読まなきゃ(^^;
735 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/24(火) 12:30: んなこたない。
音楽界テクノシーンにおけるジャーマン勢の強さや
ベルリンのアートシーンの活況を考えるに、
高級→大衆の軸ではなく、
保守→前衛の軸が基本となっている国なのだ。
だから手塚よりもむしろ大友の方が受け入れられるかもしれぬ。
736 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 13:21: 松本大洋の「ＧＯＧＯもんすたー」450Ｐ書き下ろし単行本って
すごいけど2500円（本体価格）は高くない？不肖の孫より千円高価だ
737 ：728です ：2000/10/24(火) 15:32: >>731さん、どうもありがとうございました。
　…そーか、夏目さんに影響を受けた絵を書く人、
　というのも存在するのか(しみじみ)…。
738 ：>735 ：2000/10/24(火) 17:24: アニメの絵をジャケにしちゃうアーティストもテクノには多いしね。
マイク・ヴァン・ダイクとか。
739 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:20: 旧スレを上げた馬鹿がいるので上げ
740 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:28: >736
松本大洋と夏目、どっちの漫画に価値あるかって問えば、
夏目でも「松本大洋」と答えるだろう。
741 ：706 ：2000/10/24(火) 20:34: ぎゃはは偽物だよ～ん (^o^)/
なんでみんなこんな簡単にダマサレルノ？ふしぎ～(ぷぷぷ
742 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:35: 君は正直者だね！
743 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 20:47: >>706
速攻ダウト入ってるジャン（ｗ
タイミングがおかしいて（ｗ
744 ：真・夏目房之介 ：2000/10/24(火) 21:12: 　　　　――-､――--､
　　／　　　　　　　　　ヽ
　 /　　　/ / /゛゛゛"ヽ　　ヽ
　|__/_/_/_/_/＼　／Ll_|l_|
<∂|_/　　　＜･>　< ･> |
　ヽ|　　　　""　　〉""　|
　　 | 　u　　　＿＿_ 　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　　 /＿＿/ ／　＜　帰ってきたぜええ！！
　　　／ヽ　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
745 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 22:13: >>740
不肖の孫は漫画じゃねえぞ。
松本の新作書き下ろしは漫画本としてはかなり高額だってことだろ。
746 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/24(火) 23:08: >741
ほーう。偽者にしては妙にリアルな書き込みじゃないかえ。
夏目さんを真似てるくせに
I'm come back.
なんて唐突な書き出しからはじめるなんてずいぶんリスキーだよな？
よっぽど夏目さんを研究してきたんだな。
741での阿呆な書き込みがまるで嘘のようだ。
747 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:01: 706はやっぱり本物に５億ペリカ。

どうでもいいけど、ver2に篭った門前の小僧さんが痛すぎます。
一言ご注進申し上げたら、荒らしと一緒にされちゃったよ。
「全部自作自演ですかぁ？」だって・・・俺悲しいよ。
748 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:33: あげ
749 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:34: 今は本来とは別の意味で楽しい。
僕は本物だと思うけど。

＞７４７
泣けてきますな。最悪ですな。
750 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:38: >>749
門前の小僧氏が、スターにしきの的意味でのスターになりつつありますね
さすがにもうでてこないんだろうなぁ
本来の路線に戻るためにはそのほうがいいんだろうけど、少し寂しいな
751 ： ：2000/10/25(水) 01:45: え？偽物？
＞ホンモノ、キャップもらうべし
752 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:54: >751
夏目さんにはキャップの意味がわからんだろう。
ここでは本物偽者論議って前からけっこうあったから、一時期かなり疑って見てた時期あるけど、
それをくぐりぬけてきた人間としてはあれは偽者とは思えないんだよねえ。すっごく本物っぽい。
つうか、ほんとに騙りならもっと遊ぶでしょ。
本人は面白けりゃいい、とか言ってたよね。面白いので騙りでも許すな、俺。
753 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 01:56: >750
門前の小僧さんへの叩きはもはやネタになってて微笑ましかったんだがなあ。
叩きを笑いにできるのも２ちゃんねるの特性だよね。
754 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 02:22: 小僧復活希望age
755 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 02:46: 先生が帰ってきた日、西側の空に虹がでた。雨上がり。日だまりで
だんだん空気の温度も上がり、皆のこころもソワソワし始めた。
「アイムカムバッ～ク！！」時差ボケでsageに失敗することなく、
ナツメ先生は、ターミネーターばりに、ここに戻ってきたのだ！

しかし今となっては、あの虹も幻？今夜の冷え込みは結構キツイじぇ。
いやいや、東京の自宅で、ゆっくり温々眠ってるつーならいいんだけどな。
756 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 02:50: 今となっては小僧はフィルさん以上の存在感を持ってるね。
757 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 03:26: 頼むから小僧復活せんでくれ。
復活希望なんて書いてんの誰だよー。本人か？
756も失笑誘うようなこと書かないでくれよ。頼むよ。
別にフィルがどうだってわけじゃないけど、小僧は寒すぎるんだよ。
媚び媚びの長文ナシの、叩かれキャラとしての存在だけならいいが。
758 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 03:47: いやいや、最近の小僧の痛さはネタとしてかなり面白いぞ。
759 ：どーでもよいことだが。 ：2000/10/25(水) 03:53: >>758
小僧は同人板の住人
同人女なんてみんなあんな感じだ。あんまりいじめるなや。
760 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 03:55: 　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>744が本物だモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
761 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 05:41: >>759
おいおい、ちょっと待て。
俺は同人板も見てるけど、小僧みたいな書き込みあっちでしたら
おばはんたちに完膚無きまでに叩かれまくるぞ。
一人称「あたし」と書くだけで、叩きの対象になるしな。
しかし、すっかり小僧スレッドなのか？ここ。(笑)
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/25(水) 05:46: 帰ってきたぞ♪帰ってきたぞ～♪なつめさ～～ん～♪
<帰ってきたウルトラマン夏目さんver>
763 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 06:18: あげ
764 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 06:32: <font face="きたろう">みんな落ちつけよ</font>
765 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 06:40: 　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）＜>>764２ｃｈでタグは使えないモナー
766 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 12:49: 昨日とかほとんど小僧ネタだけで進んでるな。
ほんと、すっかり小僧スレッドだねえ（笑）
夏目さんもマンガ夜話を控えてるからか、あれ（>>706）以来きてないから。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/25(水) 13:02: 今いいともに夏目さんの親戚が出てた。
太田は夏目さん知ってたぞ。
768 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 13:04: マンガ夜話がせまってきた～
楽しみ～
769 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 13:11: 俺はちょっと怖いけどな～
どんなことになるんだか・・・
770 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 13:39: 厨房観察は気持ちは分かるがヤメトケ。
夏目スレッドなのになぜ夏目の話を書き込む奴がいない。
人の書き込みを当てにせず自分で書けばいいだろ。
他力本願の上にあげ足取りが多すぎる。
せめて漫画板ならば漫画の話をしとけや。

・・・こんな雰囲気じゃあ、夏目氏じゃなくたって引くぞ。
771 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 13:49: ちょっと、２ｃｈの馬鹿さが際立ってきてしまっているな。
これは、さすがの俺でも少し引いてしまうほどの馬鹿さだ。
772 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 14:32: タイトルを変えてver.4に移行。気分一新。
といきたいもんですな
773 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 18:16: 少なくとも、君らのように愚痴愚痴文句たれるヤツラと違って
門前の小僧は真面目に議論しようとしていた。
そんな彼女を笑いものにするなんて、2chの程度の低さも知れようというものだ。

恥ずかしくないのかヨ？真面目やってるやつを馬鹿にするなんて
774 ：魁！名無しさん ：2000/10/25(水) 18:23: さげてカキコしな
775 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 19:03: スレッドのver1見てたら夏目氏が、みなもと太郎を漫画夜話でとりあげるなら
ホモホモ7になるんじゃないかなって言ってた。
お～当たってたじゃん。でも風雲児だと「長いから」だって、がくっ。
776 ：７５６ ：2000/10/25(水) 19:57: ＞７５７
僕は別にフィルさんが厨房だって言いたいんじゃないですよ。
逆ですよ。
だってこのスレに移ってから夏目さんのレス以外でおもしろいは
フィルさんがからんだやつだけじゃないですか。
777 ：（´∀｀） ：2000/10/25(水) 22:12: （´∀｀）
778 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 22:44: >>775
長編漫画は駄目となると厳しいね
ジャンプシステムが確立してからは、人気のある名作＝長編だし
漫画を読む時間の取れない人のする漫画評論か・・・
仕方のないこととはいえ悲しいね
779 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 23:32: >>778
毎シリーズ一つの作品ならともかく、４日連続とかでやるんだから、トータルの読書量は半端でない。
聖闘士星矢やった上に風雲児なんて、きつすぎるぞ。
夏目の目やらなあかんし。
許してやろうぜ。
780 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/25(水) 23:57: ＞７７８、７７９
うんうん、しょうがないですよ。
それにマンガ夜話はシリアスな評論というよりは
マンガ評論エンターテイメントonＴＶという感じですからね。
781 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 00:24: >>779
夜話ってもしかして生放送なの?BSはいってない＾＾；
放送日は連続だけど収録は間を置いてるのかと思ってたよ^^;
782 ：黒＠雀 ：2000/10/26(木) 00:27: マンガ評論的には「ホモホモセブン」の方が良い気がするな
歴史的な流れの一つのポイントになってるしね。
マンガ夜話の難しいのは、作品を取り上げる部分と
作家を取り上げる部分の二重の意味がある所だよな。
783 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 00:27: >781
生だよ～ん
784 ：778 ：2000/10/26(木) 00:38: そっか、生だったのか。それじゃあやむ無しだね。
どうりでその作者の一番の代表作を取り上げてないわけだ。

有名な作品よりも作者の特性をあらわした作品を取り上げてるのかと思ってたよ。
短に時間的な側面、というのもあったのね
785 ：（ﾟ－ﾟ） ：2000/10/26(木) 03:04: 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟ－ﾟ)＜　下がってるのやだ～
　＠^^）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　UU　　　　　
786 ：夏目房之介 ：2000/10/26(木) 03:13: すまん。
I'm back.or I'v come back
だった。やっぱ時差ぼけしてるね。
ま、僕の英語なんてこんなもんだけどさ。
ドイツはね、もうここ2年くらい、以前のコミック後進国とは思えない盛り上がりらしい。
直接には「ドラゴンボール」人気で、カールセンって出版社が、一冊につき5万部の初版だといってた。
これはドイツのマンガとしてはべらぼうな数字。
ふつう、相当有名な欧州の漫画家でも1万部いかないらしい。
ちょっとディープなファンはAKIRAから志郎系。
世界最大のブックメッセでディスカッションをしたあと、
芸術家っぽい青年がきて「つげなんかを訳したいけど、どこも興味を示さない」
って愚痴ってた。で、彼の好みはガロの山田花子。わぁ～。
ドイツ報告その１でした。
787 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 03:18: あの・・・ドイツには何をしにいったんでしょ?
すげぇ失礼な質問ですいません。
788 ：＞７８７ ：2000/10/26(木) 03:22: 　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）＜過去ログぐらい見ろモナー >>341
789 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 03:29: >786
はあ。ドラゴンボールってやっぱどこの国でも人気あるんですね・・・
なんか不思議な感じがするなあ。
790 ：院生：2000/10/26(木) 03:35: ドラゴンボールは南米でも人気でアニメも放送してたし、グッズなんかも売ってた。
半年くらい前の話。
791 ：正統派の海賊 ：2000/10/26(木) 03:40: おや・・・・夏目先生、お帰りなさい。ギルドの奴らは俺が
掃除をして置いたからもう安心だぜ。
おっと奴（クリスタルボーイ）の事を忘れていた。おーいレディ～。
792 ：レディー ：2000/10/26(木) 04:10: 　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　／　　　　＼
　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼
　（⌒ /　　　(･)　　(･) ｜
（　　(6　　　　　　つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　｜　　　　＿＿＿｜　＜　はぁい♪　何？コブラ
　　　＼　　　＼＿/　／　　　｜
　　　　　＼＿＿＿_／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
793 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 04:11: ぎゃーす。「ドイツ報告その１」とか言ってるからすぐその２が書き込まれるんだろーと
待ってるのに。今日はもう来ないですか。寝ちゃいますよ。
794 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 04:23: マンガ評論に興味を持つ人たちの多くからは、何か一定のテイストを感じる。
おおざっぱに言うと、「編集者は敵」って感じ？
ジャンプバトルへの批判とかもそうだけど、
個人的にはそういう形で「作品」っぽくする動きにはちょっと違和感がある。
例えば車田正美とかは、あの連載システムあっての才能だったと思う。
もちろん煽っているわけではないです。
795 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 04:43: >794
夏目さんはver1のスレで「編集者にこう書けと言われてどうこう」とか言ってた漫画家志望の人を
諭してたと思います。たぶん出てきて間もないころ。
あと、岡田斗司夫は「オタク学入門」で商業マンガは編集者が作る、という視点から少年誌の歴史を分析
してましたぞ。この前文庫で出たんで読んだけど。
ってなことで、マンガ評論に興味を持つ人が編集者を敵と思ってるとは一概にはいえないかと。
とちょっとした茶々入れをしてみる。
796 ：空机小姐 ：2000/10/26(木) 07:50: 786が本物かどうか、自信ないにゃ。
文章だって、出てるオーラが薄いー！
おかしい。もっと、ドイツ行く前は男前だったもん
797 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 08:21: 棗に媚び売るおまえらの姿が浅ましい。
見てて情けなくなるな。
結局有名人が目の前に来ると、尻尾振る飼い犬だな。
所詮。
798 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 09:05: ┌───────────────────┐
│ 　　　　 ∧＿∧ﾅﾝﾀﾞｶ　　　　　　　　　　初　 |
│ ○ 　　（　´∀｀）ﾄﾞｷﾄﾞｷｽﾙﾓﾅ･･　し　カ　め　｜
│ 　　　（つ　||￣￣￣￣￣|　　　て　キ　..て　｜
│　5　ｶﾀ... |＼||Ｌｅｔ'ｓｎｏｔｅ |　　　み　.コ　　　　｜
│ 点　ｶﾀ...＼,,|==========|　　　た. 　　　　｜
└───────────────────┘

┌───────────────────┐
│ 　　　Σ∧＿∧ﾁｭｳﾎﾞｳﾊｲｯﾃﾖｼ　　　厳　世　 |
│ ● 　　（||| ﾟ∀ﾟ） (ﾜﾗ　ｯﾃ･･･　　　　　　し　間　｜
│ 　　　（つ　||￣￣￣￣￣|　　　知　さ　の　｜
│　3 　　　 |＼||Ｌｅｔ'ｓｎｏｔｅ |　　　.っ　.を　　　｜
│ 点　ｶﾀ...＼,,|==========|　　　た. 　　　　｜
└───────────────────┘
799 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 10:00: >>796
夏目さんが「本物」じゃないとイヤなの？
（まぁその気持ちはわかるが）
786はご本人ですよ。
仮にネタだったとしても、質の高い情報が得られて面白い議論ができれば、私はかま
わない。
情報の真贋の鑑定は自己責任。それが匿名掲示板・２ｃｈのルールでは？
800 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 10:27: ＞786
台湾だったかそのへんで子供達に
「ドラゴンボールのどの辺がおもしろい？」ってインタビューしてたけど
子供は「エッチなとこ！！」ってめいっぱい答えてた
日本と同じような楽しみ方とは限らないのか…
801 ：…ダメか？ ：2000/10/26(木) 10:45: 夏目の目で聖闘士星矢、このあたりとりあげる？

一般的に戦闘シーンでは連続したアクションの中から
最もキメとなるカットを大きく取り上げるんですが、
この漫画の場合、連続したというより「止め絵」になってます。
必殺技のコマを見ると
・技の名前　・過剰な演出の背景
・スピード線のほとんど入ってない登場人物のポーズ
の3つで構成されていて、アクションシーンというより
歌舞伎でいう大見得に近い、車田様式が確立されているワケです。
特徴として、技の威力=コマのサイズが比例しており
読者に技の説明をしなくてもどれが必殺技なのか分かるようになってます。

いしかわ:ごちゃごちゃしたキャラでアクション描くのが面倒なだけ!
802 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/26(木) 11:02: >>800
初期のドラゴンボールなら、日本でもそうだろ。
日本では、少年漫画に「エッチ」な描写があるのは普通だけど、
他の国ではかなりショックらしいよ。
803 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 11:31: あ、夏目さん復帰なさったんですね。
お疲れのところ書き込みしていただいて、恐縮です。
ドイツかぁ・・・ドイツといえば塩パン、ハイジと言えば白パン・・・。
んじゃなくって、あちらのコミックスの装丁って、どうなってるんですかねえ。
日本のあるイベントで、今年、大手漫画出版社（集英社・講談社）が海外の
コミックスを売る、っていう試みをしていたんですよ。
売る、というか１冊につき定額を支払い、それを相手国に募金する、という
かたちをとっていました。
そこで、私は「るろうに剣心」のフランス版のコミックスを買いました。
理由は、

　・表紙の色合いが優しい（黄緑色）。
　・タイトルロゴ（Kenshin Le Vagabondとなっていた）がかっこいい。
　（Ｋの字に、主人公の頬にあるのと同じ刀傷がついてる）

この２点。
中身はもちろんフランス語なので、ちんぷんかんぷんなのですが、

　・文字がわからないぶん、内容に集中できる。そのため、日本語で読んでいる
　　ときにはわからない、コマわりやストーリーを読み込むことができる。
　　言葉でごまかせないぶん、絵の見せ方の技術がはっきりわかる。

　・フランス語の書き文字が楽しい。意味はわからないが、それぞれもともとの
　　擬音にあった形、色をしていて、雰囲気はなんとなくつかめる。

というコミックス１冊でたいへん楽しい体験ができたので、あちらのコミックス
についても知りたいなあ・・・と・・・質問は凍結中なので、一応独り言。
804 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 11:36: >結局有名人が目の前に来ると、尻尾振る飼い犬だな。
>所詮。

いや、夏目氏だからみんな敬ってるだけで、

M月だのO田だのT野だの、はたまたI川だのが来たら総員叩きで迎えると思うぞよ。
ちなみにわたしゃ昔、E野彦と遭遇したがやっぱり敬う気にはなれんかった。
805 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 11:36: ごめん･･･sage忘れた･･･
806 ：802続き ：2000/10/26(木) 11:49: ちなみに、コミックスの巻末にあげられている他の漫画は、

ドラゴンボール　　　　　　　　　らんま２／１
Ｄｒ，ＳＬＵＭＰ　　　　　　　　セーラームーン
ＣＯＷＡ　　　　　　　　　　　　セーラーＶ
バスタード　　　　　　　　　　　アキラ
新世紀エヴァンゲリオン　　　　　アップルシード　　　　　　　　
マクロス７トラッシュ　　　　　　パイナップルアーミー
ホワッツ？！マイケル

手塚さんのアトム・ブラックジャック・ジャングル大帝や、志郎正宗さん
冬目景さんのコミックスも出ているみたいです。
あと、なぜか「紅の豚」も。　　　　　　　　　　　　　　　
807 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 11:53: ＞８０４　いや、夏目氏だからみんな敬ってるだけで

まったく同感である。
では下げようか。
808 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:07: 有名人だとか偉そうだとか言うけれど、みんないったい夏目さんに何を
期待しているんだろう・・・。
御年とって５０歳（誕生日知らないのでスミマセン）のおじさんが
ちょっと掲示板に遊びに来てるだけじゃん。

あなたもわたしも２ちゃんねら～、ここに書き込んでいるときは、
夏目っちも２ちゃんねら～。
809 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:30: 「小僧痛い」とか言ってる奴、うざいよ。

彼（女）らの発言は、まともな議論しようとして、実際それなりに有意義な議論になってただろ。

復活せんでくれとか言ってるヘタレは、文句たれてないで、
小僧らが太刀打ちできんくらいレベルの高い議論を展開するくらいしろ。

ま、どうせただ文句言うかコピペで荒らすかしかできん厨房なんだろうが。
810 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:32: 今日の毎日新聞読んだ人いる？
好きな漫画家ランキングが載ってたんだけど、夏目氏もコメントしてたよ。
ちなみに
１位　手塚治虫
２位　長谷川町子
３位　藤子不二雄
でした。
811 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:32: 800越えたよ～新スレ作ろうよ
812 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:36: >811
まだ早すぎる、900～950位からそういう話をしようよ。
813 ：院生：2000/10/26(木) 12:39: >>812
同意。
理由は…分かる人には分かるだろう？
814 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:40: 夏目の目予想、そろそろ本格的にしたいよね。
ていうか、ここで先に指摘されて、夏目さんが本番で言っていいものかどうか迷ってしまうくらいになるといいんだが。

が、今回のマンガはどれもまともに読んだことないんでなんだけど、
>>801　の言ってるのは、夏目さんが「魔球」の歴史について書いた文章とだいぶかぶってると思う。
手元にないので記憶で書いちゃうけど（スマソ）、
大げさな技の名前を言って、技を出すんだけど、それがどういう仕組みなのかぜんぜんわからないという。
初期の魔球はそういうのだったけど、だんだんいちおうタネ明かしをするようになって、
そして魔球は流行らなくなった、みたいな話じゃなかったかな？（この辺あいまい）

セイントセイヤは、キャプテン翼の必殺シュートとか、
まだそういう仕組みがわからない魔球とか必殺技の頃のノリじゃないかな。

技の説明をしようにも、仕組みがないんだからできないという。
あ、いちおう絶対零度とかそういうネタが出てきたかな。
でもほとんど意味不明だったような。
815 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 12:46: >>809
もうみんな小僧ネタは飽きたでしょ。本人も来ないし（あたり前か）。
そういう風にわざわざ対抗心をあおりたてるよなレスはやめましょうよ。
自分でもわかってるみたいだし。
せっかく夏目さんが帰ってきてるんだから、もっと具体的な話がしたいよ。

ここで話題にのぼってた「不肖の孫」を机の上に置いておいたら、漱石の
写真がある表紙を見て母いわく「あぁ～金太郎ちゃんね～」・・・って。
なんて返していいのかわからなかった・・・。

>>811
もっと使いきってからのほうがいいんじゃ？
このタイミングで新スレだと、また夏目さんが混乱しちゃうかもしれないし。
816 ：夏目房之介 ：2000/10/26(木) 12:51: 少しの間とはいえ俺様の講義をタダで見れたんだ感謝しろよおめーら。
悪いがこれ以上君らのような下賎の者を相手にする時間は無いようだ。
817 ：はいはい ：2000/10/26(木) 14:26: 煽りは無視
818 ：夏目房之介 ：2000/10/26(木) 15:00: 今回はケルンの日本文化会館での「現代日本短編マンガ展」（国際交流基金主催・夏目他監修）のための講演。
及び、フランクフルトのブックメッセがコミック特集をするので、そのディスカッション参加。
ブックメッセの規模が、ああた、凄い。
大きなビルが４～５つあって、回廊でつながった１～3階。
シャトルバスあり。
地下鉄のメッセ駅が中央にある。
メッセは本だけでなく、この町の重要な産業なんだって。
そこに恐らく何万人の人が押し寄せる。
日本の出版社も多く、コミックのコーナーは完全にコミケ状態。
ただし、向こうでは信じられない混雑でも、
コミケや日本のラッシュに比べれば、空いてる。
で、ディスカッションのときには、
前列にアイドル待ちの若者みたいな一団が大騒ぎ。
「ドラゴンボール」の訳者と僕は、
まるでスターみたいだった。
ドイツ報告その２でした。
819 ：夏目房之介 ：2000/10/26(木) 15:12: ドイツ報告その２．追伸。
つまり、コミック後進国ドイツでも、
コミックとくにマンガの盛り上がりがすごくて、
権威あるブックメッセも、
ついに無視できず、
しかも好評につき２００３年までは続けるという状況なんですね。
来年1月のフランス・アングレームのコミックフェスのマンガ特集も、
そうした欧州でのマンガブームの一環ですね。
820 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 16:57: いい機会だしそろそろ新スレに移行したら？
900近くなったらやばいらしいよ。
821 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:05: >>835
賛成。
荒らしのコピペにせっかくの夏目さんの書き込み(825)が埋もれてしまって、申し訳
ないやら、情けないやら・・・
旧１さん、今度は抑えて書いてくれればいいから。
822 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:28: 835 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 16:57
いい機会だしそろそろ新スレに移行したら？
900近くなったらやばいらしいよ。

836 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 17:05
>>835
賛成。
荒らしのコピペにせっかくの夏目さんの書き込み(825)が埋もれてしまって、申し訳
ないやら、情けないやら・・・
旧１さん、今度は抑えて書いてくれればいいから。
823 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:28: 835 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 16:57
いい機会だしそろそろ新スレに移行したら？
900近くなったらやばいらしいよ。

836 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 17:05
>>835
賛成。
荒らしのコピペにせっかくの夏目さんの書き込み(825)が埋もれてしまって、申し訳
ないやら、情けないやら・・・
旧１さん、今度は抑えて書いてくれればいいから。
824 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 17:29: 835 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 16:57
いい機会だしそろそろ新スレに移行したら？
900近くなったらやばいらしいよ。

836 名前：ああっ名無しさまっ投稿日：2000/10/26(木) 17:05
>>835
賛成。
荒らしのコピペにせっかくの夏目さんの書き込み(825)が埋もれてしまって、申し訳
ないやら、情けないやら・・・
旧１さん、今度は抑えて書いてくれればいいから。

7
825 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/26(木) 18:55: フランクフルトのブックメッセは世界一の規模。
逆に今まで、マンガが冷遇されていたことの方が不思議だな。
こういうの、逆に日本でマンガのブックメッセをやるべきなんじゃないかな。
でもそういうのやると、コミケ化しちゃうのかなあ。
826 ：↑ ：2000/10/26(木) 19:02: おぉ～い騙りクン、
ハンドル入れ忘れてるよ（藁
827 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:02: >>835
いまはまだだめでしょ。
荒らしが目光らせてるときに新スレ立てるとまた出だしでこけるよ。
ところで、こういうコピペ荒らしって削除依頼出したら通るよね？
828 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:04: >>841
超大バカ野郎発見。
840が夏目さんの騙りの書き込みだとでも思ったか？
だっさ。
829 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:05: 夏目君、君は何時から野球板の住民になったのかな？
830 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:06: ８００オーバーだしそろそろ新スレ作ったらどうだ？
これ上げてるとサーバ負荷になる。
831 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:06: 煽りも信者も同レベル
832 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:07: 投げたらアカン氏は前から来てたんだが。
833 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:12: >>847
コピペの透明あぼーんで番号がずれてるんだな。
削除人さんありがとう。
834 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 19:32: 捜しにくいので一応。
最近の夏目さんの書き込みは
 >>706、>>786、>>818、>>825
にありまする。
835 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 20:09: >>848
？？？？電波来てますか?
削除人は全然動いてないぞ?
つーかなにがずれてんのよ？
836 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 20:49: っつーか、削除人来てたらまず真っ先にコピペ削除するっちゅうねん。
837 ：名無しさん＠夏目ファン ：2000/10/26(木) 20:53: うーむ、漫画夜話までは保たせたたかったのだが、どうも無理っぽいなぁ。
838 ：ネコだって生き物さ ：2000/10/26(木) 20:56: 長文　と　煽り　仲良く喧嘩しな～♪
839 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 20:58: >>852
べつに大丈夫だ、と言いたいが、850超えてるのに新スレ立てるのが非常にためらわれるな。
でももういい加減立てなきゃいけないんすけど・・・どうするよマジに。
840 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 20:59: >>852
善人ぶって文句ばっか垂れ流すな。実のあることをいえ。
つーか、そのパターンの煽り飽きた。

俺?俺はこのスレいらんとおもっとるから良いのだ(藁
841 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 21:07: >>855
お、前も書き込んでた人ですな。
このスレいらんとか言ってるくせに煽りに厳しいなあ。
ヘンに口出す傍観者。なんかおもろい。
842 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 21:56: 真面目な議論したいなら、有志集めてホームページでやったほうが有意義だな。
ここにはここに相応しい議論があるはず。よって煽り・あらし含めて
いかに議論を楽しむかを今後模索したい。
843 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 22:24: >>857
同意。そういう心持で進めてくほかないよね。
夏目さんも前そんなこと言ってたんだけど、実は。
844 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：2000/10/26(木) 23:28: もうすぐ漫画夜話だな～
845 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：2000/10/26(木) 23:28: ？？？
846 ：無責任ナナシー ：2000/10/26(木) 23:51: ブックメッセの会場って、雰囲気はともかく、大きさもコミケ並なんですかね。

>>834
日本での本の催し、と言えば、毎年春にビッグサイト（おおっと）で、国際
ブックフェアがありますが、あれはどちらかと言うと、各出版社さんは、自分
のところの本を紹介するので手いっぱいで、あんまり文化的な催しというわけ
ではないですねえ。ショー的な意味合いが強くて。
漫画を出版しているところ（集英社・講談社・小学館・白泉社・秋田書店など）
でも、コミックスの販売と出版目録・無料グッズ配りくらいしかやってないし。

あとは、各出版社ごとの○○フェスタ、というイベント。
ただし、こっちもやってるのは、オリジナルグッズやコミックスの販売がメイン
だし。一つだけいいことは、漫画家の原画を見ることができる、ってことくらい
でしょうかね。

あんがい、漫画の発祥地である日本のほうが、遅れてるのかも。
847 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 23:53: 漫画夜話は夏目さんよりもいしかわじゅんさんの意見の方が楽しみで見てる
848 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/26(木) 23:56: sage
849 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:09: 夏目さんはもうこないの？
850 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:11: 「小僧痛い」とか言ってる奴、うざいよ。

彼（女）らの発言は、まともな議論しようとして、実際それなりに有意義な議論になってただろ。

復活せんでくれとか言ってるヘタレは、文句たれてないで、
小僧らが太刀打ちできんくらいレベルの高い議論を展開するくらいしろ。

ま、どうせただ文句言うかコピペで荒らすかしかできん厨房なんだろうが。

このスレは、これに尽きるね。
851 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:12: あ、削除人さん来たんだね。
なんかスレ内リンクずれずれになってる（笑）
これでもうちょっとこのスレ持つな。
852 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:13: >850
もうその手の煽りは飽きました。
853 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:17: 「小僧痛い」とか言ってる奴、うざいよ。

彼（女）らの発言は、まともな議論しようとして、実際それなりに有意義な議論になってただろ。

復活せんでくれとか言ってるヘタレは、文句たれてないで、
小僧らが太刀打ちできんくらいレベルの高い議論を展開するくらいしろ。

ま、どうせただ文句言うかコピペで荒らすかしかできん厨房なんだろうが。
854 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:19: ちんぽろすぴょ～ん
855 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:19: 漫画＠2ch掲示板
漫画一般の板です。 (少女漫画は少女漫画板、少年漫画は少年漫画板へどうぞ)
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856 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 00:24: 叩かないで下さい。
857 ：ネット美人 ：2000/10/27(金) 00:48: このスレまだ生きてます？

最近のマンガ、面白くないとは思わないんだけど疲れてる気がしません？
世間がそうだからなのか、成熟のせいなのか、自分のせいなのか、とかなんとか。
すぎむらしんいち氏やハロルド作石氏のマンガはあっけらかんとしていて
最近は特に気に入ってます。

お断り
過去スレが膨大なので目を通してません。
既出の話題でしたらどうぞ素通りしてくださいませ。
858 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:06: ザ・テレビジョンにマンガ夜話の各回（ホモホモ７除く）の
紹介文が載っていたけど、これって生放送じゃないの？

夏目氏は「この作品から男が少女漫画を読めるようになった」
（正しい恋愛のススメ）と評し～

ってなってたけど　もう収録終わったのですか？
それとも事前にコメントとってあったのかな？
859 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:08: 850を超えましたので新スレを立てました。
こちらへ引越しをお願いします。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=972576327
860 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:08: パート４へ移動ですか？ここは終了？
861 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 01:17: はい、移動でーす。移動。
862 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 02:20: age
863 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:06: 移動
864 ：ARAKI ：2000/10/27(金) 03:16: ごめんくさい～
トイレくさい～
865 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 03:20: sagemasyo.
866 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 12:39: 贋作だ。
867 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/27(金) 15:15: こんなに早くスレ移動して、また潜行スレにするの？
もういいかげんあんなことはやめた方がいいと思う。
868 ：＞８６７ ：2000/10/27(金) 16:47: 普通８００過ぎぐらいで新スレ作るのが漫画板や他の板で一般的です。
重いスレを上げるとサーバ負荷になりますので・・。
869 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 17:44: １０００になるとまったく見れなくなるの？
870 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 22:24: お～い
871 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 22:24: せいんとせいや～
872 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 22:25: とにかく、宮さんの車を丁寧に調べ直してもらえませんか？
873 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 22:25: オッケー！！
874 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/28(土) 19:25: f
875 ：aho ：2000/10/28(土) 19:43: g
876 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/28(土) 20:21: h
877 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/29(日) 00:08: i
878 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/29(日) 01:48: にょほ～っ！？？！？？？？
にょほにょほっ！！！？
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/29(日) 03:27: dasai
880 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/29(日) 04:26: >>869
そんなことないよ。レスが1000になったらテレホタイムに見れなくなるだけ。
それ以外の時間帯はちゃんと見れる。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/29(日) 15:19: 次の「夏目房之介」募集中。
882 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/29(日) 20:49: age
883 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/30(月) 05:39: d
884 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/30(月) 14:38: ちょ、ちょっと待って。８２５はオレ。
夏目さんじゃないよ～。
野球板の無名ハンドルがあったから、分かると思って書いたのだが。
ちょっと前、ブックメッセについて調べたことがあったので書きました。
それに、ここに書くのははじめてです。
885 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/30(月) 14:45: なんで上がってるの？４があるのよ～？
886 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/30(月) 14:48: 新しいスレがあるのでこちらへどーぞ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=972576327&ls=50
887 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/30(月) 17:17: >884
んなこたとっくにわかっとるでごんす。なにをいまさら。
あ、>>834で「夏目さんの書き込み」としてリンク張られてるから勘違いされてると思ったのか？
あれは削除人さんがコピペを削除したから番号がずれたんだよ～
888 ：ああっ名無しさまっ ：2000/11/02(木) 10:29: uo00

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