夏目房之介さんスレッドver.3

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359 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/11(水) 15:47: >でも、憑依状態になったのは、
>「手塚治虫はどこにいる」が初めてだった。
>喜んでいいのか、悲しんでいいのか。

それって「マンガ評論こそ天職」ってことじゃありませんか？
断固、喜ぶべきことだと思う。
360 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/11(水) 16:04: こまかい話で恐縮です｡
宮崎監督がコンテを仕上げないまま制作に
突入してしまったのって「もののけ姫」ぐらいだった気が・・・
むしろ絵コンテの段階で映画全体のイメージを完成させてしまうほど
煮詰めた準備を施すのが従来のスタイルで､そのあたりが他の作家と
違う宮崎駿たる所以じゃないかと｡
だから私は宮崎氏が「暴走型」ってイメージはあまりないです。

でも漫画のナウシカは明らかに暴走してますね｡
本質的にはそっちなのかな？
361 ：0衛門 ：2000/10/11(水) 16:35: >でも、憑依状態になったのは、
>「手塚治虫はどこにいる」が初めてだった。

創作者としては良いが評論者としては欠点です。
客観的な視点ではなく自説や創作活動に入り込んだ状態が評論に適しているとは思えません。
それだけ夏目房之介の中に手塚治虫という存在が内包されていたと考えるべきでしょう。
362 ：どわ：2000/10/11(水) 16:50: 感性（直感、あるいは感情？）は、理性に比べて持続力は無いけれど、瞬発力があり、
連鎖を引き起こしやすい。
作者の経験やアイディアの断片が、インパクトのあるシーンの連続として組み上がる。
「キャラが勝手に動く」というのは、このような状態を言うのではないだろうか。
363 ：どわ：2000/10/11(水) 17:32: >>348
＞僕は絵と言葉が分離された傾向が強いのと、
＞どこかで絵への偏見が強まった（恐らく近代国家成立後）のだろうと思ってます。

理性や科学など、理性によって繁栄と進歩を勝ち取ったという自覚が、
あいまいな感性を嫌ったのではないだろうか。
人の感性に働き掛けるものの内、比較的理性で解体しやすい美などは、芸術として生活の場から
切り離し、働きが複雑で理性によって説明しにくい娯楽を、価値の低い物とする。

そんな動きがあったのではないかと想像するが、まったく自信なし(^-^;
364 ：どわ：2000/10/11(水) 17:35: >>363
訂正
×　理性や科学など、理性によって
○　技術や科学など、理性によって
365 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/11(水) 19:34: ここら辺の話は、構造か展開か、ということに集約できると思うんだけど、
西洋、東洋の話を続けると、
文字がタテかヨコかってのは関係あるんじゃないかな？
ヨコ書きってのは、イメージとしてはズンズン掘り下げていく感じ。
重力を感じざるを得ない。
ところが縦書きってのは巻物であって、
それはユークリッドの言う「線」の概念と同じく、
永遠に延長できる、かのような遊離感がある。
江戸初期、関孝和の和算が当時の世界の数学で最高レベルだったのに、
その後、ヨーロッパにあっけなく抜かれたのは、
表現方法に問題があったから、という話を聞いたことがある。
関係ない例かもしれないけどね。
366 ：夏目房之介 ：2000/10/11(水) 19:41: なんか軽く書いた「喜ぶべきか悲しむべきか」に、
暖かいフォローをいただき、恐縮です。
むろん、本人は喜んでますがね。
でも、評論に向かないとは思わない。
多分、そのときの「憑依」という比喩をきちんと説明しないと、
誤解を生むんでしょう。
宮崎さんは、次第にシナリオなしの手法になったようですね。
「もののけ」メイキング（本編より面白い）見ると、
従来の、とくに米国の映画作りからは考えられない作り方。
あれ、むしろ欧米だと実験映画なんかの手法みたい。

＞363 どわさん。
多分、そういうことでしょうね。
それと、欧米では子どもと大人の違いが歴然としてて、
中間項がない感じがします。
東アジアではこのへんすごく曖昧なグラデーションで、
恐らく近代以前の人間観と、アジア的成長観ではないかと。
367 ：夏目房之介 ：2000/10/11(水) 19:47: ＞365 名前：無名選手@投げたらアカん!さん。
面白い議論です。
でも、縦書きは中国の天からくる、絶対権力的な重力だと思うけどね。
漢字を統一した秦の始皇帝の文字をみると、
あれはのちの日本文化とは違う、むしろ西欧的な絶対性を感じます。
巻き物については、これまた色々あって、
西欧のタペストリーも絵巻物に近い展開があるが、
あああ、時間がない。
割愛。
368 ：どわ：2000/10/11(水) 20:22: >>366
狩猟民族にとって重要な地位を持つのは、戦いに勝つ強い戦士である。
農耕民族にとっては、治水の知識をもつ人間。知識を蓄えた老人ということになる。
精強な戦士と年老いた学者。
この違いが、おおざっぱに言えば、欧米とアジアの成長観の違いになっている。…んだろう。
369 ：どわ：2000/10/11(水) 22:05: >>368
自己レス
欧米では、成人すると一人前の大人であることを求められる。
立派な大人ってやつは、芸術を見ても理屈をこねなければならないし、マンガなんて
低俗な物は見てはいけない。
しかしアジアには、半人前とか若僧って考え方がある。
２０過ぎてもマンガの読める日本に生まれて良かった！
370 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 00:33: 書き下ろしというと，「飛べ，イサミ！」のコミックスの例がありますね．
月一冊の単行本を，１０ヶ月定期的に刊行していました．

アニメの漫画化であること，漫画についてのノウハウが乏しいＮＨＫ出版だからできたことだと思いますが
371 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 00:41: 宮崎さんは，構築型じゃないんじゃないかな．
後からストーリー考えてみると，結構ひっかかりがあったりしますけども．
その場その場は鮮明に覚えているんだけど，流れとして考えると訳が分からない
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 00:52: 日本がアドリブ型みたいなのが目立つのは週間漫画誌という形態が
あるからじゃないでしょうか。
もちろん週刊体制でもきっちり構築してから描く漫画家もいるけど。
だから例えば月刊ペースで描いてる漫画家だけで比較すると
構築型とアドリブ型の２系統が混在してますよ。私の知る限りですが。
北欧型とかアジア型という比較文化論説は面白いけど、漫画出版の
ローテーションに一番の違いがあるのではないでしょうか。
あ、アメコミはちょっとまた別の話です。
これは著作上の権利を含め作業行程に日本とは大きな違いがあるから。
373 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 00:58: >>372
確かに作業工程が違うというのはありますが．
では，どうして週刊漫画誌が日本にだけ存在するのか．
しかも月刊漫画誌を上回る人気を得ている．

個人的には，日本人は気が散りやすいので，描き手も読み手も
じっくりと構築された世界は苦手なのではないか．週刊ペース
の漫画が体質的に向いているのではないのか，と思いますが．

ちなみにこれも思いつき
374 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 01:02: >>372
確かに作業工程が違うというのはありますが．
では，どうして週刊漫画誌が日本にだけ存在するのか．
しかも月刊漫画誌を上回る人気を得ている．

個人的には，日本人は気が散りやすいので，描き手も読み手も
じっくりと構築された世界は苦手なのではないか．週刊ペース
の漫画が体質的に向いているのではないのか，と思いますが．

ちなみにこれも思いつき
375 ：門前の小僧 ：2000/10/12(木) 01:12: 週刊漫画という形態ならば、テンポよく読み手を飛びつかせることができる。
日本において最初の漫画の消費者は、今と違って「気の散りやすい」子供だから。

と思いましたが、週刊漫画の始まりは、他誌より売り上げを上げるためでは
なかったかなあ。元少年ジャンプの編集者か、岡田さんの本でそのようなことが
書いてあったような。（かなりうろ覚え）
週刊誌の始まりの経緯を一回調べたほうがよいのかも。行ってこよう。

＞３４８　夏目さんへ
わあ。しばらくパソコンの前でにやけ笑いが止まりませんでしたよ。
ありがとうございます。ドイツのおみやげ話、楽しみです。
帰ってこられてから質問しても、「そりゃどいつの話だい？」な～んて、
とぼけないで下さいね。なんちゃって。
376 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 02:11: >372
北欧型とかアジア型という比較文化論説は面白いけど、漫画出版の
ローテーションに一番の違いがあるのではないでしょうか。

こういう視点は大事ですね。
比較文化論、梅棹あるいは司馬遼的文明論、
はたまた山口昌男的文化人類学のステージってのは、
何千年、何万年の尺度で考えるべき範疇です。
マンガを考えるとすれば、
まずはそれを成り立たせる流通、物質的側面（本、雑誌、ページ数）、
それをまた支える社会システムの具体的な検証が大事です。
じゃないと、楽しいけどほんとに無責任で野放図な床屋政談になります。
じゃ、なぜ諸外国と違うシステムがあり、特異な働きをもたらすかっていう、
具体的な社会システムの背後に働く背景文化の問題が次にある。
それをさらに大きな枠組みで仮定するのが文明論ってことになる。
論理的なステージの違いをわきまえるのは、
どんな問題でも重要です。
377 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 02:20: つづき。
でも、こういう文化論、文明論って、
じつは論理的には実証不可能な命題なのね。
だって科学実験みたいに、
同じ条件状況で何度も検証しなおせないから。
ところが歴史ってのは、つねにそう。
だから、社会学にはそうした限界がつきまとう。
でも、欧米人とマンガの話をすると、こういう話題が好まれる。
これって、要するに文化に対する距離感の問題だろうと思う。
遠いものは、大雑把な枠組みでしか捉えられない。
そのことの利点もまたあるけどね。
378 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 02:26: さらにつづき。
・・・・・・というようなことを、
僕は、一時苦し紛れに日本マンガの固有性と言語論、文化論の短絡で語っていて、
優秀な若手研究者から批判されて、
彼から学んで考えたんです。
彼にはほんとに感謝してる。
379 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 02:49: でもまぁ、この場所でかたいことばっかいっててもつまんないし、
知的与太話ってことで、いいんじゃないかと思うけど。
近所の喫茶店で、店主と「「アパートの鍵貸します」の女優だれだっけ」
みたいな話題から、シャーリー・マクレーン思い出すのに4日かかったり、
そういうの好きなんですよ。
その喫茶店のカウンターを「忘却のカウンター」と名づけたりね。
プラターズの「ハーバーライト」から昔のヨコハマの話になったり。
気楽にいきましょう。
380 ：どわ：2000/10/12(木) 02:54: 旧スレッドでの「メタ・レベル」に続いて、今度は「論理的なステージの違い」か。
ひょっとすると基礎的な事なのかもしれないけど、考えてなかった。
勉強になるなぁ。
381 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 03:03: 夏目とそれを取り巻く阿呆ども。
お前等パンパンやな。
382 ：★漫画板ガイドより★ ：2000/10/12(木) 03:30: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　煽りがあらわれたどうしますか？ゴルァ！！
|
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　 C∧ ∧
　　 ___　　　　○(ﾟДﾟ#)
　／◎＼……C｜　＼
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　　　　　　 ∩＿∩ D
　　　　　　（　´∀｀）○　　　　___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼
　　　　　　　　 ∧
／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣
|【荒らしの書き込みは『完全無視』】
|　・反応しないように。レスも荒らしの一部です。モナー
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
383 ：魁！名無しさん ：2000/10/12(木) 03:33: ＞パンパン

野村沙知代
384 ：じりりりりりん。＠漫画板お客様相談センター ：2000/10/12(木) 03:45: てな感じですか。２４時間営業っぽいですな。かわいらしい。
それにしても夏目さん・・・。いつまで起きてらっしゃるんですか。
風邪を引いたらドイツ行きが大変ですよ。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 08:35: メディアミックス化せんことには今は漫画は売れない。
386 ：いち漫画書き ：2000/10/12(木) 08:38: レス１の内容が子供を喜ばせるだけだ。と言う事を理解した上で
＞なぜsageなければいけないのか
といっている人は子供に何ができるんだと言いたいのでしょう。
２ちゃんの常連さんと子供のどちらが恐いかといえば間違いなく子供の方ですよ。
常連さんは２ちゃんのルールさえ守っていれば何も言いません。
このスレは前のスレを使い切る前に立ったという点で明らかにルール違反ですし
レス１の内容は夏目さんを知らない人を煽っているともとれます。
その上安易にスレッド立てるといえば怒られて当然だと思います。
３２３のレスは当然かつ良心的なレスだと思いますよ。
常連さんは表紙が重くなるのを嫌います。
回線が混んでいる時はちょっとした容量の差が飛ぶ飛ばないを左右します。
長文が続く時はsage、レス１の内容は簡潔に、むやみにスレを立てない、
レスの名前は短く、・・・
これらはすべて漫画板の表紙を軽くするための配慮です。
このスレは長文が多いのであがると大量のレスが表に出ます。
せめて混み合う時間帯には sageてはどうでしょう。
くだらないことを、と思われるでしょうが我々がこのスレを大事に思うように
常連さんも２ちゃんねるを大事にしているのです。
387 ：いち漫画書き ：2000/10/12(木) 08:38: どうして子供が恐いのか。
ハイスペックマシン、太い回線、優秀なプロキシサーバのアドレス、時間
これだけあればスレを荒らすのは誰にでも出来ます。
回線の空いた時間帯を狙って１分間に２レスすれば１時間で１２０レスです。
アルファベット１文字のレスが１２０も並んでは我々の書く気力も失せます。
子供を荒らしへと駆り立てるような言動を控えるのはもちろんですが、子供は
何がきっかけで荒らしになるか予測できませんから近づけないのが一番です。
レス１の内容はここが子供用のスレであるともとれるので子供の目に触れぬ様
sageてはどうかと言っているのです。
それでもあげたいと言う人はどうぞお好きにしてください。
388 ：いち漫画書き ：2000/10/12(木) 09:22: >>316
ありがとう！じゃあもう少し突っ込んでみようか。

兄＞何をやらせてもずば抜けている。しかし熱中できず、すぐ投げ出す。
熱くなるためなら命を危険にさらすのも惜しまない自己破滅型

弟＞なんでも起用にこなすが兄には及ばない。しかし一つの事に熱中すると
とことんのめりこんで、確実に結果を出す。立身出世型

当然弟は兄貴に憧れてるんですが兄貴はどう思ってんのかな。
今度会ったら聞いてみよう（笑）
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 09:34: いち漫画書きさん…おとなしくマンガ描いてて下さい。
390 ：優馬：2000/10/12(木) 10:03: 手塚治虫を登場させたもの
日本でなぜ「マンガ」がこんなにも興隆したか？
　それは手塚治虫がいたから、というのはひとつの答えですが、手塚の活躍を
可能とした日本独自の条件があったと思います。もし、手塚が同時代のドイツに生まれていたら、「虫好きの絵の上手なお医者さん」で終わっていたと思います。手塚の登場とマンガの勃興は、日本独自の歴史的条件を抜きにしては
考えられません。それは；
１）庶民の高い識字率と「娯楽としての読書」習慣の存在
　江戸時代の黄表紙本以来、「絵付きの本」を娯楽として読む習慣があった。
また、ビジュアルな表意文字である漢字を使いこなしていたことは、マンガの
ビジュアル表現を発展させる土台となった。
２）戦争による大衆娯楽インフラの喪失
　空襲と兵役のために大衆娯楽の物的人的インフラが失われた。その空白を、
手塚という天才が埋めた。
３）マンガという「超」省資源メディア
　物資のない昭和二十年代、紙とペンとインクだけで製作できるマンガの
「省資源性」は他メディアに対して優位性があった。
※補足として、日本では明治維新と敗戦と、短い間に二度の「文化大革命」を経験しているため、欧州と異なり「高級文化」の「低級文化」に対する優越性
が弱い。これが「大人もマンガに読みふける」という日本の現状の基盤だと思
います。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 10:23: >>390
ちょっと強引すぎるような……
それに手塚が同時代のドイツでは成功し得なかったという説明にはなってないのでは？

＞補足として、日本では明治維新と敗戦と、短い間に二度の「文化大革命」を経験しているため、
＞欧州と異なり「高級文化」の「低級文化」に対する優越性
これに関しても、明治維新以後ではなく、もっと歴史的な背景があると思いますが。

が弱い。こ
392 ：魁！名無しさん ：2000/10/12(木) 10:29: >>390
「大人もマンガに読みふける」のは、子供の頃マンガを読んで育った
世代が大人になったからではないでしょうか？
手塚、石森らによるマンガレベルの向上や劇画の隆盛がおこるまでは、
やはりマンガは「タンクタンクロー」とか「イガグリ君」とか、あくまで
子供のモノでしかなかった、大人が読むには耐えないものであったと思うのですが。

まぁ、政治風刺なんかの滑稽本は、いまでいうマンガのような役割を果たして
いたようなので、大人でもマンガを読む習慣があった、ということはいえるかも
しれません。ただそれはあくまで「知的」なもので、単純に娯楽のためにマンガ
を読むようになったのはもっと後ではないかと思います。
393 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 10:32: ｢高級文化｣｢低級文化｣がなんのこっちゃようわからんのですが…
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 10:38: 「日本だけがなぜ」論の中で、一部で『「漢字かな交じり」という表記は、文字と言うより画と文字の組み合わせであり、これはマンガ表記に近い。これでなれている日本人は、一応の地ならしができているから受容しやすく栄えたのだ』という仮説がありますが皆さんどうですかね。
記憶では呉智英が最初？に提唱、夏目氏もこれに近いことを言って、養老孟司が脳の機能がナンタラとかでもっと積極的に主張するようになったと記憶しているのですが。
395 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/12(木) 10:40: ふむふむ。確かに中国の書には、
天からの上意下達、という雰囲気がありますね。
まあ、文明論は分かった気になれて楽しいってことで。

でもよくある「日本人は農耕民族だから」
って議論は、あんまり好きじゃないな。
日本人が狩猟をしなくなったのは、仏教伝来以降のほんの千年くらいだし、
ヨーロッパだって本来は日本と同じくらいには農耕民族だし。
っていうか、文明が興ったところってのは、
基本的には農耕に成功したからでしょ。まあいいか、関係ないし。

ところで、香港の「恋する惑星」「天使の涙」を撮った監督
（あれ、名前なんだっけ、ど忘れ）は、
シナリオというものを一切書かず、大まかな設定、イメージだけで、
後は現場のカメラワークと編集で映画を作り上げていますよね。
（クリストファー・ドイルという希代のカメラマンがいることも手伝うが）
これって、宮崎さんの映画作りと、比較して論じられるんじゃないかな？
396 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 10:49: 電車の通勤時間でさえなにかしてないともったいないと感じたり
時間つぶしにといった発想をすることは週刊漫画に有利。
勤勉というか貧乏性なのか日本人は（笑）

今までの影響関係だけでなくてこれからを考えるために
西洋東洋論にはそろそろアフリカオセアニア南米とかもまぜてやってくれんかね
397 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/12(木) 11:12: なぜマンガが隆盛したのか？という議論に関しては、
もうかなり言い尽くされた感があるのですが。

１「江戸時代から続く大衆文化の強靱さ」
山東京伝の作品なんて、挿し絵もついて、マンガに近いですよ。
２「江戸時代から続く出版文化の多彩さ」
テクスト以外の、浮世絵のようなマンガ的なものが主流だったとも言えるし。
３「手塚治虫の学歴」
帝国大学の医学部出身がマンガを描く、というのはインパクトあったでしょう。
（実際は専門部ですが）
４「手塚治虫の才能」
５「手塚治虫のプロデューサーとしての能力」
いわゆるトキワ荘に代表される、才能の育て方。
弟子をライバル視し、才能に嫉妬するなんて、
最高のプロデューサーですよ。
398 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 11:47: >391
>それに手塚が同時代のドイツでは成功し得なかったという説明にはなってないのでは？
歴史において、そのような「たら、れば」式の説明はありえません。
我々にできることは、手塚が日本漫画史において果たした役割を考えることで、
他文化で手塚が存在し得なかったことの証明ではないのです。
399 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 11:56: >394 『「漢字かな交じり」という表記は、
文字と言うより画と文字の組み合わせであり、
これはマンガ表記に近い。これでなれている日本人は、
一応の地ならしができているから受容しやすく栄えたのだ』という仮説

これについて、僕は論理的な限界があると考えます。
３７６～３７８参照。
手塚によって日本マンガが、ということについて、
現在、彼以前の赤本、戦前の流通の問題の研究が進んでいます。
書店で目にできる情報の範囲では、
＞390 優馬さんの理解で、まず妥当かと思いますが、
研究の先端では、再検討に入っています。
朝日ソノラマ「誕生！手塚治虫」所収の宮本大人論文参照。
僕自身、ここの問題については、
いずれきちんと言葉にしたいと考えています。
400 ：＞▽＜ ：2000/10/12(木) 12:08: 橋本治さんは『その他たちよ！』所収の映画『バットマン』論のなかで、
アメリカならハリウッドに行くであろう人財が、日本の場合、マンガに流れた、と言った説を提示しています。

これ、けっこう納得のいく説明だと思いました。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 12:20: ちょっと前までは「人材」は
広告とか漫画とかにいってたけど、
今はゲーム業界に行っちゃってるよな。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/12(木) 12:38: その割には面白いゲームもないような…
マンガの方が才能がストレートに作品に表せるからかな？
403 ：名無しさん ：2000/10/12(木) 14:18: 集団創作なんて、ヘタしなくても足の引っ張り合いだからねー。
404 ：どわ：2000/10/12(木) 14:22: フキダシが使われるようになったのは、何時からなんだろう？
405 ：無名選手@投げたらアカん!改めＹ ：2000/10/12(木) 15:10: ついついここでは固定ハンドルだったことを忘れてた。
今まで野球板の名無しハンドルで書いていたのはＹです。

>>402
いや、マンガとゲームでは求められてる才能が違いますよ。
ゲームは、ただのアイデアは無用で、「実現できるアイデア」だけが重要なのです。
糸井重里さんが昔、任天堂に意気揚々と企画書を持ち込み、
宮本茂に「実現できるんなら面白いですよね」と言われ、
その言葉の真の意味に気づいて、帰りの新幹線で大泣きした、
というエピソードあり。
糸井重里はマンガ家ではないけれども。
ゲームに必要な才能は、むしろ建築とか工業デザインとかの世界に近いと思うな。
406 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 15:28: 今の四十代くらいの世代は子どもの頃から小説家より漫画家になりたかったヤツが多い。
（＜含む、オレ）
漫画家になり損なって小説を書いて当てた代表選手＞山田詠実
確か「山田双葉」という名前でエロチックなマンガを描いていた。
けっこううまかったのだが。
407 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 15:37: 「漢字かな交じり」がマンガに近いなら
縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと。
408 ：402 ：2000/10/12(木) 15:52: >>405
確かにマンガの才能が必ずしもゲームに通じるとは限らないでしょうね。
＞ゲームは、ただのアイデアは無用で、「実現できるアイデア」だけが重要なのです。
こういうことも含めて「マンガの方が才能をストレートに表せる」と書いたのですが。

でも人材の絶対数がマンガ→ゲームに移行すれば、
単純に分母が大きい分、面白いものが生まれる可能性はゲームの方が高まるはず。
（事実、糸井氏もゲームでヒット作を作ったわけだし）

それが実際にそうなっていないのは、
・集団創作であること
・技術的制約
・予算的制約
ってなことが原因でしょうか？
409 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 16:03: >407 「漢字かな交じり」がマンガに近いなら
縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと

あははは、そうなんだよねぇ。
こういう茶々入れ好き。
僕も以前、マンガの悪影響云々の話のときよく、
「子どもの読者がマンガの主人公に同一化するってんなら、
俺なんざロボット（アトム）やお獅子（レオ）になんなきゃいけないじゃん」
とかいって、まぜかえしてた。
でも、この視点そのものは、ひじょうに大切です。
410 ：夏目房之介 ：2000/10/12(木) 16:05: そういや最近、思わず笑っちゃう書き込みが少ない気が。
けっこうみんな真面目だよね。
411 ：名無しさん ：2000/10/12(木) 16:19: ＞夏目氏
今度のマンガ夜話でなんかサイン出してほしいです。
2ch見てる人にわかるように。
412 ：名無しさん ：2000/10/12(木) 16:31: モナーTシャツ着て出るとかどう？
http://gikoshop.tripod.co.jp/

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）
　　　　↑モナー
413 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 16:45: ＞漫画家になり損なって小説を書いて当てた代表選手＞山田詠実

島田雅彦もそうだよね。ガロに持ち込みしてたとか。
414 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 17:30: >縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと

そういや「ジョジヨ」にマンガ描いて未来を予知するエジプト人少年の敵役
がいたな。きっとエジプト人はマンガ好きだぞ。
415 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 18:39: 夏目先生、ドイツの面白えマンガもチェックしてきて下さると
うれしいです。マンガに対する風当たりが強いとこでも頑張っている
人がいるはず。
416 ：無名選手@投げたらアカん! ：2000/10/12(木) 20:40: >>408
いや、糸井氏が作ったとされているゲームは…
まあいいか、暴露話スレッドじゃないし。
もちろん、流れ込む才能の数は多ければ多いほど、
いいことは確かですね。
417 ：どわ：2000/10/12(木) 23:01: >>395
＞ところで、香港の「恋する惑星」「天使の涙」を撮った監督
＞（あれ、名前なんだっけ、ど忘れ）は、
＞シナリオというものを一切書かず、大まかな設定、イメージだけで、
ジョン・ウーだったけか？違うか？
ジェッキー・チェンの映画メイキングで見たんだけど、香港での映画作りって、
話題作の脚本を盗んで、本物より先に同じ映画を作ったりする奴がいるんだとか。
んで、本物の脚本は当日の現場で配ったりするし、台詞もどんどん変えるんだって。
418 ：＞417 ：2000/10/12(木) 23:09: 確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、
419 ：＞417 ：2000/10/12(木) 23:09: 確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、
420 ：＞417 ：2000/10/12(木) 23:11: 確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、
421 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/12(木) 23:13: すみません、sage入れ失敗しました。
422 ：長文御免太郎 ：2000/10/12(木) 23:27: ＞４１７
その監督はウォン・カーウァイではありませんでしたかしら（うろ覚え）。

＞４０４
吹き出し・・・それはキャンプ場でもくもくとみんなのご飯を準備する男の背中・・・
ってそりゃ「炊き出し」やねん。

・・・ご、ごめんなさいっ。
でも、フキダシとご飯を炊くときもくもくと上がる煙、これは全然無関係と
いうわけではないようです。
東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。
例えば、荘子が蝶になった夢を見る、という故事を絵にした作品では、荘子の
背後にもくもくと白い煙（のようなもの）が上がり、その中に、ちょうちょが
描かれている、という表現が見られます。
この手法は、時を越えて受け継がれていきます。
仏典の中で、難しい仏の教えを、誰にでもわかりやすく説明できるように、
教えを書いた文章の前に、それを図解した絵をおまけにつけたり。ここにも、
煙の表現が登場します。
んで、煙は海を越え、日本にもやって来るのです。
浮世絵にも、いくつか煙による夢の表現や、時系列の違う場面を同じ画面に置く
ために煙を使用する、という作品が多く見られます。
この煙が、絵に音声という別の要素を併せるため、フキダシに姿を変えて、
漫画に登場したのだ！
じゃじゃ～ん。どんどんどんどんどんどんどんどん（ティンパニ）。

そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。
423 ：長文御免太郎 ：2000/10/12(木) 23:28: だぶってしまった～御免～。
424 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:48: 宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか
425 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:50: 宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか
426 ：どわ：2000/10/12(木) 23:50: ガガーン！←白目になってる
キャンプ場でご飯が上手く炊けないのは、日本だけじゃなかったんだ！

＞そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
＞乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。
識字率の低いところでは、文字より絵の方が伝わりやすいだろうね。
東南アジアでは洪水の避難訓練に、村の広場で洪水の悲惨さを演劇にして演じたりするとか。
マンガのイギリス起源説、ぷりーず！
427 ：まそが ：2000/10/12(木) 23:55: sage忘れ、御免。
428 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 00:17: あわわわわ。フキダシを漢字変換した時にふと思いついたギャグだったのに。
そんな反応がうれしい私。てへ。

かなり昔の記憶なので、どこの資料で見たかも思い出せないんです。＞イギリス起源
ちゃんとお答えできなくてすみません。
ちょっと発掘作業に逝ってきま～す。

教典のおまけの絵＞なんと言うか、現代風にいうと「も○みの塔」のようなものでは
ないかと個人的には思っております。
429 ：まそが ：2000/10/13(金) 00:26: 鳥獣戯画っていつ頃だっけ。風刺画というより滑稽画になるけど
430 ：どわ：2000/10/13(金) 00:41: >>429
検索したら、こんなＨＰがあった。
ttp://www.lint.ne.jp/~meirokun/tyojugiga.htm
431 ：花と名無しさん ：2000/10/13(金) 01:03: ＞４１１
しょーもないこと言うなよ

それよりも「夏目の目」でどこがとりあげられるか、予想したほうが楽しいかも。
めちゃめちゃ鋭いポイントを突いて、
「ぐはぁ、先に言われちゃったよ」と夏目先生に言わせてみようぜ。
今回のラインナップは読んだことがない作品ばかりだから、俺には無理だが（笑
432 ：どわ：2000/10/13(金) 01:06: >>429
鳥獣戯画って、よくマンガの先祖って言われるけど、たしかに面白いな。
８００年くらい前の作品が面白いってのはすごい。
生臭坊主は昔っからいたってことか…。
433 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 01:15: >>428
も○みの塔・・・そうなのか（笑）
おまけに絵がついてる経典ってのはよく知らないんですが、経典を解釈して絵にしたもの
としては当麻曼荼羅とかありますよね。観無量寿経の教えをコマで割って描いてるのがな
んか漫画っぽいなあと前から何となく思ってたりする。
あと、吹出しというと六波羅密寺に「南無阿弥陀仏」の言葉が仏となって飛び出したとか
いう有名な空也上人像がありますが、あれってなんか吹出しっぽくないすか。
434 ：まそが@あとは寝ます ：2000/10/13(金) 02:01: 鳥獣戯画のある寺周辺ではみやげ物屋にあの絵のキャラクターグッズ(笑)があって結構売れてるんだそうだ。実際自分も湯のみとか扇子とか欲しかったりする。吉田戦車みたいで可愛いからね
435 ：真夜中のお茶隊 ：2000/10/13(金) 02:09: おつかれさまで～す。
他にもがんばってる方にお茶をお出ししませう。。

　　　　∫
　　　　旦
　　　　　　　　　　　　こぽこぽこぽこぽ・・・・・・。　
436 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:11: ＞434
でも高山寺って名前のとおり山にあって行くの大変なのに、行っても鳥獣戯画の実物は見れない！
肩透かしを食らったぞ。これから行くという人はご注意を。
437 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:13: またこのスレ次元の挟間に飲み込まれたようだな・・・
よく被害に遭うスレだなしかし。
438 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:22: 欧州風刺漫画は清水勲「漫画の歴史」（岩波新書）によると、
1829年「最初の漫画新聞」が仏で創刊、
以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
吹き出しは一般にはアメコミに登場したことになっているが、
ぞれ以前の例もあるかもしれない。
ただ、多くのコマと吹き出しなどによる映画的物語性は、
あきらかに19世紀末から今世紀初頭米国大衆社会勃興期に始まる。
一般に「イエローキッド」が嚆矢とされる。
439 ：どわ：2000/10/13(金) 02:28: マンガ家の前世は、お坊さん！！
信者獲得のために、絵を描いて。
キャラグッズが売れると、原稿料も上がるんだろうか？
440 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:31: さて、吹き出し的なるものは、鳥獣戯画にも煙のようなものを口から吐いている。
ただし言葉はない。黄表紙の夢には絵と言葉が入る。
（「江戸戯作草紙」小学館2000年刊所収「黄表紙をマンガから見る」拙論参照）
12世紀前後の絵巻物には、もっと多くの形喩や記号表現の例がある。
ちなみに、絵巻物は東京国立博物館のミュージアムショップに、
鳥獣はじめ代表的作品の小型レプリカがある。
これは絵巻物を巻いてみると、ほんとに映画的だってわかるので、
興味のある方はぜひ（ちと高いが）。
441 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 02:38: >>439
ユーモアのつもりで言ってんのかも知らんがあまりに失礼だぞ。調子に乗んな。
442 ：どわ：2000/10/13(金) 02:39: ごめん…
443 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:48: というわけで質問。

>422 長文御免太郎
>東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
>これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

この具体例をぜひ教えてください。
恐らく中国のものでしょうが、僕はあまり見たことがない。
西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
荒俣宏が「漫画と人生」の中で書いてましたが、
美術史研究者にいわせると、もっと色々あるようです。
いずれにせよ、空也の像みたいな表現に、
人の基本的な記号的表現形式としてあったんですね。

てなわけで、＞435 名前：真夜中のお茶隊さんに、
座布団一枚！
444 ：どわ＠反省中 ：2000/10/13(金) 02:49: 浮世絵などと共に、おみやげとして持ち帰られた黄表紙が影響を与えたのかもしれない。
…なんて空想してみるのも楽しい。
僕のお馬鹿な発言が、夏目さんの真面目なカキコに挟まれてるぅ～。
不快な思いをされた方、どうもすみません。ひらにご容赦を。
445 ：夏目房之介 ：2000/10/13(金) 02:58: 僕もごめん。443 の、
>422 長文御免太郎
に「さん」付け忘れた。
あと、木阿弥光悦の色紙をちりばめた屏風絵、
「桜山吹図屏風」には少女マンガのコマの原形をみる気がするね。
余談。
446 ：どわ＠反省中 ：2000/10/13(金) 03:12: >>443
＞西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
リボン状かぁ。
東洋の煙とはまた違う意味合いがあるのかな。
そのようなことに詳しい本って、ありませんか？
447 ：魁！名無しさん ：2000/10/13(金) 04:44: 以前、卒論のために「コマの起源」を調べたはずだと思い返して、
えらい久々に卒論を読み返してみたら…

「吹き出しの使用はコマとほぼ同時期の大正後期」
「コマと吹き出しが同時に出現した背景には、情報量や登場人
物などがふえ、それらを整理する必要が出てきたからであろうと
考えられる。コマ、吹き出し登場直前のマンガ画面は、雑多に
書き込まれる文字情報と人物とで込み合い読みにくい場合が多かった。」
とのことです。当時の俺調べより。

あんまり厳密には調べていなかったようです（笑）
ちなみに、資料は大学の図書館の蔵書からなので手元にはないです。
清水勲氏の著書でした（１冊だけじゃないけど）。
448 ：ああっ名津めさまっ ：2000/10/13(金) 10:50: >>422
＞東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
＞これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

これは、お香をたいてトリップすると、煙の中にマボロシが見えた、なんてのが
そもそもなんですかね。

具体例知らないですけど。スマソ
449 ：ああっ名津めさまっ ：2000/10/13(金) 10:55: エジプト人がヒエログリフ云々の話で思い出したんだけど、
イスラム圏ってのは偶像崇拝が禁止されてたから、絵画が発達しなくて、
その代わりパターン的な装飾が発達したらしいですね。

現代ではどうなってるんでしょう。
イスラム圏ではマンガってあまりないのでしょうか？　アニメは？
450 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:20: ちょっと目を離してた隙に、おいてかれたけど、
書（描？）き下ろしマンガについて。

今のマンガって、連載＞単行本と、基本的に二度儲けられるようになってる。
さらに　アニメ化、グッズ化、ゲーム化などで儲けたり、
長い目で見れば文庫化とか愛蔵本化なんて可能性も。
書き下ろしだと、この儲けのチャンスが激減するだろうから、
書き下ろしはうまみがないんじゃないかな。
連載に加え、単行本を売らないと収支がとれないなんて状況もあるのかもしれないけど、それなら余計に。
出版者的には、宣伝も難しいだろうし。

書い手の立場からすると、書店のビニールの話もあったけど、中が見れないので判断に困る。
マンガは書評とかもそう目にするわけじゃないし。

インターネットでさわりだけ読めるとかいう方法もあるかもしれないけど、
現時点では通信速度がね。あと紙じゃないと見え方違うからなあ。
451 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 11:25: で、書き下ろしマンガの内容的な話。

読者からのフィードバックの問題もそうだけど、
アドリブ型（悪く言えば行き当たりばったり）の連載漫画って、
一度載せたら（発表したら）基本的にそれはもうなかったことにできない。
書き下ろしの場合は、ラストシーンを描いた後、最初をやっぱり変えようと思えばいくらでも変えられる。
というか順番に描いていく必要すらない。

連載は、１話ごとに見せ場が必要とかいうのももちろんだけど、
こういう、作品全体において作者がその瞬間に自由に出来る量っていうのが
ぜんぜん違うんだよね。
書き下ろしは当然全て、なんだけど、
連載の場合、全何話ってのも決まってないことが多いから、分母すら不明。

この辺、毎週連続のテレビドラマ（全何話って決まってるけど）と、
２時間がすべての映画（と、２時間ドラマもか？）の違いとだいたい同じかな。

というわけで、必然的に内容も変わってくるだろうから、書き下ろしマンガも読んでみたいんだよね。

あと、一読者の立場からすれば、
書き下ろしは出るまで待たされるし、一回しかはじめて読む感じを味わえないから、
連載で毎週ちょっとずつ楽しめる方がいいな。
単行本だけで読んでる人には関係ないんだろうけど。
452 ：>418 ：2000/10/13(金) 11:47: >確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

「天使の涙」「恋する惑星」の監督は、ウォン・カーウァイです。
453 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 12:05: >>451
でも、最近の作品ではコミックにまとめるときに手が入る作品も多いやね。
上条敦士なんかが特に顕著ですな。
まぁ。上条の場合は連載時に絵を書くので手が一杯でストーリーまで手が回らない
ってだけだろうけど

漫画の場合小説と違ってきちんとした長編作品を書こうとすると
単行本1冊や2冊じゃきかないから、実績のない人間の作品は採用できない
そこが問題だよねぇ
454 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 12:32: 房の介ちゃん、いつまでもいい子ちゃんぶってないで煽りに乗っちゃいなよ。
455 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 13:05: ＞４３８　以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
　ああ、これです！私が見たのは。確か「パンチ」など風刺に関する資料があって。
　夏目さんありがとうです。感謝感謝。
　イギリスはもともと上位者に対する風刺の気質があるし（それだけ身分制度の
　締めつけが厳しかったということでしょうか）、もともと物語を内包していた
　一枚絵が、画面を割る、フキダシという手法で分割され、動き出したということ
　なのかしらん。（以上妄想です。典拠・資料なし。御免。）

　あと、さんづけはいらんっす！発言の引用なんだから気にしてないっす！
　それより、私以前の書き込みで堂々と夏目さんの名前を間違えてました。
　この場を借りてごめんなさいです。

　×　夏目房之助
　○　夏目房之介

　よりによって、ご本人がいらっしゃるところで、こんな初歩的なミスをしてしまい
　申し訳ありませんでした。
456 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 13:44: では、宿題の提出です。
あらためて、自分のノートを見てみると、勘違いして書き込みしていることが
多くて、恥ずかしいかぎり。きちんと調べないと大変なことになるということが
よく分かりました。
文献のありどころはきちんと提示する。何かを論じるときの基本姿勢ですね。

では、「」：作品名／作者名／作品成立年代／所蔵場所／作品の解説　という順番
であげさせていただきます。いくつか割愛するつもりですが、長くなると思います。
興味のない、他の話題を論じる方は、どうかとばしてお読み下さい。

「仙遊蓬莱」／富岡鉄斎／１９２１（大正１０年）／清荒神清澄寺
　仙人が住むという蓬莱山。そこに遊ぶ仙人の姿を、描いたもの。
　手前に人物が座っており、奥にある岩山の背後から、もくもくと煙があがって
　いる。煙の中には、人物が見ている夢の内容が描かれている。

「程氏墨苑」／程君房／１６０６（万歴３４年）／不明
　中国の明代に作られた、墨です。墨をつくる時に、あらかじめ反転させた絵を
　彫った型をつくっておき、それを半生状態の墨にぎぎゅっと押し込むのです。
　これは、美術的な価値があると見なされ、収集されています。
　問題の図柄は、小川が画面左上から流れてきている野原。その中心に荘子が
　おり、なにやら物思いにふけっています。彼の頭上には、細く煙のような
　一筋のもやが立ち上り、その中には、ちょうちょがひらひらと舞っています。

　●上の２点が、荘子の夢（「荘生化蝶」というモチーフ）に関する作品で
　　ございます。富岡鉄斎は、明治２６年にも、「昆崙仙遊図」という作品で
　　仙人と煙、というモチーフを描いています。墨に関しては、上野の国立博物館
　　の東洋館で、展示をしていたような気がします。興味のある方は、どうか
　　博物館にお問い合わせのうえ、お出かけください。
457 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/13(金) 14:16: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　||　　＿―　　　　　― | |
　　　　　　　　　　　　　　　　|｜　/　|　　　　　　　　| |　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　|　| /　 | |　　　　　　　|　|　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ||　 |　 |　　　 ―￣ _| 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼|　　 |―￣＿―　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|　　　 |＿―　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |　　 /　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿‐＼/―＿＿　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ―＿_――　7＼　　　　　＼落とすぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　／　|＼//＼＼＿/　＼　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　　 |￣/　　―――￣ｗ|　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　￣――‐|　ヽ　　　　　　　 / | 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ー―　　　　 /　　| ＿―――￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　　　　　／　　　/￣￣―――――＿＿＿
　　　　　　　　　＿―￣/￣￣￣　　 ―― ´　　　　/　　　　　　　　　/　　　　　 |
　　　　　　　　／――￣　　　　　　　|| |＿∈≡ __／　　　　　　　　　　￣￣―――|
　　　　　　　／//////| 　　　　　　　|| |＿＿―　　　　　　　　　　/　　　　　| | | | | |　|
　　　　　／　　　　　　 |　　　　　　　|　　| 　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　/
　　　　／　　　　　　　　 |　　　　　／　　＼　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　/
　　　　　/
458 ：長文御免太郎 ：2000/10/13(金) 14:18: では、続きます。

法華経の見返し絵／栗棘庵／不明／不明
　見返し絵とは、経文の最初に、お坊さんが信者たちに対し、仏の教えを説明
　するためにつくられたもの。内容の視覚化。
　この見返し絵の原点は、南宋時代に発達した。歴史物語、恋物語を市場で人に
　聞かせる時に、講釈師が使用した台本にある。
　各地で百以上の作品が確認されている。物語のシナリオが先にあって、あとで
　挿し絵がついた。

　この絵では、画面の右端で、釈迦が説法している。その上方から煙。
　煙の中には、釈迦と人々との出会いや、地獄絵が描かれている。

　●これが、前のレスに書いたおまけの絵の実像です。

　あとは、長くなりそうなので、データのみを列挙します。

【中国の作品】
　「全相平話五種」（小説の挿し絵・全ページに絵あり）／不明／不明／不明

　「状元図考」（これも挿し絵。状元＝科挙のトップ合格者。試験前に良い夢を
　　見ると合格できるというジンクスがあった。）／不明／不明／不明

【日本の作品】
　「太公望図」（太公望の背後にある金箔が煙のようなかたちをしている）
　　／尾形光琳／不明／京都国立博物館

　「今様邯鄲」（「邯鄲の夢」：中国の故事。夢でお金持ちのお嬢様と結婚し、
　　贅沢をしていた男が、目覚めると極貧の生活に－という故事をコマ割りの
　　ような細長い枠をもうけて画面右上に描き、その左に、玉の輿を夢見る
　　大名家の女中達を描く。むろん、彼女たちの夢は煙の中に描かれる。
　　彼女たちの夢はしょせん夢、というシニカルな作品。）
　　／喜多川歌麿／不明／不明

　「蜃気楼」（九谷焼の大皿。大きい蛤の夢を煙に描く。ちなみに蜃は蛤を指し、
　　図像全体ではかなさを表現）／不明／出光美術館

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0ch BBS 2004-10-30