夏目房之介さんスレッドver.3

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163 ：這い寄る混沌 ：2000/10/06(金) 13:27: >>94
ちょいと気になったんだけど
 >>60
> 知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！
これは「役不足」の誤用にはならないと思うよ。
「では」と「には」を混同するとそう誤解しちゃうかもしれない。
現代語の語法の話になるとややこしいし面白くないし、
そもそも自分には荷が重いから、以下簡潔に説明。

60さんの文章をわかり易く書き換えると、
「夏目さんの知的好奇心を満たすのに、２ちゃんねる『では』役不足だろう」（「２ちゃんねる」を「このスレッド」としても可）
94さんのいう「役不足」の用法にこれを当てはめてみると、
「２ちゃんねるは（こんなしょぼい役じゃ）、夏目さんの知的好奇心（素晴らしい●●）には不釣合いです」
60さんの文意に反するようなことはない。

で、もしこれが「２ちゃんねる『には』役不足」だったならばどうなるか。
「夏目さんの知的好奇心を満たすのは、２ちゃんねる『には』役不足だろう」
これだと「俺がンなことやってられっか、ゴルァ！！」と
「２ちゃんねる＠擬人化」が不満たらたら言うような意味になってしまうから、
話の筋から見て明らかに誤用。

94さんはおそらくここをミスリードしたんじゃないかと思う次第であります。

（あー、これは「役不足」の用法の話で、
２ちゃんねるがどうこうというのとはまったく関係ありませんので誤解なきよう）
164 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 15:43: >141
>さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

ぜひぜひぜひお願いします。
番組で言い足りなかったことなど、ぜひ。

楽しみだなぁ。
165 ：>162 ：2000/10/06(金) 16:15: ども、横槍です。

162さんがどう思ったか知らないけど、「漫画と著作権」とゆう大きな問題
を考える上で、"我輩はモナー"氏の発言は有益だったと思うよ。
「小学館が組織ぐるみ云々」のくだりは、ちょっと表現がきついかなとも
思ったが、それも各自がリンク先を読んで判断すればいいこと。

「場の空気」を尊重するのはもちろん大切だけど、
「ここぞとばかりに自己主張」って切って捨てる程のもんでもないと
思います。"我輩はモナー"氏が提供した情報を有益だと思う人もいる
ってことです。
166 ：魁！名無しさん ：2000/10/06(金) 17:36: 夏目さんシャドーキャビネットって何ですか？
くだらん質問ですいません。みんなわかるの？
シャドー夜話はここでマンガ夜話の続きをやるってこと
なんだろうけど。
167 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:17: シャドーといったらカゲマン！！

…「陰の内閣」だってさ、続きは（本番は？）こっちよんってことか。
168 ：誰であろうと ：2000/10/06(金) 18:42: ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
もっと相応しい場所が在るはず。
これ、お約束(強制力のある)…ね。

｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。
話題が逸れると思ったら無理にでも、
夏目房之介の著作なり何なりにつなぐのが筋。
だめなら、なるべくカキコを控える。
これも、お約束(強制力の無い)…のはず。

だと、思うんだけどなー
ちがうかー
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 18:50: >>168
夏目さんも興味持ってるんだからいいと思うが・・
170 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:57: >>168
＞２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
＞もっと相応しい場所が在るはず。

＞｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
＞夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。

Ver.3でも「夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨」なのかどうかはともかく、
夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
171 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:03: >>141
＞シャドー夜話でもやりますか？

うっ、今回取り上げる作品はどれもちゃんと読んだことないやつなんだよなあ。
あんま参加できなさそうで惜しい。
今から読むのモナー
172 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:17: 俺が言うことではないが

 >>170
>夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
>２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
誰であろうと
ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
173 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:26: ＞「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど

結局のところ、「２ちゃんのムードに合わせろよ」っていうようなことで、
共同意識っていったら共同意識なんじゃないかなー。
個人の主義主張以前に「２ちゃんねらー」って共同意識はあるかも。
ある種の馴れ合いか？

ま、２ちゃんには、本当の厨房もいるし、ストレス発散に厨房をあえて演じてるって人もいる。
煽ったり批判したりというのは、２ちゃんの日常的風景なので、別に気にするほどでもないかと。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

単に「本物がきたんだ！」っていう、
「今日、有名人と会ったんだよ！」的なうれしさではないですかね。
そういう反応は無理もないと思うし。

私としては夏目さんの２ちゃん書き込みを読めるし、それ以外でもマンガに関して
（私としては）興味深い議論をできる場を＜結果的に＞提供したってことで、
１には感謝ってほどじゃないけど、「１よくやった」程度の気持ちは持ってるけどね。

奇跡かどうかはともかく、このスレの経緯をちゃんとまとめてるので、いいんでないの。
174 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:30: >>172
＞漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

うっ、スマソ
175 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:39: 確かにこのスレ、漫画板にふさわしくないスレッドになっているのかも知れません。
あんまりそういうこと気にしてこなかったけど、他の住人からこういう批判が多く出るようならver.４は別の板に立てた方がいいかも知れないですね。（ver.４まで行ったらの話だけど）
・・・でも、相応しい板ってどこ？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 20:55: >>175
それはたまたま旧１が叩かれて、議題がズレたからだよ。
過去ログ見れば大半はマンガの話しだし、通常はここで問題ない。
177 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:56: >>172
漫画評論家と語らうという意味では立派に漫画板の趣旨に沿うとは思うけど？
厳密にいけばダウトなんだとしても、
十分に許容範囲内だと思うんだがなぁ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 22:10: とにかく、こういう雰囲気のスレって前例がないからなぁ。

そういう意味での流れは面白いと思う。
夏目さんが興味を示してるのもその辺では？
179 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:07: 72の発言意図がイマイチわからんのだが、「漫画に関係のないスレは漫画板に必要ない」
としても、そりゃこのスレの話じゃないわな。

多少、話題が振れることはあっても、ずっと大枠で漫画の話をしているのは変わらんと思うけど？

1
180 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:27: 179
> 72の発言意図がイマイチわからんのだが、

おそらく、もっともっと漫画の話をしたいんでしょ？
その気持ちは分かるけど、あんまり厳密になりすぎるのも
どうかなと思います。
あんまり堅苦しくやるよりノビノビとやった方が、良い議
論ができると思いますよ。
181 ：どわ：2000/10/07(土) 00:40: >>156-161
書き込みを読む限り、我が輩はモナーさんを左翼と決めつける気は起きない。
それに、内容も重要な問題だとは思うのだけれど…。
小林よしのりさん絡みの話題は、スレが荒れそうで、こわいです。
182 ：どわ：2000/10/07(土) 00:55: 次回のマンガ夜話は、一条ゆかり「正しい恋愛のススメ」もあるんだね。
一条さん、ゲストで出演されるのかな？
やっぱり、いしかわさんは、絶賛するのか？
シャドウ夜話ってのも面白そうだし、楽しみだな。
183 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:02: モナー氏の意見はたしかに重要なことだと思う。
ただ、大半は夏目さんとは関係ない。それこそ別にスレ立てて問題提起すればいい。
小林氏が夏目さんに失礼なことを書いて訂正していないことを責めてここに書き込ん
だのだとしたらそれはどうかと思うのだな。
夏目さんがどうとるかだと思うので、他人が煽るのはよくない。
184 ：門前の小僧 ：2000/10/07(土) 01:15: ちょっと前の話題ですが

１４４夏目さんのレス
＞そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたい
＞なのが、２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？

１４９さんのレス
＞みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
＞スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
＞そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

夏目さんのレスは、批評の眼で２chの様子を言い表したもの。
１４９さんのレスは、個人の眼で２chに参加し、考えたことの表現。
視点が違いですよね。どちらもありなのでは。

ついでに、１５０の夏目さんのレス、
＞そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
＞僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。というくだりは、ほんの少しのきっかけで、スレッドの話題が
悪口や足の引っ張り合いになる「荒れる」という状態に近いものを感じました。

あと、勝手なお願いですが、夏目さんに２chの解析本を書いてほしい・・・。
一見混沌としている掲示板の状態をどのように表現するのか、見てみたいかも。
185 ：魁！名無しさん ：2000/10/07(土) 01:20: （煽りは除くとして）漫画と著しくかけ離れた話題、というのは
無いと思うのだが、なぜ突然小林よしのりの話題がぶりかえして
きたのかがわからない（笑）。

臭いから蓋をしておきたいのです＞小林の話題
希望が入ってないパンドラの箱、というか。開けるなよそんなもん、という。
186 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:27: >185
蓋をしておきたかったらそんな煽るような文章はやめた方がいいかと・・・
あげてるし。
187 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:53: すいません、次の「マンガ夜話」っていつ？
188 ：どわ：2000/10/07(土) 02:28: >>187
10月30日(月) 深夜 24:00～「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」
　/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 24:00～「正しい恋愛のススメ」
　/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 24:00～「ホモホモ7」
　/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 24:00～「みどりのマキバオー」
　/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)

ついでに「ＢＳマンガ夜話」のＨＰ
http://www.nhk.or.jp/manga/index.html
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/07(土) 02:59: 1ヵ月も２ちゃんねるにとっては長い期間だが、もし放映日までこのスレッドが代を重ねていたら、同時中継で書き込んでみような。
1回ＮＨＫがやってみて（「沈黙の艦隊」放映）ちょっと滑ったけど（笑）、あんがいこっちなら成功するかもしれん。
190 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 03:04: ＢＳ入ってない俺としてはマンガ夜話実況中継してくれるなら結構嬉しいんだけど、
やってＯＫなのかなあ。どうもヒンシュク買いそうな気がするぞえ。
191 ：黒＠雀 ：2000/10/07(土) 05:58: ＞ここは漫画版なんだから

ん～、共同意識の問題で言えば、強い弱いの差はあれある程度あるわけで
それが２ｃｈの共同意識、漫画板の共同意識、夏目スレの共同意識と
三重の入れ子構造になってるから、話がややこしいんだよねぇ。

で、漫画板なんだからって事で言えば
漫画の話題するって括りも有るだろうけど、漫画好きな人同士の雑談ってのも
良いんじゃないすかねぇ
192 ：忌まわしき狩人 ：2000/10/07(土) 12:40: スレとは関係ないんですが
這い寄る混沌サンってひょっとしてラヴクラフト好きですか？
193 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 13:56: たまにいる「図書館で借りて読みました」って奴……
そんな事、正直に言わなくていいぞ。
そういう時は単に「読みました」とだけ言っとけ。
夏目さんの言葉に甘えず、最低限の礼節を持ちましょう。
194 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 15:54: 今度の漫画夜話は知らない漫画なので関係ない話題をばさせてもらいます。
皆さんは自分の漫画に対する嗜好とか感性を意識していますか？
僕はキャラ至上主義とゆうかまず人物に深みがあるかが評価を左右します。
アクションやストーリーが良くてもキャラ造りが中途半端だといまいち
入り込めません。映画や小説でも同じです。
でも人物だけ突き詰めていくと漫画は映画に比べると弱いと思います。
映画の中の人物は監督もしくは俳優の分身であることが多く、漫画には
それがない。
やはり登場人物には作者の一部分でもいいから投影されていないと興味
が持続しないんです。
皆さんはどうでしょうか？
ちなみに "気分はもう戦争"と高野文子の"春ノ波止場デウマレタ鳥ハ"
の二つが僕の中のバイブルです。
195 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 16:08: 映画とかは実際に俳優が演じてるから、監督とかがちゃんと作らなくても
フォローがきくからね。
でも俺は、映画のキャラに俳優個人が透けて見えると、かえって冷める。
そういう訳で、作者個人が統括できる度合いが高い漫画のほうが、映画より
好きだな。
196 ：194 ：2000/10/07(土) 17:22: 確かに、作者が作品を統括できる度合いでは漫画は高いレベルにあるね。
ある意味絵画や小説より作者の意図が不純物なしで読者に伝えられる。
映画やゲームに対してアドバンテージがあるとしたらこの点だよね。
でも漫画はこの点を本当に生かしきれてるのかな。作者の意図以外
の物が入りすぎてる気がする。例えば人気投票とか。
その結果自分ではコントロールできないキャラを出してみたりストーリー
が暴走したりしてしまう。
やはり連載というシステムに問題があると思うな。どうして書き下ろし
がもっと増えないのかなあ。
197 ：一応貼っとく ：2000/10/07(土) 17:33: 漫画夜話スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889&ls=50
198 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:01: 考えをまとめて書くのも
うざったいので全部レスします。
>>177
｢漫画評論家と語らう｣って、何について語らうつもり？
>>179
漫画に関われば何でもいいとは言ってないけど。
>>180
俺は堅苦しくやるつもりなんて無いし、
俺の言うことを聞けとも言えない。
でも、｢良い議論｣って、何について議論するつもり？
>>191
だからなんについて雑談するつもり？

それから、板違いスレ違いの話題をするなってのは、
俺が言うことではなくて原則だと思うんだけどな。
199 ：>198 ：2000/10/07(土) 19:19: 「何について」を連発してるけど、議論するも語らうも雑談もすべて
「漫画について」でしょう。でも「漫画について」って言ったって、
幅があるわけで、作品、作家だけでなくて、流通やら社会との関わりとか、
あと「漫画評論」という視点が入っている以上、「評論」とは？　という
話題も当然、出てくるでしょう。
それに、他のジャンルとの比較とか、そういう話題もあるわな。
でも、いずれも「漫画」を中心にはしているって感じ。

と、思うんだけどどんなもんでしょ。
200 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:29: まぁ、つまらん仕切りはやめましょ。
板の趣旨にそぐわないものは絶対に禁止ィィィと思うなら
削除議論でもいってやっとくれ
201 ：いち漫画書き(194) ：2000/10/07(土) 19:48: 197さんどもです。
やっぱり世界観に入り込む人とか話の展開に熱くなる人もいると思うんですが
意見を聞きたいです。
202 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 23:26: >>198の書きこみを見るとこの前の夏目さんの
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
っていう言葉が頭をよぎる・・・
他の人たちの言ってることを一行だけの無碍なレスではねつけても、ただの揶揄にしか聞こえないぞ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 00:55: みんなsageすぎ、
ageておこう。
204 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:24: ↑いま漫画板おかしいから上がらないよ～
205 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:28: 昼からちょっとおかしくなかった？
206 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 02:45: 最近どこの板も調子悪いみたいだなあ。
207 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 04:52: お、復旧したか？
208 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:46: てす
209 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:49: 夏目って今仕事ちゃんとしてんのか？
何やって稼いでるんだ？
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 09:54: ＞２０９
表に出ないだけで、けっこう仕事してます。
私も、ここに来て初めて知った（＾＾）。
211 ：198 ：2000/10/08(日) 12:36: 199みたいな考えなら俺的には納得なのさ。
ついでに言うとそういった話題ごとに、
枝葉の如くスレがあるって理解してる。
ここで俺がラブひなの読書感想文書けば怒るだろ？

200の言うことはもっともだしもう止めるけど
そのうち世間話でもし出すんじゃないかと
不安になったんだよ。
それならこんなとこでやる必要ない。
ファンサイト作れば良いんだし、
夏目氏がサイト作って日記書けばいいだろ。

これでいい？>202
212 ：マンガのキャラ ：2000/10/08(日) 13:38: >>194,195
マンガのキャラって俳優と違うよね。
俳優は実在するから出ただけでインパクトがあるけど、漫画のキャラは最初は線で
描いたただの記号にすぎない。エピソードの積み重ねやストーリー展開によって、
キャラが「立って」いき、奥行きのある存在になっていくのだと思う。
僕はちばあきおの「キャプテン」が好きだったんだけど、ちばあきおさんって絵も
あんまり上手じゃなかったし、漫符と定型表現の繰り返しで「絵」として見たとき
は全然魅力的じゃない。キャラクター全員、困ったときは必ず手の甲で顎の下をさ
わってるし。たいてい一緒にコメカミの汗という「お約束」表現。にもかかわらず、
谷口くんを始め、魅力的なキャラクターがいっぱいいましたよね。それは、ストー
リーとエピソードづくりの妙だったんじゃないかな。
213 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 14:59: そうですね。僕はキャラを立てるというのはほんの些細な反応とかしぐさだとか
から始まると思うんですよ。大脱走でマックイーンがナチのバイクを奪って
逃げるときバイクのタンクをササッとゆすってガスの残量を確認したり。
ショットガンに弾こめるときサッと振ってしけっていないか確認したり。
そういうのって自分の中に身についていないとできないですよね。
漫画も昔は当然のようにやってたと思うんですよ。僕が言いたいのは人物を
つかんでいないのに大仰なセリフをいわせても説得力がないというか・・
とにかくそういうことです。
214 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 15:04: 漫画ってこまかい感情表現に向いてないと思う。
絵として考えると実物を省略とか誇張したものじゃない。
そのなかでこまかな人物表現しようとすると２１２氏の言うように
人物像が見えるエピソードを重ねていくしかないんじゃないかな。
絵で微妙な表情を描ける作者もなかにはいらっしゃるけど
読みとる方へ正しく情報を伝えるのは難しいと思うよ。

「書き下ろし漫画」は大賛成。書き下ろしが向く作者とか作品ってあるよ。
215 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 15:59: 書き下ろし漫画についてちょっと考えていることを書かせてください。
また映画を引き合いに出させてもらいますけどだいたい120分ですよね。
これは１エピソードを作る時にいろんな意味でもっともやりやすいらしい。
漫画でいえば２巻くらいだと思うんです。
その中でいかにキャラを立てるかこれが今僕が考えていることなんです。
僕は自分にはエピソードで人を引き付ける能力がないと思ってるんです。
だからキャラをビシッと立てて見せ場をひとつババーンッと決めたい。
事件は会議室で起きてるんじゃない・・現場で起きてるんだ！！
って感じです。
２１４さんの言うとおりこれは簡単なことではないと思います。
でも自分の適性というか漫画の指向性を考えた時これが一番あってるんじゃ
ないかと思ってるんです。
私事を読ませて恐縮ですがいち漫画書きの独り言ととっていただければ幸いです。
216 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 16:00: 映画が約２時間弱なのにくらべると漫画の方が総シーンは長い。
それを考えれば漫画の方がキャラクターを多く、深く描けても良いはず。
今必ずしもそうなってないのは週間や月刊での「連載」形式が理由ではないか。
２０ページもない連載漫画でもストーリーは進めなければならない、
進行上必要なシーンを描くがために
細かなシーンがなおざりになっているのではないだろうか。
217 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 16:12: 問題は漫画を書くためのモチベーションだと思うんです。
連載という形では書く動機を維持するのは非常に難しい。
だから人気取りとか長く連載を続けるという目先の事にとらわれてしまう。
純粋に納得のいく漫画を書くとしたら極端な話完成まで誰にも見せては
いけないのかも・・・
218 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 16:29: 僕の場合、キャラを分身に見立てていかに使命をまっとうさせてやるか
というのを動機付けにしています。
これがえもいえぬ快感になる瞬間があるんですよ。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 19:31: ヒラコー？？
220 ：＞２１９ ：2000/10/08(日) 19:47: 漫画とナチしか共通点がないぞ。
221 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 20:28: 私が漫画のキャラが立ってると感じる時って
「そのキャラクターの素が見えるか」がポイントになってます。
べつに重要な場面でなくてもいいんだけど。
意外な一面ってのもいいなぁ。
222 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 20:37: >>221
いいですねー
素というのは一人になった時に見せる表情みたいな感じですか？
それとも本人も自覚していなかった内面がポロッと出たとかそんな感じでしょうか。
223 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:26: なるほど"素"ですか。
悪役なんだけど実は・・・というのが定番ですよね。
偽悪と天然があると思いますが

偽悪＞職務や大義がからみ汚い仕事と知りつつこなす確信犯
天然＞自我が成熟していない若者が熱くなれるものを探して自暴自棄。

具体的には
偽悪＞踊るの室井さん、パトレイバーの後藤柘植、ケルベロス（押井さんは
多いねこのタイプ）
天然＞ＡＫＩＲＡの金田、
いい例が思い付かない・・すみません出直して来ます。
224 ：Speed　ｆｒｅｅｋ ：2000/10/08(日) 22:29: 始めましてSpeed　freekと申します。
さっそく先生に質問があるのですが。
１．私は戦争漫画（ＷＷⅡもの）が好きなのですが、（安彦良和、小林源文等）
　　ＢＳ漫画夜話で取り上げることは無いのでしょうか？
２．私の姉は連載中の一条ゆかりの漫画がスンゴクつまらんと言うのですが、
　　先生はどうお思いになりますか？特にＴＶなどに出演するようになってからでは
　　と、いいます。

答えにくいでしょうがどうかよろしく。
225 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:47: ＞２２４
夏目先生への直接的な質問は現在いったん休止中ですよ。
長くて大変だろうけど過去ログ読んでから書き込んだ方がよろしいかと。
226 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:57: 私の姉が・・というのはちょっと卑怯では？
せめてあなた自身はどう思うのかくらい書かないと。
俺は読んだことないというのなら聞く資格がないとおもいますけど。
227 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 23:05: 安彦良和は取り上げて欲しいよね。やっぱアリオンかな。個人的には。
小林源文は無理でしょう、マイナーすぎる。
戦争映画といえば”気分はもう戦争”が筆頭では？
その時代の空気とかやっぱリアルタイムって感じがするし。
まあ夏目さんへの質問は凍結中だから夜話のスレへ行ったほうがいいかな。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 01:34: bakaage
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 02:07: 商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。
230 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:10: キャラクター論という観点から漫画を批評するとおもしろいかもしれませんね。
過去から現代への系譜を辿っていくとか。
231 ：まそが ：2000/10/09(月) 02:11: 僕も何かの形で1本の映画みたいな形の描き下ろしマンガがあればいいのにと思う事があります。でももしやったとしても、そのような形で描かれた作品の全てが読者の興味を引くとは限らないから人気がでた作品は出来るだけ引っぱりたいというのがあるんでしょうね。商売としてやる以上、作品の完成度よりも人気のほうを重視するという事でしょう。でも引き伸ばしは作品の評価自体を下げてしまう事が多いし、限界もある、いろいろな形があってもいいはずだけどなあ。

文字表現の小説に比べ漫画の心情描写、人間描写が劣るというか、ある点以上は出来ないというのは同感です。漫画は映画同様の映像表現だと思うので。絵とセリフの組み合わせでシーンを作り、漫画文法の技術で読者に『わからせる』、というのが一番フィットしているんでしょう。ナレーションやら思考のフキダシでクドクド説明するのは奇異な感じがする。まあ激しい競争がある以上、読者になんとか印象づける為、ハッタリ的な物やら、例えば子犬を怖がるヤクザみたいなマンガ的な極端なモノが増えちゃうのは仕方ないのでしょうか。

よく『漫画はキャラクター』という言葉を聞きますが、自分的にはイコールではないと思ってます。キャラクター商品などの利権があり、人気マンガという言葉がある以上、人気のとれるキャラクターの設定は重要だし不可欠だとは思いますが、ただキャラクターを自分勝手に走らせただけの話だけではそんなに何話も作れないし長期的に持たない気がします。実際そういったマンガばかりの雑誌のスカスカな事。
　うる星、めぞんの頃の高橋留美子は『まず、話を作る』といってるし、押井守も何かの対談で『自分は優先順位としてはまず世界、話、キャラクターだと思う』と発言しています。そういえば最近のジャンプは『世界』のデザインまでやってるマンガが多いですね。ゲーム化を狙ってという事でしょうか？
232 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:19: >>229
でも今我々が「商業的」と批判するような漫画も子供の頃にはけっこう夢中で見てたりしなかった？
商業的、といっても多くの人の心を掴んでいるのなら一概には否定できないのではなかろうか。
とも時々思う。個人的には好きじゃないんだけどね。
233 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:20: と言うか，世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います．
キャラクターをいきいきと行動させるには，それに相応しい世界が必要なのではないでしょうか．
234 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:27: 最近、キャラを立てるってことを勘違いしてるヤツ多いのよ。
奇抜な格好させてみたりへんな口グセさせたり趣味とか特技とか・・・
そんなもん個性と呼べるもんじゃないんだよ。
大事なのは人格であって例えばある事態に直面したらどういう行動をとるかとか
どういう思想や考えを持っているかそういう事なんだよ。
でもこれを社会に出ずに漫画家になったヤツに求めるのは無理か・・・
235 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:30: 奇抜な格好もへんな口癖も趣味とか特技も個性だと思うけど
掘り下げていけばね．奇抜な格好をする理由，へんな口癖を
する理由，趣味とか特技を持つに至った理由をきちんと考え
れば，キャラクターとして深みを増すと俺は思う

素人考えだけど
236 ：どわ：2000/10/09(月) 02:40: >>231
「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。
サンデーで連載中の「ＡＲＭＳ」は、映画のような迫力ある構図を、
良く使っていると思うのだけれど、そういうことですか？
237 ：どわ：2000/10/09(月) 02:43: キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
238 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:57: 「よく立ったキャラにはドラマが内包されている」とは、さるまんの中の言葉。
全くもって同感ですな。
239 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:01: >>233
＞世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います
僕もその通りだと思う。
でも今のところ僕が書きたいことは現実の世界が舞台で十分事足りるもんで。
もしかしたらこの先必要に迫られて異世界を舞台にするかも（ナウシカみたいに）
240 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 03:06: >239
＞239
・・・233は、異世界を舞台にした方がいいとか言う意味じゃないと思うんですけど・・・
物語を成立させるルールとしての世界じゃないんですか？
僕は安易に異世界を舞台にするっていうのはよくないことなんじゃないかと思います。
っていうのは、「異世界だから」っていう理由で現実を舞台にしたら下調べしなきゃいけない
ところを曖昧にできちゃうんで。
241 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:18: >>237
僕は存在感や実在感を出すことだと思っています。
漫画を語るための用語みたいなものなのでその都度違った意味になるのかも。
242 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:34: >>240
ごめんなさいちょっと勘違いしました。
この場合の世界観って諸行無常とか弱肉強食とかそういうことかな。
これは現実社会をどう認識しているかってことですよね。
失礼しました。
243 ：どわ：2000/10/09(月) 03:42: >>242
キャラを取り巻く環境ってのも、世界だと思う。
244 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:58: >>243
なるほど極道社会とか官僚社会とかですかな？
245 ：どわ：2000/10/09(月) 04:16: >>244
現実世界を舞台にするにしても、作品に関係のない事は省略するでしょ。
ありふれた普通の人間を主人公にするにしても、作品に適した舞台をつくる
ってのは世界設定みたいなもんじゃないかなと思ったんです。
246 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 04:22: >>235
そういえばパトレイバー２のインタビューで押井さんが野明について
＞レイバー好きな子なんて個性あり得ない。それは個性には値しない
＞野明がレイバーの好きな婦人警官のままでおばさんになっていたらそれは
＞いびつな人間になるしかない。彼女がワンステップ進むにはレイバー好きな
＞自分を一度否定しなければならない。
と言ってたのを思い出してしまった。
彼女が一度自分を否定して、それでもレイバーに人生賭けていけたなら
そこで初めて立派な個性といえるんでしょうね。
247 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 04:52: >>どわさん
ちょっと曖昧すぎて分からない。
学校を舞台にするとしてそこがミッション系の女子校とかそういうことかな。
あとキャラクターの役割を明確にするってのも具体的に教えて欲しい。
どわさんはちょっと玄人っぽいにおいがする。素人だと思って遠慮してたけど
もう手加減なし。つっこんだ話が聞きたい。
248 ：どわ：2000/10/09(月) 05:22: >>247
作品世界、ストーリー、キャラクタの三者は相互に補い合うものでなければならない。
このうちのどれかが突出してしまうと、作品として無駄が多くなる。
良い舞台（世界）ってのは、ミッション系の女子校を例にとると、
・キャラクタ　：家がお金持ち。お嬢様が多い
・ストーリー　：礼拝、規則が厳しい、全寮制　等がストーリーに絡む。
ってとこだろうか。
紙面で伝えられる情報量は限られているのだから、効果的な舞台設定って重要。
（役割につづく）
249 ：どわ：2000/10/09(月) 05:43: >>247
今度はパトレイバーを例にします。
＜役割＞
野明：イングラムに乗る
遊馬：野明のパートナー（相談役）

野明が悩んだり、怒るのも、イングラムに乗るための布石。
遊馬の行動は、野明をイングラムに乗せて戦わせるため。
個性は、インパクトやリアリティがあれば良いというものではなく、
役割にそくした物がよい。

＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

とりあえず、こんなとこ。
250 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 06:40: >>249
うーんなんか理性的な意見という気がする。
漫画を書く動機って単純だと思うんですよ。
ロボットとか可愛い女の子が書きたいという些細なことだと思うんです。
そこから話にするためにいろんな要素を取り入れていくんだと思うんです。
バランスのとれた物は確かに優等生だけど読者はそれで喜んでくれるのかな。
それにバランスをとるというモチベーションが完成まで続くとは思えない。
漫画は個人作業なんだから自分の性癖を何らかの形にしないとつらい。
あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
役割は外面。キャラ立ては内面が重要だと思う。
個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
理由は前に書いてある通りだと思います。
251 ：どわ：2000/10/09(月) 07:27: >>250
＞うーんなんか理性的な意見という気がする。
それは、文章にまとめたからじゃないかな。
キャラを出発点にするなら、キャラを活かすストーリーや世界を作るってこと。

＞あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
キャラ立てって、キャラを読者に理解させるぐらいの意味なんじゃない？
そっから先は、色んな方法があるのかもしれない。

＞個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
＞理由は前に書いてある通りだと思います。
>>246
が、理由にあたるのかな？
マンガでの野明の個性は、レイバーが好きな少女。
ですが、黒いレイバーを止めるため、イングラムが傷つくのも構わず戦うなど、
人間的に成長していきます。
そして、黒いレイバーの事件が解決した所で終わりました。
「パトレイバー２」は、たしか２年後の話。
野明はレイバー好きの少女から、自分のやらねばならぬ事を自覚する大人へと成長しています。
押井さんが語った事は、「パトレイバー２」を作る上で、キャラを練り直したのでしょう。
「レイバー好きな子なんて個性あり得ない。」と言っているのは、逆に原作での個性がそうで
あった事への反論なのかもしれません。
原作の枠を取り払って、野明という人間を考えると、「レイバー好き」で居続ける訳にはいかな
いですから。
252 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 07:27: 作者が世界を設定する場合動機は憧憬や郷愁、カッコイイとかだと思う。
作品に適したとかバランスをとるために造った世界なんて魅力的とは思えない。
パトレイバーなんて作者が警察書きたいっていう動機だろうし。
バランスは大事だけどあくまで最終調整程度に考えたほうがいいのでは。
漫画に公式とか方程式はありません。あるのは作者の自我と欲望です。
253 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 07:31: 夏目さん風邪でもひいたのかな
254 ：花と名無しさん ：2000/10/09(月) 08:02: ＞どわ氏
＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

ってのはちょっと浅すぎると思う。１巻を見る限り、
野明：真面目で正義感が強いが直情的。良く言えばすれてないが、幼いとも言える。
遊馬：理屈っぽいが、それなりに冷静。ちょっとヒネたところがある。

って感じなのでは？
255 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 08:05: >>どわさん
ごめんなさいパトレイバー読んだことないんです。
読んだことないのに言うべきじゃなかった。反省してます。
正直言ってどわさんの言った
＞キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
がすごい新鮮に感んじたんです。
それでこいつはただ者じゃないなって思ってちょっとムキになってしまいました。
僕は役割というのをストーリーの中でキャラがなすべき使命って感じに取って
いたんです。脇役が主人公をかばって壮絶死！！とかそんな感じです。
どわさんの漫画に対する考えは理解したつもりです。
でも僕は凡人でそんなたいした漫画書いてるわけじゃありません。
自分が満足できればいいと思っているので。
どうすれば満足なんだ！と自問自答していると思ってください。
256 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 08:05: >252
そうとも言い切れないんじゃないですか。
漫画じゃないですけど、たとえば「果てしない物語」は異世界を舞台にしていますが、あれはまさにあの物語のため
だけにある世界です。恐らくあのテーマを描くため以外に存在しえないでしょう。
けれどその特殊な世界を舞台にしたからこそ「果てしない物語」はあれほどの傑作となったのでしょう。
緻密な計算は物語の創作にマイナスになるものではないと思いますよ。
257 ：どわ：2000/10/09(月) 08:17: >>245
ごめん、判りづらい言葉つかいをしてしまった。
僕は個性と性格を別と考えています。
＜役割＞作品内での、キャラの役割
＜個性＞キャラの性質。
があって、それらに従属する形で、
性格、癖、外見、性別等があると考えてます。
でも、これって僕の個人的な考えなんで、違うアプローチは当然ある。
258 ：どわ：2000/10/09(月) 08:34: >>257
自己レス
僕はストーリーを出発点にするんで、こんな形になるのかも。

>>255
いえ、こっちこそ判りづらい例をだしてすまんです。
でも、僕は小説家志望なガキなんで、マンガにも当てはまるのか、今さらながら不安。(^-^;
259 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 09:45: 今までの流れをまとめますと
＞キャラ
＞世界（観）
＞ストーリー
のどれを重視するか？ということですな。
書き手さん読み手さん夏目さん（笑）どんどんご意見を！
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 11:26: ちなみに星新一は「一番大切なのは、異様なシチュエーション。
それが出来ればあとはどうにでもなる」といい、小池和夫は、
マンガとはキャラを作れば勝ちだ！」と五月蝿いぐらいいってる（笑）。
まあ星氏は、エヌ氏やエフ氏と、もともとわざとキャラを薄めるくらいだしね。
261 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 12:19: 最近思っていたのですが、夏目さんは「夜話」の準備で忙しいのかも。
今頃、このスレッド読んで「参加できない～」とじたばたなさってたりして。

横レスですが
＞２５６
「果てしない物語」が、ミヒャエル・エンデの作品だという前提で発言します。
私は、あれは大枠で捕らえると、「本を読むことによって発生する疑似体験を
実際に体験することができたならどうなるのか、を物語化した作品」だと
考えています。

ファンタジーが異世界を舞台とするのは、「そんなこと現実では起こり得ない」
という足かせ（制約）をぶった切るためにあるのではないでしょうか。
そして「果てしない」に係わらず、あの時代のファンタジーに登場する異世界は、
現実と同等の重みを持っていた（ただの絵空事として描かれなかった）、つまり
逆から言えば、作家たちがそれだけの覚悟をもって異世界を描いていた、
ということが言えると思います。

実は、あの物語が完結するまでには、１０数年の時間がかかっています。
物語の前半（映画化された時には１とされた部分）がファンタージェンの崩壊
で決着を見てから後、エンデは物語の続きがまるで書けなくなってしまった
そうです。彼いわく、「バスチアンがどうやって現実に戻っていくのか、
まるで分からなくなってしまってどうしようもなくなった」と。
そして、エンデは何度も試行錯誤を繰り返しながら、ようやく「現実に帰る」
というラストにたどりつくのです。
つまり、エンデは自分自身が物語の内にあり、登場人物とともに物語を体験
しながら書く、という作業をしていたのです。
この姿勢が、ファンタージェンという架空の国に命を吹き込み、血肉を与えた
のであると思われます。
262 ：門前の小僧 ：2000/10/09(月) 12:20: すみません。書ききれなかったので少し続きます。

また、エンデが後半部分で行き詰まったのは、前半では現実世界と架空世界
が完全に分離していたのが、バスチアン少年がファンタージェンに登場する
こと（現実世界の人間が架空世界に入り込んでしまった）で、作者自身が
架空世界の中に入り込んでしまい、物語を描く上での客観性を失ったところに
原因があるのではないかと推測されます。

よくよく考えてみれば、架空世界から見た現実世界は、一種の架空世界に
すぎないのですよね。という皮肉な視点を教えてくれるのが、「はてしない」
の中で、ファンタージェンの女王の言葉です。
「異世界の子供にしか、女王の新しい名を付けることはできない」と。
異世界ファンタジーの金字塔のひとつ、「ナルニア国ものがたり」にも、
ナルニアという国の人物たちの本棚に、「人間は実在するか」という本が置いて
あったりします（爆笑）。

「はてしない物語」が物語の中に異世界を登場させたことは、ある種の計算
があってのことかと思いますが、その生成については、作者の話を見ていると
こりゃそうとうしんどい作業だったのではないかと、思ったところで
ついこんな長レスになってしまいました。すみません。

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