夏目房之介さんスレッドver.3

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147 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:18: あ、また舌足らずになってる。
＞131 さん。
「信じる」状態を管理すること
というのは個人的な内的状態のことですね。
でも、厄介なのは、気についても集団でやったほうが、
歴然と強く感じるってことです。
これは人と集団の力学の厄介さですね。
僕は、出るも入るも自由っていう緩い集団原理が好きだし、組織嫌いなので、
ここの厄介さをクリアしたいといつも思います。
148 ：＞１３７ ：2000/10/06(金) 11:23: ２chでは、１氏のようなスレの立て方（書き方）をうざいと感じる感性は、
確かに存在します。「有名人にこびやがって」「浮かれやがって」
ということでしょう。
夏目さんは、スレ冒頭の１氏の文章の本来の意図は別にこびることではなく、
浮かれてもいず、パロディ的な宣伝文句と解していらっしゃるが、
１氏の本来の意図はこの際問題ではありませんし、
１氏の文章に対する「別にこびてないじゃん」という
夏目さんおっしゃる「一般的」な感性も問題ではありません。
スレ冒頭の文句は多少斜に構えたくらいでないと、「こびやがって」と
解釈して煽る人が確実に存在する。
そういう人が一人でもむきになるとあっという間にスレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
なにはともあれ、最近は落ち着いてきてよかった。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 11:26: ＞それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
＞２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
自分でいい点を出したのならともかく、他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。
150 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:29: ＞145 名前：あ” さん。
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

あーっ！
そうか、あははっは！
やられた。
うまい！
僕も夏日に座布団一枚やっとくれ！

＞146 擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

ははぁ、なるほどねぇ。
そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
何かについて、熱こめてしゃべってて、みんな感心してたのに、
誰かが「お前、そえ何々の説と同じだろ、とっくに誰誰の説にのりこえられてるよ」
とか、鼻で笑っていう奴いたなぁ。
一気にバカにされちゃうの。
たいてい、そういう人ってあんまり長く説明せずにボロ出さないんだよね。
151 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37: ちょっと書き込みが遅れました。なんか話の最中に
割り込んでいるみたいで申し訳ありません。
（まとめて書きこむことにしました）

しかし、はっきりいうと、小林よしのり氏のように
「漫画の引用には事前許諾が必要だ」などという
アホなことを考えているのが、大方の漫画家の見方
なのではないかと思います。小島功氏の「引用に
際しては許諾を得るべきだ」という朝日新聞の
コメントがそれを象徴していると思います。

そして、本来は著作物の複製時にしか主張できないはずの
「著作権」を流通にまで及ぼそうとして、中古漫画や
漫画喫茶を潰そうとしているのも、その現れだと思います。
一部には、いしかわじゅん氏やすがやみつる氏の
ように、まともな考えを持った漫画家もおられるのですが…

いしかわ氏コメント
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/kako07.html

すがや氏HP
http://homepage1.nifty.com/msugaya/policy.htm
152 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37: しかし、著作物の流通に際して、制限を受けるのは
あくまでも「映画の著作物」だけであって、これは
著作権に関する国際条約であるベルヌ条約とのかねあい
からそうなっているに過ぎず（実は日本の著作権法は
映画を過剰に保護し過ぎなんですけど）、漫画の
中古流通に、著作権を乱用して圧力を加えようなど
というのは、全くもってけしからんことだと思います。

漫画家には、小林氏みたいに「ワシは間違っていても正しい」
みたいな人が多いのかな？

とりあえず
「ゴー宣」裁判地裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument

「ゴー宣」裁判高裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument
153 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 11:38: ２ちゃんねるに共同意識なんかあるの？
個々が好き勝手に自分がおもしろいと思う方向へ
スレッドの流れをひっぱりあいしてるだけでないかな。
ファンとして夏目氏と話したいヤツもいるし、
なんかのテーマで話したいヤツもいるし、とかとか。
1の発言がただ自分のひっぱりたい方向とズレてただけじゃない？
俺はここまでネタになったから1の発言もアリだったなと思ったよ。

夏目氏がからんでこないネタは長続きしないので
夏目氏にはときどき合いの手はいれて欲しいところ。
154 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:39: ＞148
スレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。

あ、なるほど、少しふに落ちました。
言葉の意味内容そのものじゃなくて、その流通の仕方についての問題だ、
ってことですかね？

＞149 他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

ふーん、そうなのか。
なんかゲーム性のような快感が、これほど膨大なスレッドの増殖にはある気がしたんだけども。

ありがとうございました。
少し、得心しました。
まだ、よくわかんないけど。
さて、それではそろそろ失礼。
155 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:45: ＞151 我輩はモナーさん。
最後に。
多くの、というかほとんどの漫画家、出版社などは、
たんに著作権について不勉強なんだと思いますよ。
法律というものの理解が苦手なんですよね。
かくいう僕も、「マンガの読み方」などでやむをえず勉強するまでは、
人のこといえる義理じゃなかった。
では。
156 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:51: 夏目先生、レスを付けていただき、ありがとうございます。
そういえば、小林氏に訴えられた上杉氏が4月に出版した
「脱・戦争論」（東方出版）に掲載されている北村行夫
弁護士の文章で、夏目先生について一部触れられている
点がありました。（「笑う長島」の件です。名前が
誤植で「夏目房之助」になっていますけど。）

北村氏は、小林氏がいい加減な著作権の知識で引用封じを
しようとしたことに対して、かなり憤っておられるようです。
157 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:00: Yahoo!掲示板の下記リンクに書かれているメッセージを
参照していただけるとわかりますが、小学館は未だに
「小林氏が勝訴した」というデマを組織ぐるみで垂れ流しています。
（9巻に掲載された119章で、小林氏は「一般の漫画の引用は
できない」とまで言い切っている。）
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=31

それと、「新・ゴー宣」8巻で夏目先生を著作権侵害行為を
しているかのように書いている嘘について、未だに訂正すら
していません（本当に名誉毀損モノですよ、これは…）
158 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:01: また、これは以前松沢呉一さんが書いていたのですが、
小学館は漫画書影の引用に際して「事前許諾」を強要した
という前科もあります。
http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm-sho5a.html

（そういえば、松沢さんは「脱・戦争論」に文章を寄稿
していますが、「藤田事件」についての記述が一部誤っています。
この事件に関しては、下記リンクのほうが詳しいです。
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm

松沢さんはかつて「SPA!」誌上で繰り広げられた小林氏の
降板騒動に巻き込まれているのですが、詳しくは
「教科書が教えない小林よしのり」（ロフトブックス）を
参照してください。）
159 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:02: 私は、最近の漫画家たちの動きの裏には、大手の出版社が
黒幕として噛んでいるのではないかという気がします。
（上記の小学館の姿勢なんかを見ていると。）

しかし、こんなことをやっていると、そのうち本当に
漫画文化はつぶれるんじゃないかと思います。漫画作品を
立ち読みもさせず、中古流通も潰し、漫画喫茶も潰し、
引用にも事前許諾を強要すると（この点に関しては
今回の裁判で否定されましたが、小学館は小林氏のデマを
未だに垂れ流しているのですから、従来の意見を全く変えて
いないのでしょう）、漫画家に都合が良いチョウチン評論
ばかりが横行し、結局自分で自分の首を絞めることに
なるのではないかと思います。
160 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:04: 以前、ゲームソフト会社が中古流通に圧力を加えて、
中古市場を潰そうとして、一時期新作モノの
中古ソフトが流れなくなった時期がありました。
（中古業者側が自粛したということですが）

その後、中古ソフト業者側が訴訟を起こし、
東京地裁で中古ソフトの販売を肯定する判決が出て、
（現在係争中）新作ソフトの中古流通が一応可能に
なったのですが、その結果、中古流通を自粛していた
ころと比べると、新作ソフトの売上数が伸びる結果が
出たんだそうです。

このことから分かるのは、中古の著作物が流通して
いたとしても、新品の売上に影響を及ぼすわけではなく、
むしろ相乗効果さえある、ということですね。これは、
「引用」や漫画喫茶にしても同様のことだと思います。
漫画家たちがこのことを理解する日は来るのでしょうか…

では、このへんで失礼します。
161 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:14: あと一つだけ、付け加えておきます。

実は、松沢さんは「書影を直接論評しない限り、書評に
書影を引用することはできない」ということを
「脱・戦争論」の中で述べていますが、今回の判決が
出た後に、その認識が誤っていたということを昨年の
「週刊金曜日」（1999年9月17日号）で述べています。
http://www.jca.apc.org/kinyobi/mokuji/W283.html

今回の「ゴー宣」裁判の判決を考えると、書評とともに
書影を掲載することは、「引用」として認められると
思います。

（「週刊金曜日」って名前を出すと、左翼だ～！と思う
方もいるでしょうから、言い訳がましく述べておきますが、
私は「週刊金曜日」自体は嫌いですよ。ただ、上記の
松沢さんの文章は著作権に関する重要資料として、
一読の価値はあると思います。）
162 ：だからさー ：2000/10/06(金) 12:26: ここぞとばかり、自己主張をするから右左をとわず疎まれるのよ。
場の雰囲気を読め！
163 ：這い寄る混沌 ：2000/10/06(金) 13:27: >>94
ちょいと気になったんだけど
 >>60
> 知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！
これは「役不足」の誤用にはならないと思うよ。
「では」と「には」を混同するとそう誤解しちゃうかもしれない。
現代語の語法の話になるとややこしいし面白くないし、
そもそも自分には荷が重いから、以下簡潔に説明。

60さんの文章をわかり易く書き換えると、
「夏目さんの知的好奇心を満たすのに、２ちゃんねる『では』役不足だろう」（「２ちゃんねる」を「このスレッド」としても可）
94さんのいう「役不足」の用法にこれを当てはめてみると、
「２ちゃんねるは（こんなしょぼい役じゃ）、夏目さんの知的好奇心（素晴らしい●●）には不釣合いです」
60さんの文意に反するようなことはない。

で、もしこれが「２ちゃんねる『には』役不足」だったならばどうなるか。
「夏目さんの知的好奇心を満たすのは、２ちゃんねる『には』役不足だろう」
これだと「俺がンなことやってられっか、ゴルァ！！」と
「２ちゃんねる＠擬人化」が不満たらたら言うような意味になってしまうから、
話の筋から見て明らかに誤用。

94さんはおそらくここをミスリードしたんじゃないかと思う次第であります。

（あー、これは「役不足」の用法の話で、
２ちゃんねるがどうこうというのとはまったく関係ありませんので誤解なきよう）
164 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 15:43: >141
>さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

ぜひぜひぜひお願いします。
番組で言い足りなかったことなど、ぜひ。

楽しみだなぁ。
165 ：>162 ：2000/10/06(金) 16:15: ども、横槍です。

162さんがどう思ったか知らないけど、「漫画と著作権」とゆう大きな問題
を考える上で、"我輩はモナー"氏の発言は有益だったと思うよ。
「小学館が組織ぐるみ云々」のくだりは、ちょっと表現がきついかなとも
思ったが、それも各自がリンク先を読んで判断すればいいこと。

「場の空気」を尊重するのはもちろん大切だけど、
「ここぞとばかりに自己主張」って切って捨てる程のもんでもないと
思います。"我輩はモナー"氏が提供した情報を有益だと思う人もいる
ってことです。
166 ：魁！名無しさん ：2000/10/06(金) 17:36: 夏目さんシャドーキャビネットって何ですか？
くだらん質問ですいません。みんなわかるの？
シャドー夜話はここでマンガ夜話の続きをやるってこと
なんだろうけど。
167 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:17: シャドーといったらカゲマン！！

…「陰の内閣」だってさ、続きは（本番は？）こっちよんってことか。
168 ：誰であろうと ：2000/10/06(金) 18:42: ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
もっと相応しい場所が在るはず。
これ、お約束(強制力のある)…ね。

｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。
話題が逸れると思ったら無理にでも、
夏目房之介の著作なり何なりにつなぐのが筋。
だめなら、なるべくカキコを控える。
これも、お約束(強制力の無い)…のはず。

だと、思うんだけどなー
ちがうかー
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 18:50: >>168
夏目さんも興味持ってるんだからいいと思うが・・
170 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:57: >>168
＞２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
＞もっと相応しい場所が在るはず。

＞｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
＞夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。

Ver.3でも「夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨」なのかどうかはともかく、
夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
171 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:03: >>141
＞シャドー夜話でもやりますか？

うっ、今回取り上げる作品はどれもちゃんと読んだことないやつなんだよなあ。
あんま参加できなさそうで惜しい。
今から読むのモナー
172 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:17: 俺が言うことではないが

 >>170
>夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
>２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
誰であろうと
ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
173 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:26: ＞「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど

結局のところ、「２ちゃんのムードに合わせろよ」っていうようなことで、
共同意識っていったら共同意識なんじゃないかなー。
個人の主義主張以前に「２ちゃんねらー」って共同意識はあるかも。
ある種の馴れ合いか？

ま、２ちゃんには、本当の厨房もいるし、ストレス発散に厨房をあえて演じてるって人もいる。
煽ったり批判したりというのは、２ちゃんの日常的風景なので、別に気にするほどでもないかと。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

単に「本物がきたんだ！」っていう、
「今日、有名人と会ったんだよ！」的なうれしさではないですかね。
そういう反応は無理もないと思うし。

私としては夏目さんの２ちゃん書き込みを読めるし、それ以外でもマンガに関して
（私としては）興味深い議論をできる場を＜結果的に＞提供したってことで、
１には感謝ってほどじゃないけど、「１よくやった」程度の気持ちは持ってるけどね。

奇跡かどうかはともかく、このスレの経緯をちゃんとまとめてるので、いいんでないの。
174 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:30: >>172
＞漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

うっ、スマソ
175 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:39: 確かにこのスレ、漫画板にふさわしくないスレッドになっているのかも知れません。
あんまりそういうこと気にしてこなかったけど、他の住人からこういう批判が多く出るようならver.４は別の板に立てた方がいいかも知れないですね。（ver.４まで行ったらの話だけど）
・・・でも、相応しい板ってどこ？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 20:55: >>175
それはたまたま旧１が叩かれて、議題がズレたからだよ。
過去ログ見れば大半はマンガの話しだし、通常はここで問題ない。
177 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:56: >>172
漫画評論家と語らうという意味では立派に漫画板の趣旨に沿うとは思うけど？
厳密にいけばダウトなんだとしても、
十分に許容範囲内だと思うんだがなぁ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 22:10: とにかく、こういう雰囲気のスレって前例がないからなぁ。

そういう意味での流れは面白いと思う。
夏目さんが興味を示してるのもその辺では？
179 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:07: 72の発言意図がイマイチわからんのだが、「漫画に関係のないスレは漫画板に必要ない」
としても、そりゃこのスレの話じゃないわな。

多少、話題が振れることはあっても、ずっと大枠で漫画の話をしているのは変わらんと思うけど？

1
180 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:27: 179
> 72の発言意図がイマイチわからんのだが、

おそらく、もっともっと漫画の話をしたいんでしょ？
その気持ちは分かるけど、あんまり厳密になりすぎるのも
どうかなと思います。
あんまり堅苦しくやるよりノビノビとやった方が、良い議
論ができると思いますよ。
181 ：どわ：2000/10/07(土) 00:40: >>156-161
書き込みを読む限り、我が輩はモナーさんを左翼と決めつける気は起きない。
それに、内容も重要な問題だとは思うのだけれど…。
小林よしのりさん絡みの話題は、スレが荒れそうで、こわいです。
182 ：どわ：2000/10/07(土) 00:55: 次回のマンガ夜話は、一条ゆかり「正しい恋愛のススメ」もあるんだね。
一条さん、ゲストで出演されるのかな？
やっぱり、いしかわさんは、絶賛するのか？
シャドウ夜話ってのも面白そうだし、楽しみだな。
183 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:02: モナー氏の意見はたしかに重要なことだと思う。
ただ、大半は夏目さんとは関係ない。それこそ別にスレ立てて問題提起すればいい。
小林氏が夏目さんに失礼なことを書いて訂正していないことを責めてここに書き込ん
だのだとしたらそれはどうかと思うのだな。
夏目さんがどうとるかだと思うので、他人が煽るのはよくない。
184 ：門前の小僧 ：2000/10/07(土) 01:15: ちょっと前の話題ですが

１４４夏目さんのレス
＞そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたい
＞なのが、２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？

１４９さんのレス
＞みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
＞スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
＞そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

夏目さんのレスは、批評の眼で２chの様子を言い表したもの。
１４９さんのレスは、個人の眼で２chに参加し、考えたことの表現。
視点が違いですよね。どちらもありなのでは。

ついでに、１５０の夏目さんのレス、
＞そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
＞僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。というくだりは、ほんの少しのきっかけで、スレッドの話題が
悪口や足の引っ張り合いになる「荒れる」という状態に近いものを感じました。

あと、勝手なお願いですが、夏目さんに２chの解析本を書いてほしい・・・。
一見混沌としている掲示板の状態をどのように表現するのか、見てみたいかも。
185 ：魁！名無しさん ：2000/10/07(土) 01:20: （煽りは除くとして）漫画と著しくかけ離れた話題、というのは
無いと思うのだが、なぜ突然小林よしのりの話題がぶりかえして
きたのかがわからない（笑）。

臭いから蓋をしておきたいのです＞小林の話題
希望が入ってないパンドラの箱、というか。開けるなよそんなもん、という。
186 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:27: >185
蓋をしておきたかったらそんな煽るような文章はやめた方がいいかと・・・
あげてるし。
187 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:53: すいません、次の「マンガ夜話」っていつ？
188 ：どわ：2000/10/07(土) 02:28: >>187
10月30日(月) 深夜 24:00～「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」
　/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 24:00～「正しい恋愛のススメ」
　/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 24:00～「ホモホモ7」
　/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 24:00～「みどりのマキバオー」
　/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)

ついでに「ＢＳマンガ夜話」のＨＰ
http://www.nhk.or.jp/manga/index.html
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/07(土) 02:59: 1ヵ月も２ちゃんねるにとっては長い期間だが、もし放映日までこのスレッドが代を重ねていたら、同時中継で書き込んでみような。
1回ＮＨＫがやってみて（「沈黙の艦隊」放映）ちょっと滑ったけど（笑）、あんがいこっちなら成功するかもしれん。
190 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 03:04: ＢＳ入ってない俺としてはマンガ夜話実況中継してくれるなら結構嬉しいんだけど、
やってＯＫなのかなあ。どうもヒンシュク買いそうな気がするぞえ。
191 ：黒＠雀 ：2000/10/07(土) 05:58: ＞ここは漫画版なんだから

ん～、共同意識の問題で言えば、強い弱いの差はあれある程度あるわけで
それが２ｃｈの共同意識、漫画板の共同意識、夏目スレの共同意識と
三重の入れ子構造になってるから、話がややこしいんだよねぇ。

で、漫画板なんだからって事で言えば
漫画の話題するって括りも有るだろうけど、漫画好きな人同士の雑談ってのも
良いんじゃないすかねぇ
192 ：忌まわしき狩人 ：2000/10/07(土) 12:40: スレとは関係ないんですが
這い寄る混沌サンってひょっとしてラヴクラフト好きですか？
193 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 13:56: たまにいる「図書館で借りて読みました」って奴……
そんな事、正直に言わなくていいぞ。
そういう時は単に「読みました」とだけ言っとけ。
夏目さんの言葉に甘えず、最低限の礼節を持ちましょう。
194 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 15:54: 今度の漫画夜話は知らない漫画なので関係ない話題をばさせてもらいます。
皆さんは自分の漫画に対する嗜好とか感性を意識していますか？
僕はキャラ至上主義とゆうかまず人物に深みがあるかが評価を左右します。
アクションやストーリーが良くてもキャラ造りが中途半端だといまいち
入り込めません。映画や小説でも同じです。
でも人物だけ突き詰めていくと漫画は映画に比べると弱いと思います。
映画の中の人物は監督もしくは俳優の分身であることが多く、漫画には
それがない。
やはり登場人物には作者の一部分でもいいから投影されていないと興味
が持続しないんです。
皆さんはどうでしょうか？
ちなみに "気分はもう戦争"と高野文子の"春ノ波止場デウマレタ鳥ハ"
の二つが僕の中のバイブルです。
195 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 16:08: 映画とかは実際に俳優が演じてるから、監督とかがちゃんと作らなくても
フォローがきくからね。
でも俺は、映画のキャラに俳優個人が透けて見えると、かえって冷める。
そういう訳で、作者個人が統括できる度合いが高い漫画のほうが、映画より
好きだな。
196 ：194 ：2000/10/07(土) 17:22: 確かに、作者が作品を統括できる度合いでは漫画は高いレベルにあるね。
ある意味絵画や小説より作者の意図が不純物なしで読者に伝えられる。
映画やゲームに対してアドバンテージがあるとしたらこの点だよね。
でも漫画はこの点を本当に生かしきれてるのかな。作者の意図以外
の物が入りすぎてる気がする。例えば人気投票とか。
その結果自分ではコントロールできないキャラを出してみたりストーリー
が暴走したりしてしまう。
やはり連載というシステムに問題があると思うな。どうして書き下ろし
がもっと増えないのかなあ。
197 ：一応貼っとく ：2000/10/07(土) 17:33: 漫画夜話スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889&ls=50
198 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:01: 考えをまとめて書くのも
うざったいので全部レスします。
>>177
｢漫画評論家と語らう｣って、何について語らうつもり？
>>179
漫画に関われば何でもいいとは言ってないけど。
>>180
俺は堅苦しくやるつもりなんて無いし、
俺の言うことを聞けとも言えない。
でも、｢良い議論｣って、何について議論するつもり？
>>191
だからなんについて雑談するつもり？

それから、板違いスレ違いの話題をするなってのは、
俺が言うことではなくて原則だと思うんだけどな。
199 ：>198 ：2000/10/07(土) 19:19: 「何について」を連発してるけど、議論するも語らうも雑談もすべて
「漫画について」でしょう。でも「漫画について」って言ったって、
幅があるわけで、作品、作家だけでなくて、流通やら社会との関わりとか、
あと「漫画評論」という視点が入っている以上、「評論」とは？　という
話題も当然、出てくるでしょう。
それに、他のジャンルとの比較とか、そういう話題もあるわな。
でも、いずれも「漫画」を中心にはしているって感じ。

と、思うんだけどどんなもんでしょ。
200 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:29: まぁ、つまらん仕切りはやめましょ。
板の趣旨にそぐわないものは絶対に禁止ィィィと思うなら
削除議論でもいってやっとくれ
201 ：いち漫画書き(194) ：2000/10/07(土) 19:48: 197さんどもです。
やっぱり世界観に入り込む人とか話の展開に熱くなる人もいると思うんですが
意見を聞きたいです。
202 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 23:26: >>198の書きこみを見るとこの前の夏目さんの
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
っていう言葉が頭をよぎる・・・
他の人たちの言ってることを一行だけの無碍なレスではねつけても、ただの揶揄にしか聞こえないぞ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 00:55: みんなsageすぎ、
ageておこう。
204 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:24: ↑いま漫画板おかしいから上がらないよ～
205 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:28: 昼からちょっとおかしくなかった？
206 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 02:45: 最近どこの板も調子悪いみたいだなあ。
207 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 04:52: お、復旧したか？
208 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:46: てす
209 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:49: 夏目って今仕事ちゃんとしてんのか？
何やって稼いでるんだ？
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 09:54: ＞２０９
表に出ないだけで、けっこう仕事してます。
私も、ここに来て初めて知った（＾＾）。
211 ：198 ：2000/10/08(日) 12:36: 199みたいな考えなら俺的には納得なのさ。
ついでに言うとそういった話題ごとに、
枝葉の如くスレがあるって理解してる。
ここで俺がラブひなの読書感想文書けば怒るだろ？

200の言うことはもっともだしもう止めるけど
そのうち世間話でもし出すんじゃないかと
不安になったんだよ。
それならこんなとこでやる必要ない。
ファンサイト作れば良いんだし、
夏目氏がサイト作って日記書けばいいだろ。

これでいい？>202
212 ：マンガのキャラ ：2000/10/08(日) 13:38: >>194,195
マンガのキャラって俳優と違うよね。
俳優は実在するから出ただけでインパクトがあるけど、漫画のキャラは最初は線で
描いたただの記号にすぎない。エピソードの積み重ねやストーリー展開によって、
キャラが「立って」いき、奥行きのある存在になっていくのだと思う。
僕はちばあきおの「キャプテン」が好きだったんだけど、ちばあきおさんって絵も
あんまり上手じゃなかったし、漫符と定型表現の繰り返しで「絵」として見たとき
は全然魅力的じゃない。キャラクター全員、困ったときは必ず手の甲で顎の下をさ
わってるし。たいてい一緒にコメカミの汗という「お約束」表現。にもかかわらず、
谷口くんを始め、魅力的なキャラクターがいっぱいいましたよね。それは、ストー
リーとエピソードづくりの妙だったんじゃないかな。
213 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 14:59: そうですね。僕はキャラを立てるというのはほんの些細な反応とかしぐさだとか
から始まると思うんですよ。大脱走でマックイーンがナチのバイクを奪って
逃げるときバイクのタンクをササッとゆすってガスの残量を確認したり。
ショットガンに弾こめるときサッと振ってしけっていないか確認したり。
そういうのって自分の中に身についていないとできないですよね。
漫画も昔は当然のようにやってたと思うんですよ。僕が言いたいのは人物を
つかんでいないのに大仰なセリフをいわせても説得力がないというか・・
とにかくそういうことです。
214 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 15:04: 漫画ってこまかい感情表現に向いてないと思う。
絵として考えると実物を省略とか誇張したものじゃない。
そのなかでこまかな人物表現しようとすると２１２氏の言うように
人物像が見えるエピソードを重ねていくしかないんじゃないかな。
絵で微妙な表情を描ける作者もなかにはいらっしゃるけど
読みとる方へ正しく情報を伝えるのは難しいと思うよ。

「書き下ろし漫画」は大賛成。書き下ろしが向く作者とか作品ってあるよ。
215 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 15:59: 書き下ろし漫画についてちょっと考えていることを書かせてください。
また映画を引き合いに出させてもらいますけどだいたい120分ですよね。
これは１エピソードを作る時にいろんな意味でもっともやりやすいらしい。
漫画でいえば２巻くらいだと思うんです。
その中でいかにキャラを立てるかこれが今僕が考えていることなんです。
僕は自分にはエピソードで人を引き付ける能力がないと思ってるんです。
だからキャラをビシッと立てて見せ場をひとつババーンッと決めたい。
事件は会議室で起きてるんじゃない・・現場で起きてるんだ！！
って感じです。
２１４さんの言うとおりこれは簡単なことではないと思います。
でも自分の適性というか漫画の指向性を考えた時これが一番あってるんじゃ
ないかと思ってるんです。
私事を読ませて恐縮ですがいち漫画書きの独り言ととっていただければ幸いです。
216 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 16:00: 映画が約２時間弱なのにくらべると漫画の方が総シーンは長い。
それを考えれば漫画の方がキャラクターを多く、深く描けても良いはず。
今必ずしもそうなってないのは週間や月刊での「連載」形式が理由ではないか。
２０ページもない連載漫画でもストーリーは進めなければならない、
進行上必要なシーンを描くがために
細かなシーンがなおざりになっているのではないだろうか。
217 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 16:12: 問題は漫画を書くためのモチベーションだと思うんです。
連載という形では書く動機を維持するのは非常に難しい。
だから人気取りとか長く連載を続けるという目先の事にとらわれてしまう。
純粋に納得のいく漫画を書くとしたら極端な話完成まで誰にも見せては
いけないのかも・・・
218 ：いち漫画書き ：2000/10/08(日) 16:29: 僕の場合、キャラを分身に見立てていかに使命をまっとうさせてやるか
というのを動機付けにしています。
これがえもいえぬ快感になる瞬間があるんですよ。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 19:31: ヒラコー？？
220 ：＞２１９ ：2000/10/08(日) 19:47: 漫画とナチしか共通点がないぞ。
221 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 20:28: 私が漫画のキャラが立ってると感じる時って
「そのキャラクターの素が見えるか」がポイントになってます。
べつに重要な場面でなくてもいいんだけど。
意外な一面ってのもいいなぁ。
222 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 20:37: >>221
いいですねー
素というのは一人になった時に見せる表情みたいな感じですか？
それとも本人も自覚していなかった内面がポロッと出たとかそんな感じでしょうか。
223 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:26: なるほど"素"ですか。
悪役なんだけど実は・・・というのが定番ですよね。
偽悪と天然があると思いますが

偽悪＞職務や大義がからみ汚い仕事と知りつつこなす確信犯
天然＞自我が成熟していない若者が熱くなれるものを探して自暴自棄。

具体的には
偽悪＞踊るの室井さん、パトレイバーの後藤柘植、ケルベロス（押井さんは
多いねこのタイプ）
天然＞ＡＫＩＲＡの金田、
いい例が思い付かない・・すみません出直して来ます。
224 ：Speed　ｆｒｅｅｋ ：2000/10/08(日) 22:29: 始めましてSpeed　freekと申します。
さっそく先生に質問があるのですが。
１．私は戦争漫画（ＷＷⅡもの）が好きなのですが、（安彦良和、小林源文等）
　　ＢＳ漫画夜話で取り上げることは無いのでしょうか？
２．私の姉は連載中の一条ゆかりの漫画がスンゴクつまらんと言うのですが、
　　先生はどうお思いになりますか？特にＴＶなどに出演するようになってからでは
　　と、いいます。

答えにくいでしょうがどうかよろしく。
225 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:47: ＞２２４
夏目先生への直接的な質問は現在いったん休止中ですよ。
長くて大変だろうけど過去ログ読んでから書き込んだ方がよろしいかと。
226 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 22:57: 私の姉が・・というのはちょっと卑怯では？
せめてあなた自身はどう思うのかくらい書かないと。
俺は読んだことないというのなら聞く資格がないとおもいますけど。
227 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 23:05: 安彦良和は取り上げて欲しいよね。やっぱアリオンかな。個人的には。
小林源文は無理でしょう、マイナーすぎる。
戦争映画といえば”気分はもう戦争”が筆頭では？
その時代の空気とかやっぱリアルタイムって感じがするし。
まあ夏目さんへの質問は凍結中だから夜話のスレへ行ったほうがいいかな。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 01:34: bakaage
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/09(月) 02:07: 商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。
230 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:10: キャラクター論という観点から漫画を批評するとおもしろいかもしれませんね。
過去から現代への系譜を辿っていくとか。
231 ：まそが ：2000/10/09(月) 02:11: 僕も何かの形で1本の映画みたいな形の描き下ろしマンガがあればいいのにと思う事があります。でももしやったとしても、そのような形で描かれた作品の全てが読者の興味を引くとは限らないから人気がでた作品は出来るだけ引っぱりたいというのがあるんでしょうね。商売としてやる以上、作品の完成度よりも人気のほうを重視するという事でしょう。でも引き伸ばしは作品の評価自体を下げてしまう事が多いし、限界もある、いろいろな形があってもいいはずだけどなあ。

文字表現の小説に比べ漫画の心情描写、人間描写が劣るというか、ある点以上は出来ないというのは同感です。漫画は映画同様の映像表現だと思うので。絵とセリフの組み合わせでシーンを作り、漫画文法の技術で読者に『わからせる』、というのが一番フィットしているんでしょう。ナレーションやら思考のフキダシでクドクド説明するのは奇異な感じがする。まあ激しい競争がある以上、読者になんとか印象づける為、ハッタリ的な物やら、例えば子犬を怖がるヤクザみたいなマンガ的な極端なモノが増えちゃうのは仕方ないのでしょうか。

よく『漫画はキャラクター』という言葉を聞きますが、自分的にはイコールではないと思ってます。キャラクター商品などの利権があり、人気マンガという言葉がある以上、人気のとれるキャラクターの設定は重要だし不可欠だとは思いますが、ただキャラクターを自分勝手に走らせただけの話だけではそんなに何話も作れないし長期的に持たない気がします。実際そういったマンガばかりの雑誌のスカスカな事。
　うる星、めぞんの頃の高橋留美子は『まず、話を作る』といってるし、押井守も何かの対談で『自分は優先順位としてはまず世界、話、キャラクターだと思う』と発言しています。そういえば最近のジャンプは『世界』のデザインまでやってるマンガが多いですね。ゲーム化を狙ってという事でしょうか？
232 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:19: >>229
でも今我々が「商業的」と批判するような漫画も子供の頃にはけっこう夢中で見てたりしなかった？
商業的、といっても多くの人の心を掴んでいるのなら一概には否定できないのではなかろうか。
とも時々思う。個人的には好きじゃないんだけどね。
233 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:20: と言うか，世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います．
キャラクターをいきいきと行動させるには，それに相応しい世界が必要なのではないでしょうか．
234 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:27: 最近、キャラを立てるってことを勘違いしてるヤツ多いのよ。
奇抜な格好させてみたりへんな口グセさせたり趣味とか特技とか・・・
そんなもん個性と呼べるもんじゃないんだよ。
大事なのは人格であって例えばある事態に直面したらどういう行動をとるかとか
どういう思想や考えを持っているかそういう事なんだよ。
でもこれを社会に出ずに漫画家になったヤツに求めるのは無理か・・・
235 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:30: 奇抜な格好もへんな口癖も趣味とか特技も個性だと思うけど
掘り下げていけばね．奇抜な格好をする理由，へんな口癖を
する理由，趣味とか特技を持つに至った理由をきちんと考え
れば，キャラクターとして深みを増すと俺は思う

素人考えだけど
236 ：どわ：2000/10/09(月) 02:40: >>231
「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。
サンデーで連載中の「ＡＲＭＳ」は、映画のような迫力ある構図を、
良く使っていると思うのだけれど、そういうことですか？
237 ：どわ：2000/10/09(月) 02:43: キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
238 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 02:57: 「よく立ったキャラにはドラマが内包されている」とは、さるまんの中の言葉。
全くもって同感ですな。
239 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:01: >>233
＞世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います
僕もその通りだと思う。
でも今のところ僕が書きたいことは現実の世界が舞台で十分事足りるもんで。
もしかしたらこの先必要に迫られて異世界を舞台にするかも（ナウシカみたいに）
240 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 03:06: >239
＞239
・・・233は、異世界を舞台にした方がいいとか言う意味じゃないと思うんですけど・・・
物語を成立させるルールとしての世界じゃないんですか？
僕は安易に異世界を舞台にするっていうのはよくないことなんじゃないかと思います。
っていうのは、「異世界だから」っていう理由で現実を舞台にしたら下調べしなきゃいけない
ところを曖昧にできちゃうんで。
241 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:18: >>237
僕は存在感や実在感を出すことだと思っています。
漫画を語るための用語みたいなものなのでその都度違った意味になるのかも。
242 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:34: >>240
ごめんなさいちょっと勘違いしました。
この場合の世界観って諸行無常とか弱肉強食とかそういうことかな。
これは現実社会をどう認識しているかってことですよね。
失礼しました。
243 ：どわ：2000/10/09(月) 03:42: >>242
キャラを取り巻く環境ってのも、世界だと思う。
244 ：いち漫画書き ：2000/10/09(月) 03:58: >>243
なるほど極道社会とか官僚社会とかですかな？
245 ：どわ：2000/10/09(月) 04:16: >>244
現実世界を舞台にするにしても、作品に関係のない事は省略するでしょ。
ありふれた普通の人間を主人公にするにしても、作品に適した舞台をつくる
ってのは世界設定みたいなもんじゃないかなと思ったんです。
246 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/09(月) 04:22: >>235
そういえばパトレイバー２のインタビューで押井さんが野明について
＞レイバー好きな子なんて個性あり得ない。それは個性には値しない
＞野明がレイバーの好きな婦人警官のままでおばさんになっていたらそれは
＞いびつな人間になるしかない。彼女がワンステップ進むにはレイバー好きな
＞自分を一度否定しなければならない。
と言ってたのを思い出してしまった。
彼女が一度自分を否定して、それでもレイバーに人生賭けていけたなら
そこで初めて立派な個性といえるんでしょうね。

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0ch BBS 2004-10-30