夏目房之介さんについて

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695 ：Ｙ：2000/09/07(木) 16:38: 石川九楊氏の「書きぶり」論は、夏目氏のマンガの描かれ方からの批評と、
かなり似ているところがありますよね。
書にとって、元々は石をひっかいてその傷跡として書かれた書の形態が、
筆と紙になった今でも、書家の頭では空間的なイメージが残っているそうです。

ところで、そのようなマンガと書の類似を考えた上で、
マンガにおけるＣＧの使用というのは、
表現を大きく変えるばかりではなく、マンガ批評も変えざるを得ないと思うのですが、
この点についてはいかがでしょうか？
696 ：魁！ＨＯＴ！ ：2000/09/07(木) 19:29: 夏目さん、どんどん２ちゃん特有の「やめようと思ったら気になるレスが」「それを
返したら、また新しいレスが」の泥沼にはまりつつあるなあ…わくわく
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 22:59: 217ですが、213さん他に事後報告。
「風雲児たち」の話題のときに同作品のスレッド作る！と言いましたが、
本日他の人が「雲竜奔馬終了スレ」（ああ！）をお作りになったので
そっちにかいています。夏目さんと関係なくてすまんが、一応報告。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 23:13: あげとこっと
699 ：T ：2000/09/07(木) 23:22: 夏目さんとフィルさんのやり取り、なかなか面白いですね～。
なんかフィルさんの事、応援したくなってきた。

＞一度、世代共有感覚から離脱しないと、僕にとって広くて面白い場所に出られなかったんですね。
＞それからまた戻って味わい、考え直す行為は必要でしょうけども。
この考え方って、漫画評論だけでなく、ほかの分野（あるいは人生の局面）でも言えそう‥‥。
でも、頭で分かっていても実行するのは難しそうです。

夏目さん自身は、自分の作品について客観的な評論をする事は出来ますか？
創作に携わる者は、これがなかなか難しいと聞きますので‥‥。
700 ：講座風＠先生ごめんなさい ：2000/09/07(木) 23:30: 2ちゃんねるについて

　私の晩夏の眠りを妨げている2ちゃんねるを今回は取り上げてみたいと思います。
　インターネット上の巨大匿名掲示板「2ちゃんねる」皆さん、知ってますか。観覧
席の人達、一部を除いて、知ってて当然という顔をしていますね。バスジャック犯
「ネオむぎ茶」、彼が活躍していた場としても有名で、ニュースでも多く取り上げら
れていましたね。
　突然ですが、僕の著作「夏目房之介の講座」を持っている人がいましたら、第五章
の「'60年代ジャズ喫茶と若者の走暗性」という項を開いてください。
いとう「夏目さん、宣伝ですか？」
　いや違います。勿論今回のテーマと関係のあることです。これは「暗い、重い、
閉鎖的、目立たない」ジャズ喫茶のことについて書いたもので、最も大方は私自身
の思い出話なんですが。
　ここで私はジャズ喫茶の便所に書かれた落書きについて記しています。ああ、皆
さんハハーンという顔をしましたね。そう、インターネット上の掲示板などの意見を
「便所の落書き」とどこかの誰か（注1）が評したことは有名な話です。ちょっと
抜き出してみます。
「造反有理」「世界革命万歳！」～中略～「沖縄解放→バーカ、奪還だよ！→ナンセ
ンス→お前ら10・21に何をしていた！？→死ね」
　→というのは、元の落書きに対して、別人が書いたものです。「沖縄～」の落書
き、よく見て下さい。どうですか？　そう、ナンセンス→逝ってよし　死ね→氏ね
（注2）　としたら、ほとんど2ちゃんの書きこみのようではないですか。60年代の
ジャズ喫茶の便所の落書きが、現代の便所の落書き（失礼！）に通じるなんて、不
思議というか、人間はあまり変わっていないというか。ではスタジオに返します。
701 ：講座風＠先生ごめんなさい ：2000/09/07(木) 23:34: いとう「随分今回は速く終わりましたね」
夏目「本物の邪魔をしたくはないので」

今回はこれまで。

（注1：どこの誰だかはよく知らない）
（注2：「逝ってよし」は「くだんねーこといってんじゃねーよバーロー、どっかい
っち（逝って）まえ」という感じ。「氏ね」は本来「死ね」なのだが、あまり死ね
という言葉を使うと、誹謗中傷の罪で逮捕される可能性もないことはないため、死を
氏と書くことで「うじね　ですよ」と言い逃れることが出来るため作られた言葉。
共に2ちゃん用語。他に「オマエモナー」「age（エイジではなく、アゲと読む）」
「sage（同じく、サゲ）」などがあるが、ここでの説明はよしておく。）
702 ：648 ：2000/09/07(木) 23:49: 夏目先生回答ありがとうございました。
こないだの山田氏はなんかおとなしいなあと思ってたら、
そんなところで爆発してたんですな。
主力雑誌のリニューアルが反感を買っているＦ社の話とかだったんでしょうね。
いいな、聞きたいな。
703 ：484改めacdc ：2000/09/07(木) 23:55: 夏目さんに初質問です。

昨日だったか、マンガ夜話で永井豪が｢石川賢じゃなくて自分がちゃんと書いた｣
って抗議をした話が出てましたが、やっぱり｢実はあのキャラはアシスタントの誰
それが描いてた｣とかって指摘されると、たとえそれが事実でもマンガ家としちゃ
面白くないもんなんでしょうか？

またそれ（アシが手を入れてる）っていうのはあんまり大っぴらには言わないもん
なんでしょうか？

ん？よく読んだら662で答えが既に書かれてるよーな。。。(^^;

もう一つ、上の話と関連するんですが、マンガを分業して描く以上（どの程度分業
するかにもよりますが）クレジットもきちんと出すべきと思うのですが、いかがで
すか？

江川達也のところはかなりちゃんとクレジットしてますよね。永井豪とダイナミック
プロとか、どうくまんなんかも一人で描いてるわけではないのは見ればわかります。
個人名のみで表記してるマンガ家はやっぱひとりで全部描いてるのかしらん？

ちなみに僕は分業大賛成、つーかひとりで描こうがみんなで描こうが、できあがった
マンガが面白きゃそれでいい。ま、読み手はみんなそー思ってる気がするが。

てことは分業を隠したがるってのは作家と読者の意識の差？
704 ：Ｙ：2000/09/08(金) 00:28: >>703
つまんないツッコミ。ただ個人的に、少し気になったもので。

>ちなみに僕は分業大賛成、つーかひとりで描こうがみんなで描こうが、
>できあがったマンガが面白きゃそれでいい。
前半と後半が矛盾してますよ。
分業大賛成、なら後半は「分業の方が面白いマンガが多い」になるべきだし、
どのような画かれ方をしようと面白ければいい、ということなら、
クレジット云々はまったくどうでもいい話になるのでは？

僕としては、クレジットは絶対にちゃんとすべきだと思う。
というのは、「オレが作った」誘惑ってのは強力だから。
あらかじめ誰が作ったのか明記しておけば、後で困らないと思う。
705 ：Ｙ：2000/09/08(金) 00:41: で、フィルさんのマンガの描き方ですが。
実は僕も小説は書いています（もちろんプロではありません）。
まあ本が売れて左うちわでウハハウハハではないので（何だそりゃ）、
僕が言っても意味がないかもしれませんが。
僕は、プロットというのは、ネタの一種だと思っています。
無視してもいいが、困ったときは虎の巻、みたいな。

逆に、もしフィルさんのおっしゃるような状態なら、
プロットの作り方を考えた方がいいかもしれませんよ。
どんな風に作っているのか分かりませんが、
例えば、確定的なシナリオ調のプロットを書いてるなら、やめて、
シチュエーションのパターンから他のパターンへの移行のみ書いたプロット
（「主人公の独白」→「全体の俯瞰的描写」みたいな事を丁寧に書く）
というのも、有効だと思います。

以上、部外漢のざれごとでした。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 00:45: しかし、完全に分業制になっちゃうと、職人肌が強くなっちゃってトンガった作品が出てきにくくなるんじゃないかね。
分業が必ずいいとは思わないかな。
手塚治虫がたしか子供向けの漫画書き方講座みたいな本で「いつまでも原作もらって書く漫画家は嫌い」と
か言ってた気がするな、そういや。
707 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 00:47: えーん、答えたい質問が多くて、うれしいけど、しんどいよー。
１時半からＳＲＳみるし。

＞687 岡田氏は昨今のマンガの衰退の一因として、以前は表現欲求を満たすには
小説家やマンガ家を目指すしかなかったが、現在ではインターネットで手軽に
その欲求が満たせるために、マンガ家を志す者が減っている、というような主旨を

中央公論９月号ですが、趣旨を少し取り違えられてるように思います。
媒体に表現するという行為が大衆化し、既成のマスではないがミニ・マスみたいな水準で表現行為ができるようになり、水位や圧力が下がったのではないｋ、という仮説のように読んだと僕は記憶します。
岡田さんの視点は表現者内部に入るのではなく、受け手と表現結果の流通の場所で語るスタイルだと思うので、その意味ではそれほどへんな意見とは思いませんが。
ただ、たしかに「表現の欲求」と書いていて、それは個人内部のものを含みますから、誤解はされるでしょうね。
688 名前：にっく投稿日：2000/09/07(木) 10:19

夏目先生自身の表現欲求はどこから涌いてくるのか、とか、そもそも表現欲求とは何なんだろう、

またそんな大論文必要なこと聞いて。僕は、表現欲求が内部から沸き上がってくるという認識は、表現者の内面でのリアリティだと考えます。
けれど、より普遍的ないいかたをするなら、表現は心的内容と心的形式（様式）、道具、対象、媒体が同時に働きあうことで生じる衝動ではないかと思ってます。
つまり、ペンと紙と腕の運動、想像としての相手や媒体が作用して、描きたい内容が欲求として立ち上がることもある、ってことですね。
欲求自体は、叫びたいとか、やりたいとか、っていうのと似たレベルでありえますが、表現・欲求というと、そうなるんじゃないかな。

ところで、本日夕方東京・中日新聞連載「これから」に、ここでの経験を２回分書きました。
東京新聞は９月１９、２６日の夕刊です。興味ある方はどうぞ。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:10: >ところで、本日夕方東京・中日新聞連載「これから」に、ここでの経験を２回分書きました。
>東京新聞は９月１９、２６日の夕刊です。興味ある方はどうぞ。

ふんがー。関西在住なので読めないではないですか。記事出たらどんな内容か誰か教えて～
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:13: 夏目先生に相談があります。
松本大洋「ピンポン」の冒頭のセリフ、「僕の血は鉄の味がする・・・」の意味が
さっぱり分からないのですが、読み込みが足らないのでしょうか。もう１０回以上
読み直しているのですが・・・。作品そのものは今まで読んだ漫画で一番と言って
いいくらい好きです。読んでいる途中で映画を見ているような気分になった作品で
した。
710 ：花の湯宿 ：2000/09/08(金) 01:23: 先生、もうすぐ１時半です･･･といいつつ質問ス

絵を描くのが好きなマンガ家とストーリーを作るのが好きなマンガ家は
どっちが大成しやすいんでしょうか。
大物は最終的には分業にするなり、弟子に描かせるなり、絵を捨てます
よね･･･それって単なる体力の問題かなあ･･･
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:25: っつーか夏目さんＳＲＳ見てるんですか（笑）
712 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:26: 夏目さん、たびたびの返信、ありがとうございました。

＞＞フィルさん、チャンドラーでしたっけ、やっぱかなりストイックなとこある方なんでしょうか。

私は普段、いつでも不真面目だと怒られるようなバカなのですが、机の前に座ると、なにか、かまえてしまう癖があるようです。チャンドラーにしてもハードボイルドな部分よりも、品の良いユーモアセンスや鋭い観察眼に共感をしてるのですが、、、、。

＞＞僕は、ほんとに締め切りに追いつめられて、とにかく何頁か描かざるをえず、やけっぱちで、それを最後にもってきてやってみたんですよ。

私の場合は明らかな力量不足のせいで、締め切りがあったらマンガを書き上げることはできないと思うのですが、こうした気持ちは大事なのでしょうね。
713 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 01:27: すみません。２回書き込みしようとしたら、なぜかNot foundになってしまい、文章がどっかいってしまいました。
いっぺんに全部書き込める方法はないもんだろうか。
しかたないので、とりあえずＳＲＳをみてから、ノートパッドかなんかに全部書いて、分けて書き込もう。
これってすごく初歩的なアホなんでしょうか。
では、しばし失礼。
714 ：這い寄る混沌 ：2000/09/08(金) 01:27: 夏目先生こんばんは。
ゲーム板のものです。
「マンガっていう分野を、他の何者でもないマンガとして、どう批評したらいいのか」
というのがあちらに書き込まれていましたが、その答えは出たのでしょうか？
自分は「他の何ものでもないコンピュータ（ビデオ）ゲーム」というのを
「ゲーム一般」（もっと言えば他の娯楽、メディア）から抜き出すことは可能か否か？
というところでぐるぐる回って混乱しております。
715 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:27: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
716 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:28: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
717 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:29: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
718 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:30: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
719 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:34: バカみたいな何重もの書き込みをしてすみません。
なにか、エラーがあったようです。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:43: 「消えた魔球」では『格闘技には興味がない』と仰ってて、それが好きな私は残念だったのだけど…
太極拳の流れでしょうか（笑）？
721 ：ナナシ ：2000/09/08(金) 02:12: マンガ夜話のビデオを見ながら、夏目さんのカキコを見る･･･幸せ。（笑
夏目さんの中で、マンガ夜話で一番活躍できたと言うか、いい仕事したって
満足できたのはどの回でしょうか？
（なんか小学生レベルの質問・・・。）
722 ：フィル ：2000/09/08(金) 02:15: ＞＞このスレッドに夏目さんがお題をくれるのも面白いと思うのですが、どうでしょうか

このことを書いたのは、ここには、マンガを愛している方、マンガに造型の深い方、マンガだけでなく他のジャンルにも通じている方など、普段生活をしていたら、けして出会うことのない不特定多数の人がおられると感じたので、その方たちの興味深い独自の見解をもっと聞いてみたいと思ったからです。

６９９のＴさん、ありがとうございました。
私が根暗にマンガを描いていることを知っているものは、ほんの親しい友人しかいないので、なにか、うれしかったです。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:27: なかよしクラブじゃないんだからさー。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:33: なんかしらんが、あげ
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:34: 夏目さんはＳＲＳ見てから寝てしまったのでありませうか。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:36: ここだけ本にしたいにゃー
727 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:44: >684 がーん、私の質問だけ無視されている。

ごめん。別に悪意も他意もないんです。何となくやってないと、間に合わんので。

＞689 富沢ひとし「エイリアン９」「ミルククローゼット」の表現技法（大友とまでは行かないにせよけっこう革新的だと思うのですが。
マンガ夜話でとりあげる予定はないですか？

伊藤剛さんという若手のライターが同じように評価してたので読んでみましたけど、僕はそこまで評価はしません。ま、面白いすけどね。夜話はまだ無理かな。

あと、夏目先生はこのスレッドを見るときに掲示板から探していますか、
それとも直接ブックマークしていますか？

後者です。

＞691 『アギャキャーマン』が復刻される数カ月前にとあるフリーペーパーに谷岡ヤスジについてのリスペクト対談が載ったんですけどその影響も後押ししての復刻だったんですか？

それは知らないかもしない。でも、いろんな影響があったんじゃないかな。

＞693 テトリス夏目さんが表現論でコマの大きさの大小で、【緊迫感】と【開放感】

なるほど、それもあるか。ちなみに僕は表現意図とか感情をあらわす「緊迫感」とかは使わず、機能として中性的な「圧縮」「開放」といってます。
728 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:45: ＞694 (ﾉ｀□´)ﾉ~┻━┻
↑は星一徹のちゃぶ台がえしを表した「顔文字」なんですが

それ、前から関心あるんだけど、なかなかまとまって分析して書く機会ないので。
それに僕以外にもっとうまくできる人いそうな気もするしな。

＞695 石川九楊氏の「書きぶり」論は、夏目氏のマンガの描かれ方からの批評と、かなり似ている

そうなんだけど、僕は逆に近いから違いが気になる。石川さんは「同じだ同じだ」って、強引に「書の宇宙」に引っ張り込まれたんだけど（結果、すごく勉強になってよかったけども）、やはり大衆媒体表現と書の違いなのか、資質の違いか、石川さんは表現への倫理的な敷居が高いよね。ワープロ否定論だし。
基本的にドメスティックな組み立てなのもな。
でも、いい人なんですよ。

マンガにおけるＣＧの使用というのは、表現を大きく変えるばかりではなく、マンガ批評も変えざるを得ない

そういう可能性はじゅうぶんある。表現ってのは、つねにそうだと思う。

＞696 夏目さん、泥沼にはまりつつあるなあ…わくわく

そうなんあよお、この忙しいのに、わくわく・・・・じゃなくて、しくしく。
でも、面白くて楽しいことに、ついいっちゃうのがサガなんだよお。

＞697 「風雲児たち」「雲竜奔馬終了スレ」（

僕も上の作品の広報係ファンなので、がんばってね。

＞699 夏目さん自身は、自分の作品について客観的な評論をする事は出来ますか？

二様の答えがある。表現が自身の批評行為を必然的に含むって意味でなら、できる（それが強すぎて批評家にしかなれなかったって説も）。でも、人は本質的に自分のある部分しかわかんない、他の人みたいには絶対みたり、理解したりはできないって意味でなら、否。表現だえじゃなくて、一般にそうでしょうね。

＞700 60年代のジャズ喫茶の便所の落書きが、現代の便所の落書き（失礼！

なるほどなぁ。そういや、共通点はあるかもなぁ。面白い観点だ。
729 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:48: ＞702 いいな、聞きたいな。

でしょう？わーいわーい、うらやましいでしょ。

＞703 誰それが描いてた｣とかって指摘されると、たとえそれが事実でもマンガ家としちゃ面白くないもんなんでしょうか？

作家によるんだけどね。基本的には作家なんて自意識過剰で、神経過敏なので、本宮ひろしさんとか、むしろ例外でしょう。さいとうたかをさんだって、俺は顔は描いてるとかいうしね。理論的にわりきる人、何となく大人げないと思う人も、じつは内心面白くないのかもしれない。そういう人種なんです。それと、日本の職人尊重風土も関係なるかな。出版社自身が気にするよね。
でも、誰が手伝ってもその人の作品になってしまうってこともある。梶原マンガなんて原作なのに「ジョー」以外は梶原作品以外の何者でもない。だから、それを知ってる人間（夜話のレギュラー）は、別に悪口でも、批判でもなくていうんだけど、そうは受け取られない状況があるんですね。

＞708 関西在住なので読めないではないですか。

すまん。しばし待って単行本で読んだほうがお得。１２月刊。倍近く加筆するんで。

＞709 松本大洋「ピンポン」の冒頭のセリフ、「僕の血は鉄の味がする・・・」

え？作品読みなおさんと、ちゃんとしたこといえない。
でも、血って鉄の味するよ。それと「鉄コン」の符合では？

＞710 絵を描くのが好きなマンガ家とストーリーを作るのが好きなマンガ家はどっちが大成しやすいんでしょうか。

一般的には後者でしょう。日本では。でも、大友以降、前者の割合はふえたかな。

＞711 夏目さんＳＲＳ見てるんですか（笑）

最近、格闘技好きなんで。

＞712 机の前に座ると、なにか、かまえてしまう癖があるようです。

わかりますよ。僕も、なぜかこういう質問攻めに弱い。なんでこんなに律義なんだろう。編集者にいわれた。とほほ。
730 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:49: ＞714 マンガっていう分野を、他の何者でもないマンガとして、どう批評したらいいのか」というのがあちらに書き込まれていましたが、その答えは出たのでしょうか？
「ゲーム一般」（もっと言えば他の娯楽、メディア）から抜き出すことは可能か否か？
というところでぐるぐる回って混乱しております。

僕も同じでしたよ。で、その答えが「マンガ表現論」だったんですが、今再検討に入ってます。

715 昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

そうそう、その感じなんです。僕もよくスポーツや格闘技に喩えるんですよ。

＞720 『格闘技には興味がない』と仰ってて、それが好きな私は残念だったのだけど…
太極拳の流れでしょうか（笑）？

そうです。もともとケンカもしたことない非肉体派だったけど、今じゃ老骨に鞭打ってボクササイズです。
背中いてぇ。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:51: ＞すまん。しばし待って単行本で読んだほうがお得。１２月刊。倍近く加筆するんで。

営業しないでください（笑）
いや、買いますけど。
732 ：n ：2000/09/08(金) 02:57: 夏目さんは現在の連載漫画とか見ていますか？
読んでいましたら
どういったものを現在読んでおられますか？

また単行本で見る楽しさと
毎週（毎月）「待ち」をして読む楽しさがありますよね
そういう単行本で読むと面白い！
間をおくと面白い！という漫画は存在するような気がします
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:00: 「夏目・フィル対談」は見てておもろい。
＞＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
＞いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
＞手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

マンガ夜話で、諸星大二郎が直観型作家だ、と仰られてましたが、
上記したあたりがそれに当たるのでしょうか。

僕も表現に関して無関心ではないのですが、まだ青二才なもんで青年的独我論から
脱却できずにいます。他人に対して語るってことに懐疑心を抱いてしまうわけです。
無意識に身を任せるっていうのは一つの解決法かもしれませんね。
現代思想じゃあヘーゲル＝マルクス系列が失速して以来、言葉に力のない時代として
現代は認知されてるようだけど、そうするとマンガってのはいい表現形式かもしれませんなあ。

あ、あと質問いいですか？　マンガ夜話で大槻ケンヂさんがいるときの夏目先生は
笑いが絶えないように思うのですが、やっぱり彼はおもしろいですか？（笑
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:06: ＞二様の答えがある。表現が自身の批評行為を必然的に
含むって意味でなら、できる
（それが強すぎて批評家にしかなれなかったって説も）

「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」
と、立川談志師匠が言ってたのを思い出しました（笑）。
　これって、表現者としは、けっこうツライですよね～。
735 ：フィル ：2000/09/08(金) 03:06: ７０５のＹさん、アドバイスありがとうございました。

たぶん、Ｙさんも私と同じようにプロットはあまり重要だとは思っていないのですね。

私の興味は大まかなプロットにぶらさげるトピックの方にあります。
例えば、いつもの通学路に、誰にも気付かれずに打ち捨てられていた死体の象徴するものであったり（その見せ方、演出でもあります。どんなにばかばかしい間抜けな状態であったとか）、主人公が漏らす、自分の街や携帯電話などに対する見解といったことなどです。

だから、プロットの書き方は、ここに戻ってこれれば大丈夫だという、ストーリー上の大きな柱をいくつか立て、後はアドリブで書き進めるというものです。
ちょうど、ジャズのハードバップの演奏のように。

こうした書き方は、想像力の自由な飛翔を助けるものではあるけれど、物語りの求心力を失わせる書き方でもあるようです。また、自分が固執する無数のトピックの中から、どれを生かし、どれを捨てればよいのかという、解けないパズルのようなものを作り出してしまいます。
ただ、自分の得意だと思っている部分を生かすには、私にとって今のところ、この書き方がベストだと思えるのも確かなのです。

こうして、書き込みをしていると自分の考えが、なんとんく、まとまっていくように感じるのは不思議ですね。キーを叩きながら考えているからでしょうか。

このスレッドを見ている皆さん、いきなりやってきたものが、このスレッドを難民キャンプのようにしてしまって申し訳ありません。お詫びいたします。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:07: 夏目・フィル対談（大仰な言い方だなあ）では夏目さんの創作者としての考えがいろいろ聞けて、
あほな僕でも感ずるところが非常にありました。ほんと、ただでこんないい思いしていいんでしょ
うか。ちょっと悪い気がするのでまた明日夏目さんの本を買って収入に貢献してさしあげますわ。

あと、夏目さんからお題を出すっての僕もやってほしいっす。
737 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 03:07: >731 営業しないでください（笑）

少しはさせて～（笑）。この労働時間を還元しないと。
いや、基本的にはそういうことしちゃいかんと思います。はい。

＞732 現在の連載漫画とか見ていますか？

基本的に送られてくるもの以外、読みません。理由は時間がないからです。
体力の限界。つーか、単行本向きなんでしょう。８０年代なかばには、もうそうなってたな。

というわけで、今日はこのへんで。
いやぁ、疲れた。明日は原稿わたし２件、単行本加筆、夕方からグレゴリー・バーサミアン展。
あさってはフランスから客がくる。あ、フランス人の研究者に知らせなきゃ。
というわけで、しばらくじっくりはこれないかも。
では、おやすみなさい。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:09: 漫画を表現形式から分析するという夏目さんの方法論は非常に興味深く読ませてもら
ってますが、夏目さんの目から「むむっ、なるほど」と思えるような表現分析をして
いる人は居るでしょうか？

727での伊藤剛さんの他にも注目している語り手がいれば教えていただきたいのです
が。
739 ：ひつじ ：2000/09/08(金) 03:31: >私の興味は大まかなプロットにぶらさげるトピックの方にあります。
>だから、プロットの書き方は、ここに戻ってこれれば大丈夫だという、ストーリー上の大きな柱をい>くつか立て、後はアドリブで書き進めるというものです。

面白そうですね。けど、どんな形になるんだろう。僕はあほなのでよくわかりません。
小説ですけど、村上春樹さんなんかは、一見関係ないような描写をところどころに組み込んで、それを
結局は一つのテーマへと編み上げていくっていうようなことをしますよね。それに近い感じでしょうか
（違ってたらすいません。村上春樹好きなんで、ついそっちに想像がいってしまった）。
しかしフィルさん、夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか（笑）
740 ：まこと ：2000/09/08(金) 03:35: 富沢ひとしサンの漫画は、何故どこにも売ってないのでしょうか？
ちなみに、吉祥寺在住です。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 04:11: 夏目さんの負担を減らすためにも、他で聞けることは他で調べるなりしたほうが良い。

でも昔のサロンってこんなカンジかもね。奥付けに作家の住所書いてあって
酒持参で押しかけるとかあったらしいけど、部数少なかったからなあ。
今じゃただのストーカー。（しかし、人は一生に一回はストーカーにならなければ行けないと思う。持論）
ただ、ここでは根づくと言うか後に繋がる出会いが無いのが寂しいような、気楽さ。
人の話を聴くのが好きと言うのは、遺伝するものだなあと思いました。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 04:15: 夏目さん、ブラクラ踏んだ？
743 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 04:37: >733 大槻ケンヂさんがいるときの夏目先生は笑いが絶

だって大槻さんのファンなんだもん。おもに小説だけど。

＞735 いつもの通学路に、誰にも気付かれずに打ち捨てられていた死体の象徴するものであったり（その見せ方、演出でもあります。どんなにばかばかしい間抜けな状態であったとか）、主人公が漏らす、自分の街や携帯電話などに対する見解といったことなどです。

そうか、フィルさんはＢＤっぽいのかな。
いかんな、どうもフィルさんの言葉は波長があうのか、何か書きたくなる。
文章書きとして、文に切実さを感じるってこともあるんだけど。
「ジャズのハードバップの演奏のように。」
なんて、泣かせるなあ。僕は似たことを山下洋輔で考えたなんだけどね。３０年前に。

＞736 悪い気がするのでまた明日夏目さんの本を買って収入に貢献してさしあげますわ。

えらいっ！あんたはえらいっ！（小松政男）（泣）
744 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 04:41: あ、またバカなことやって、半分書き込みを消してしまった。

ほんとにもう寝る。それではみなさん、今週はこれるかどうかわからない。
ごゆっくり。

See you next week,same channel same net!
May be.....
745 ：にっく ：2000/09/08(金) 04:55: ご返答ありがとうございます。

＞岡田さんの視点は表現者内部に入るのではなく、受け手と表現結果の流通の場所で語るスタイルだと思うの
＞で、その意味ではそれほどへんな意見とは思いませんが。

なるほど、僕の読解が甘かったようです。この点留意しながらもう一度
読んでみます。

＞けれど、より普遍的ないいかたをするなら、表現は心的内容と心的形式（様式）、道具、対象、媒体が同時に
＞働きあうことで生じる衝動ではないかと思ってます。
＞つまり、ペンと紙と腕の運動、想像としての相手や媒体が作用して、描きたい内容が欲求として立ち上がるこ
＞ともある、ってことですね。

言われてみると、ああなるほど！と感嘆します。
感嘆します、以上のことが言えないのがもどかしいですが。

繰り返しになりますが、ご返答ありがとうございました。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 05:16: >>742
どれがブラクラ？

>>744
>半分書き込みを消してしまった
読みたい・・・

今週は来れませんか、このスレも一段落かな？個人的には休み明けテストがあるから
勉強に専念できていいけど。
・・・意味ねえ事書いた。sageるね
747 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 09:57: なあ～んちゃってね。
また目がさめてしまった。時々、朝早く目が覚めてしまうのですよ。
じじいだね、こりゃ。また偽者疑惑になるかな。

＞739 村上春樹

なあるほどね。初期の村上ですね。けど、あの人は結局物語の構築にいったけども。
僕も「ダンスダンス」以前までの村上は、ほとんど唯一といっていいくらい大好きな作家だった。

フィルさん、夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか（笑）

こらこら、ライバルふやすんじゃない。
でも、たしかに批評性の勝ってるタイプなのかな。

＞740 富沢ひとしサンの漫画は、何故どこにも売ってないのでしょうか？

僕は赤羽の書店で買ったが、ブックオフとかのほうがあるのかな。

＞741 夏目さんの負担を減らすためにも、他で聞けることは他で調べるなりしたほうが良い。

えらいっ！あんたはえらいっ！（小松・・・・・略）

＞昔のサロンってこんなカンジかもね。

なるほど。面白い見方だ。たしかに、今じゃ昔のサロンはうっとおしいでしょうな。
けど、こうした掲示板もまたせわしない。展開早い。文短い。醸成する時間がない。
それでも、同じような欲求が底にあるのかもしれない。

今じゃただのストーカー。（しかし、人は一生に一回はストーカーにならなければ行けないと思う。持論）

そ、誰だって思春期にはストークするか、その気分をもつ。
どこで「異常」との敷居を考えるのか、むずかしい。

＞742 ブラクラ踏んだ？

ブラクラって何？

答えが長いので、書き込みきれず、うっかり半分コピーして貼り込んで書き込みクリックしたら、あとの半分がどっかいっちゃった。
で、ここに書いたのが、あとの半分・・・の記憶。

さて、しかたないから、とりあえず朝の運動にいこう。
748 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 10:00: 夏目先生、お茶目だ・・・（＾＾；
749 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 10:03: ＞ブラクラ
ブラウザクラッシュのことで、うっかり開くとブラウザが壊れます。
再起動しなくてはなりません。

だいたいは、いやらしい文章の前後に配置されています（笑）。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:13: 夏目氏に合うならこの時間帯が狙い目かな？
しかし、常にこちらの予想を覆してきてるからなー（笑）。

スレの本題に戻って
＞７３４
夏目氏も鑑賞眼が、自分の実力を（かなり大幅に）追い越しちゃったタイプなんだと思います。

＞夏目氏
以前、著作で手塚治虫氏について「怖い人」と表現してましたが、どういう感じだったのでしょうか？
うーん、初心者丸出しな質問だ。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:21: 夏目さんは常時接続なんですか？
そうじゃなかったら今月から電話代が跳ね上がりそう。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:50: 夏目さんが注目している4コマ漫画ってありますか？
小池田マヤの連作4コマなんてどうでしょうか。

>>737　フランスの研究者って、エチエンヌ・バラールさんですか？
753 ：T ：2000/09/08(金) 11:02: 夏目さん
＞二様の答えがある。‥‥‥

なるほど、「批評行為」自体が「表現」だって事ですね。
「批評家なんて、表現者として成功しなかった者のなれの果て‥‥」なんて考えてた時期もありましたが、
夏目さんの著作を読むうちにだんだん考えが変わっていきましたもんね。（持ち上げ過ぎか‥‥）

フィルさん
＞こうして、書き込みをしていると自分の考えが、なんとんく、まとまっていくように感じるのは不思議ですね。キーを叩きながら考えているからでしょうか。

あっ、これって私にも覚えがあります。自分よりも明らかに上級者と思える人と討論している時に、
「自分の中にこんな言葉が埋まっていたんだ」と思いながら喋っていた事があります。
と言うか、言葉にならなかった物（出来なかった物）がだんだん形になってきたと言った方がいいかな。
よく分かんないけど‥‥。
今回のような体験は、いろんな意味で（創作活動に限らず）非常にプラスになると思いますよ。

それと、人間って何らかの形で「表現行為」はしていると思うんですが、私自身「形に残る物」としての
創作活動はした事が無いんですよ。ですので、フィルさんやＹさんのようにそれにチャレンジしている人を
「応援したくもあり、羨ましくもあり、ねたましくもあり（笑）‥‥」ってとこなんです。

734さん
＞「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」と、
立川談志師匠が言ってたのを思い出しました（笑）。
これって、表現者としは、けっこうツライですよね～。

これって、「アマデウス」のサリエリみたいなもんですな。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 11:40: 「分業」について話題になっていましたが、私も気になっていることを
書かせてください。
主要人物以外の人物を他人にまかせている作品は読んでいてひっかかって
しまうことが多いんですが、皆さんはどうでしょう？

合作や共同作業とは別の話で、個人名で作品を発表している場合に限りです。
おそらくアシスタントを全く使わないマンガっていうのは稀ですよね。
背景、枠線、トーン、ベタ、効果なんかはもちろん誰がやったのか全く
わからないのですが、あからさまに絵柄が異なる人物が出てくると、
そこだけ異空間の者同士が共存しているようで違和感があります。
群集や通行人レベルであれば目をつぶれるんですが、例えば少女漫画ですが、
最近の一条ゆかりさんの作品は、主人公格の２、３人を除き結構な重要キャ
ラでも別の人の描いているようです。

どう分業するのかも作家の力量だとは思うんですが、大御所とよばれる人ほど、
その辺が下手に感じます。
昔の作品であれば、「おぉ！こんなところに無名時代の○○さんの絵が！」
という楽しみかたもあるんですけどね。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 11:58: 夏目先生ファンです！
今度ぜひ日本政府発行のおじいさんのブロマイドください。
別にサイン入りじゃなくても結構です。
756 ：花の湯宿 ：2000/09/08(金) 12:46: 夏目さん、まだバリ島狂い（失礼！）は治りませんか？
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 12:59: 西条真二のモブシーンはひっかかるよねー
758 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:37: ちぇっ。また来週っていったのになぁ。面白いこと書いてくるんじゃないっつの。
んなこといって、覗いてる本人がいけないんだけどさ。仕事の途中なのに～。
編集者にみられるぅ～。
さて・・。

＞750 夏目氏も鑑賞眼が、自分の実力を（かなり大幅に）追い越しちゃったタイプなんだと思います。

あははは、すまん。子どもの頃からマンガ好きで、どうしたって読んでるほうは多いから、マンガの才能なきゃそうなるかも。

＞手塚治虫氏について「怖い人」と表現してましたが、どういう感じだったのでしょうか？

だって駆け出しの僕の仕事知ってて、僕の送った自費出版のつまんないマンガのこと、ちゃんとおぼえてるんだよ。しかも、低姿勢で質問までしてくる。これは一見美徳だし感動するけど、物すごい警戒心や嫉妬心、神経過敏、自意識過剰も裏腹にある。それも含めて物すごい魅力のある人なんだよ。でも、絶対必要以上に近づいちゃいけない人だって思った。
759 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:39: ＞751 常時接続なんですか？

違う。ＦＡＸ兼用。

＞752 フランスの研究者って、エチエンヌ・バラールさんですか？

その人はおぼえがない。僕のしってる人は男二人、女一人。日本にいるのは二人。

＞753 「批評家なんて、表現者として成功しなかった者のなれの果て‥‥」

それはぜひ考えをあらためてください。僕は少なくとも批評をやる以上は、表現者としての自負（芸）と批評行為の説明責任はきちんと負う覚悟でやってます。それが生涯にわたるものになってもね。僕の尊敬する批評家、思想家たちがそうであるように。ここでの書き込みも、幾分かは説明責任の思いがあるんです。

＞明らかに上級者と思える人と討論している時に、「自分の中にこんな言葉が埋まっていたんだ」と思いながら喋っていた事があります。

それは僕も経験があります。でも、今の僕からいえば、ほんとうは「上級者」の問題じゃなくて、相手のいわんとすることを理解しようとすることが前提なんです。「上級者」という前提がそれをしやすくするだけで。
じっさい、僕はこの書き込みですいぶん、あなた同様に「自分のなかの言葉」を発見してます。これは僕にとって研鑚でもあるんです（かっこよくいえばね）。人は、とくに若いうちは、どうしても、対等関係、目下、目上という社会的場所に、反発しながらそのぶんとらわれてるもんなんですよ。説教くさくてごめん。

＞「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」
これって、「アマデウス」のサリエリみたいなもんですな。

うまい！あの映画で俺、モーツァルトわかった気になった。
760 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:44: ＞754 主要人物以外の人物を他人にまかせている作品は読んでいてひっかかって

一概に悪いとは思えない。多分、うまくいくときと、そうじゃないときがあるって問題じゃないのかな。
合作、集団制作じゃなくても、基本的には同じ力学の働く部分があると思う。
だから、個人名発表であっても、ある種程度の差で集合名詞的なんじゃないかと思います。

＞大御所とよばれる人ほど、その辺が下手に感じます。

アシでも力があれば独立するわけで、そうなると一から育てなきゃならなくなったり、現場的な問題もあるのかな。

僕の表現論にたいする批判の一つに「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」っていうのがあります。たしかに、ありうる批判です。でも、集合名詞として表現者を想定すれば、集団制作でも表現批評は可能で、一応そのあたりは慎重に言葉を選んでるつもりなんですがね。
理論上、「表現という範疇を定立して考えるのでそうなるだけで、ほかの角度からみれば、それはまた別の問題として考えられる、っていう前提が僕にはあるんです。

話それましたが、集団でも、個人名でも、どこで統一し、統一感をだすか、あるいはださないで味（あるいはまずさ、または両方）にするか、っていう問題ではなろうか。
ズレたかな？

＞755 今度ぜひ日本政府発行のおじいさんのブロマイドください。

いいけど、うちでつくると公文書偽造になるぞ、多分。

＞756 バリ島狂い（失礼！）は治りませんか？

亢進中。来年はいくぞおぉー！
さ、仕事仕事。
761 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 14:48: あ、書きこみがノートパッドからのコピぺ方式になってる。
762 ：７５０ ：2000/09/08(金) 15:16: １時間ごとにチェックしてます。
こうすると引っかかり易いですね。

担当さんの胃を痛めさせない程度に、顔出してください。

＞鑑賞眼～
私は美術科なんですが、最近は描くことより、鑑ること、書くことの方に興味が移っちゃってます。
なんとなく夏目氏に共感しちゃうといいますか。

絵画だと名作を模写したりして練習する方法があります。
それからの経験＆応用で分析をする人も居ますね。
（ただ、「こうだ！」という明確な方式は知らないです。自分が勉強不足なだけかも）

その辺りの流れで、美術系の方から評価があるのかもと思ったりします。

＞手塚治虫氏
たしかにそれは怖い（＾＾；；
あの仕事量を知ってると余計に怖いです。

では、お仕事がんばってください。
私も頑張ります。
763 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/08(金) 15:25: ＞手塚治虫氏

昔NHK教育の番組で、大友克洋にものすごい憎悪をぶつけてるの見た事ある。
「童夢」を取り上げて、クズだのSFが出来るわけが無いだの。

温厚な手塚のイメージしか持ってなかったから、すごいショックを受けた。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 16:05: ずびのめ。
765 ：754 ：2000/09/08(金) 16:45: >760夏目さん
>一概に悪いとは思えない。多分、うまくいくときと、そうじゃないときがあるって問題
>じゃないのかな。
私も同意です。違和感を感じさせない作品であるならいいのですが。
と言っても、ひとつの作品で違和感を感じる人もいれば、抵抗が無い（むしろ楽しめる）
人もいるでしょうから、結局「私の感想」に過ぎないのかもしれません。

>だから、個人名発表であっても、ある種程度の差で集合名詞的なんじゃないかと思います。
「分業しているのに個人名とは何事じゃ！」ってことじゃなかったんです。
それには何ら問題は無いと思っています。ただ単に違和感の問題でして。

>「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」っていうのがあります。
それは思わないです。むしろ、作者の個人名で作品を出している以上、アシの実力の有無
も使用する者の実力部分だと感じます。（良いも悪いも）

アシスタント以外の話で、もうひとつ違和感を感じる話を。
たぶんスクリーントーンだと思うのですが、最近写真そのまんまのような空（雲）を使っ
ている作品をよく見ます。
CGや写真コピーもあるんでしょうが、トーンの発達もめざましいんでしょうね。
（技術的なことをあまり知らなくて恐縮ですが）
大コマに空だけ、という開放感を出したいであろう場面で写真まんまだと、そこでやはり
引いてしまいます。
高野文子さんや昔の上條淳士さんのように、漫画としての空を上手に描ける人がいるだけに、
ついそういう作品を見ると「手抜き」と感じてしまいます。

CGや写真取り込みに関しては、前にも話題に出ていましたが、上手に使いこなしている人は
いるとは思います。
ボキャ貧なので長いわりに内容薄くて申し訳ないです。
766 ：754 ：2000/09/08(金) 16:46: >700さん
どーでもいい話ですが、「便所の落書き」発言をしたのは筑紫哲也さんですね。

>750さん
夏目さんの『風雲マンガ列伝』の中でも「手塚氏の石ノ森章太郎氏への嫉妬」について紹介さ
れていましたよ。（宣伝しておきましたぜ。夏目さん）
767 ：７５０ ：2000/09/08(金) 17:29: ＞「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」

でも、その線を作品に採用したのは作者本人（のハズ）だから、やはり作者の作品になるのだと思います。
日本の絵でも、でかい襖絵なんかは本人が完成縮図だけ描いて、弟子が仕上げていくという形式もありますし。

監督型と独演俳優型の作家が居るってことなんでしょうか。
768 ：T ：2000/09/08(金) 18:09: 夏目さん
＞それはぜひ考えをあらためてください。

えっへっへっへ～。まあ、こんな事を考えていたのはホントに若い頃の話しです。
ところで私が夏目さんのマンガ評論が好きな理由の一つに｢分かりやすさ｣というのがあります。
無学な私にとって｢これは哲学書か？｣と思えるようなマンガ評論もあったりして、
途中で読むのを諦めた本もあります。このあたりは意識されていますか？

＞説教くさくてごめん。
いえいえ、私もけっして若いと言える年齢ではないので、夏目さんのおっしゃっている事は
私自身の経験を通じても、よく理解できます。

ところで、これは私の友人からの垂れ込み情報です。
何かの料理雑誌に（雑誌名は確認できず）夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が
掲載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？
なにやら、以前話題になった｢夫人のご尊顔｣も拝めるという事ですよ！（笑）
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 19:01: 夏目さん、だんだん話し方がくだけてきて、変（失礼？）な冗談かますようになったけど、
不思議なことに丁寧な言葉遣いしていた最初のころより、深みのある言葉が多くなってる
気がします。不思議なもんですね。自分の言葉で話しているからなのだろうか。
770 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 19:22: 誰かこのスレ補完してくれー。　　お願いだー。
立花隆スレッドの時は最後まで本人だと確信がもてなかったけど、
(立花氏の著書を読みこんでないのと内容が理解できなかった)
それでも今読み返したくなるもん。

最初に夏目さんが登場したときは「あと数回顔を出すんでよろしく」とおっしゃってたのが、
このハマりよう。(笑)　　みなさんの出される質問が良いというのも一因でしょう。

ところで、夏目さんからの質問とかはないでしょうか？
なんか質問ばかりで悪いような気がしてるのと、面白そうな質問が思い浮かばないもので。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 19:40: 夏目さんのレスのペースはやべぇな。中毒状態じゃん。
772 ：名無しは真悟 ：2000/09/08(金) 20:38: 　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　ビーバップハイスクールの現状について聞いてみたいもんだ
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:03: たしかに夏目さんのハマリようは面白いねえ。今週はもう来ないとか言ったくせにすでに昼に
顔出してるし。気になって覗いちゃうと、つい口を出したくなるんだろうね。まったく元気な
おっさんですなあ。
774 ：名無しさん＠お蕎麦いっぱい ：2000/09/08(金) 21:05: ＞夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が
掲載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？

そういえば「薮の中」で蕎麦について描いてたのは、実体験によるものなのだろうか？
775 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:11
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:13: このスレッドだけなんか表示がヘンになってるぞヲイ。俺のパソコンが悪いのか？
777 ：まこと ：2000/09/08(金) 21:15: ブックオフって、古本専門でしょ！？
そーでなくて、正規のヤツが欲しいのです。
赤羽かぁ。遠い・・・。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:17: お・れ・も・へ・ん・に・み・え・る
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:18: ８００近いし新スレ作るか？
780 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:20: マンガ関係の編集（ムック、書籍、書店サイトのコンテンツなど）を
している者で、斎藤と申します。
夏目房之介さんと仕事をご一緒したこともあります。
この掲示板の、
批評・マンガ批評、国内外のマンガ表現、出版流通、創作の苦悩と栄光など、
多岐にわたる問題の真摯なやりとりに、大変刺激を受けました。

以前作成したものですが、夏目さんの単行本リスト（の簡略版）をアップします。
ご参考まで。

夏目房之介著作リスト
Ａ）単行本
単行本発行日版元叢書名・誌紙名原題・注記・収録先
1)漫画１９７５年４月私家版
2)なにがなんでも目立つ本１９７６年徳間書店共著・しとうきねお
3)ひまつぶし哄笑読本１９７８年ＫＫベストセラーズワニブックス共著・しとうきねお
4)とんでるバカ本１９７９年廣済堂豆たぬきの本
5)ザッツ・パロディ１９８１年サン出版コミック・ペット
6)とんでるバカ本２１９８１年廣済堂豆たぬきの本
7)デキゴトロジー・イラストレイテッド１９８３年新潮社共著・週刊朝日
8)粋なトラブル１９８４年東京三世社ハードカバー
9)デキゴトロジー・イラストレイテッドＰＡＲＴ２１９８４年新潮社共著・週刊朝日
10)夏目房之介の漫画学１９８５年大和書房
11)ひまつぶし哄笑読本１９８６年ＫＫベストセラーズワニ文庫３を文庫化
12)戯漫主義の復活１９８６年けいせい出版５を改題再構成
13)男と女の法則１９８７年祥伝社ＮＯＮブック
14)夏目房之介の學問１９８７年朝日新聞社
15)夏目房之介の漫画学１９８８年大和書房ハードカバー１０の新装版
16)夏目房之介の講座１９８８年廣済堂
17)夏目房之介の講座－完結編１９８９年廣済堂
18)夏目房之介の恋愛学１９８９年ネスコハードカバー

★１３以外は品切れ・絶版。
781 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:22: Ａ）単行本
19)夏目房之介の講座１９９１年廣済堂廣済堂文庫１６を文庫化
20)消えた魔球１９９１年双葉社
21)手塚治虫はどこにいる１９９２年筑摩書房ちくまライブラリー
22)夏目房之介の漫画学１９９２年筑摩書房ちくま文庫１０・１５を文庫化
23)新編學問虎の巻１９９２年新潮社
24)夏目房之介の読書学１９９３年潮出版社
25)男女のしかた１９９３年筑摩書房ちくま文庫１３を改題して文庫化
26)消えた魔球１９９４年新潮社新潮文庫
27)新編學問龍の巻１９９４年新潮社
28)古典教養そこつ講座１９９４年文藝春秋
29)人生の達人１９９５年小学館
30)マンガの読み方１９９５年宝島社別冊宝島ＥＸ共著・竹熊健太郎ほか
31)手塚治虫の冒険　戦後マンガの神々１９９５年筑摩書房
32)手塚治虫はどこにいる１９９５年筑摩書房ちくま文庫

★１９は絶版。２３、２５、２７、３０は品切れ。店頭在庫のみ。
２６は品切れですが、親本の２０が入手可能。
782 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:35: 33)マンガはなぜ面白いのか１９９６年ＮＨＫ出版「人間大学」テキスト
34)夏目房之介の講座１９９６年筑摩書房ちくま文庫１６を再文庫化
35)不肖の孫１９９６年筑摩書房
36)古典教養そこつ講座１９９６年文藝春秋文春文庫２８を文庫化
37)名作１１９９６年潮出版社ハードカバー
38)名作２１９９７年潮出版社ハードカバー
39)青春マンガ列伝１９９７年マガジンハウス
40)マンガはなぜ面白いのか１９９７年ＮＨＫ出版ＮＨＫライブラリー３３を増補
41)マンガと「戦争」１９９７年講談社講談社現代新書
42)ＴＶ大語解１９９８年小学館テレパルブックス
43)手塚治虫の冒険　戦後マンガの神々１９９８年小学館小学館文庫３１を文庫化
43)笑う長嶋１９９８年太田出版
44)マンガの力１９９６年筑摩書房
45)人生の達人１９９９年小学館小学館文庫２９を文庫化
46)風雲マンガ列伝２０００年小学館
47)あの頃マンガは思春期だった２０００年筑摩書房ちくま文庫３９を改題して文庫化

★３３は品切れ。

ほか、編著書として
新幹線の中の知恵１９８３年日本実業出版社
トイレの穴福武書店福武文庫
夢のレストラン世界文化社ハードカバー「天宮熱帯窟」企画・制作
眠らせろ！ベネッセ・コーポレーション福武文庫

などがあります（すべて品切れ）。

執筆参加されたもので、その文章が夏目さんの本に未収録となっているものに

夏目漱石青春の旅１９９４年文藝春秋文春文庫
マンガ半世紀展カタログ１９９５年
フランス「ＭＡＮＧＡ」展カタログ１９９９年

など多数があります。

ＴＶ放送分に資料などを付した

マンガ夜話ｖｏｌ．１～９キネマ旬報社キネ旬ムック

も発売中。これは上記「著作リスト・単行本（ムックも含めています）」に入れたほうが
よかったかもしれません。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:51: たくさんあるんですね。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 22:08: 新スレ立てたわ。みなさん移動よろしく。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 22:12: サイトウさん、どうもです。知らないものもあったので、探さなくては。
786 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 22:13: 忍者なのに名乗っているサイトウです。
長くなってしまいました。すみません。
＞＞１の方の質問
...一体、どんなまんがを描いていたのか？単行本は出ているのか、
それは今手に入るのか、知ってる人がいたら教えてください。
(好きなんですよ、この人の絵。)

に、（マンガの傾向・内容ではなく）単行本を基準にお答えしますと、

マンガ集としては：１、５、８、１２
週刊朝日「デキゴトロジー・學問」関係では：７、９、１４、１８、２３、２７
がありますが、すべて新刊書店では入手できません。
ただし２３、２７は店頭に残っている可能性があります。

性愛書古典のマンガ訳：１３、２５
古今東西名作のマンガ訳？として：３７、３８
マンガを含んだ：３５

は入手できます。大きめの書店、ネット書店などでどうぞ。
個人的には、独自の試みであり、色々な感情を生起させるマンガ２５（１３）を
おすすめします。
787 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 23:33: >762 絵画だと名作を模写したりして練習する方法があります。

書における臨書もそうで、石川九楊さんは、そこで僕の模写を評価されてました。

＞昔NHK教育の番組で、大友克洋にものすごい憎悪をぶつけてるの見た事ある。

ふ～ん、それは観てないな。

＞766 「便所の落書き」発言をしたのは筑紫哲也さんですね。

へー、そうなんだ。

＞767 でかい襖絵なんかは本人が完成縮図だけ描いて、弟子が仕上げていくという形式もありますし。

そうだよね。木阿弥光悦なんかプロデューサーだし、北斎っていってる絵は原画じゃなくて職人の彫った木版画だもんね。
788 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 23:34: ＞768 えっへっへっへ～。まあ、こんな事を考えていたのはホントに若い頃の話しです。

あれ、そいつぁ失礼しました。

＞夏目さんのマンガ評論が好きな理由の一つに｢分かりやすさ｣というのがあります。このあたりは意識されていますか？

そりゃしてます。僕も昔から難解な、とくにおフランス系知識人タイプのもんとか、全然わからんで、俺アタマ悪いんだと思ってきました。最近は、こいつら優秀だけど、輸入品ブランド品とりのぞいたら案外アホかもしらんと思うようになってます。あくまでマンガという大衆芸から出発し、僕もそういう仕事をしてきたので、できるかぎり難解さの逃げはしないように心がけてます。やろうと思えば簡単なんだもん。

＞夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？
なにやら、以前話題になった｢夫人のご尊顔｣も拝めるという事ですよ！（笑）
＞774

danchuの２０００年５月号ですね。蕎麦好きですよ。そんなにグルメな「好き」じゃないけど。

＞「薮の中」で蕎麦について描いてたのは、実体験によるものなのだろうか？

「名作」ですね。実体験じゃないす。でも、あそこで出てくる相方は「学問」時代いっしょにやったライター裏山。

＞775 名前：忍者サイトウ

あははは。読んでやんの。すいません、みなさん。私の知り合いです。以前、私の下忍もしてました。
「マンガの読み方」のスタッフでもある。
誓って申しますが、私が通報したわけでも、裏で命令したわけでもありません。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 00:18: ageます。
790 ：T ：2000/09/09(土) 00:49: 下忍のサイトウさん（笑）

リストありがとうございます。
夏目さんの本はそこそこ集めているつもりでしたが、こんなにあったとは‥‥。
さっそく参考にさせてもらいます。

夏目さん

日本でなぜこんなに漫画が発達したのかという事について‥‥
ある社説で｢理由の一つは外国には手塚治虫がいなかったからだ｣というモノもありましたが、
夏目さんは｢人間大学｣の中で、｢漫画と日本語の関係｣について語ってましたよね。
漢字（図形）と平仮名（音）を併用する言語だから、漫画が発達する要素があったと‥‥。
（えらく簡単な説明ですが、こんなんで合ってますやろか？）
この理論を聞いた時は、まさに｢目からウロコが落ちる｣状態でした。
あの時点では｢仮説｣という事でしたが、その後｢ウラ｣は取れたんでしょうか？
791 ：1 ：2000/09/09(土) 01:37: タイミングが悪いのと、レベルの高い質問が思いつかなくて
すっかりROMになってしまった1です。
忍者サイトウ様、ありがとうございます！探してきます！
>784
新スレ立てるの早すぎ～！俺が立てようと思ってたのに！
>夏目房之介様
ここを読んでるだけで日々感動しています。
いつも誠実な対応、ありがとうございます！
792 ：ht ：2000/09/09(土) 02:17: 下忍サイトウさまのリストアップによると
10・14・22・24・26・30・34・39・40・41・43_1・43_2・44・46・キネ旬
持っております。
こんなわたしは夏目先生の「中の上」クラスのファンではないかと。。。

で、こんないい機会は、おそらくもうないでしょうから、
どさくさまぎれに夏目先生に質問です。

マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか？
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
①複数枚の絵による場合（コマ構成）
②一枚絵による場合（１コマ）
と、まずコマを基準に考えたとして、特に②についてお聞きしたいのですが。

たとえば、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて
論考しておられるようです。
具体的には、特に動線の本数などによる速度感の違い、というあたりが氏の論の特徴でしょうか。

そこで、夏目先生の著作をザッと拝見したところ、先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、運動などを含めた
”描線”のニュアンスの違いからくるもの、と分類されており、
観点はあくまでも、作家の手による描線に、視点が絞られているように感じます。

わたしは、動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って考えており、
その場合、動線を中心として、人物や風景などの描線の工夫、たとえば残像表現などや、
輪郭線を２重にズラして描くなどの震えの表現など、
絵は、（１コマで）運動する対象をいかに表現しえるのか、という論文を制作中です。
（ずいぶん乱暴にはしょりますが（＾＾；）

そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか？
●四方田氏やわたし（同列にしてすみません）のようなアプローチに、どういう感想がありますか？

もし、お時間よろしければ、主に上記の点についてアドバイスいただければ幸いです。

追伸：とにかく先生のファン（としかいいようがありませんが）です。
今後のご活躍も、楽しみしています。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 02:24: 夏目房之介さんについてｖｅｒ．２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 02:36: 夏目さんブックマークでここに来てるみたいだから一応解説しときますと、
レス数が１０００超えるとそのスレッドは見れなくなっちゃいます（混んでる時間だけだけど）
ので、１０００レスに近くなったらスレッドを移転するのです。ってことで、ブックマークの
移動よろしくお願いしますね。

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0ch BBS 2004-10-30