夏目房之介さんについて

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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/07/27(木) 02:17: 夏目漱石のお孫さんにしてマンガコラムニストの肩書きを持つこの方、
聞く所によると漫画家時代は週間連載も持っていたそうで。
…一体、どんなまんがを描いていたのか？単行本は出ているのか、
それは今手に入るのか、知ってる人がいたら教えてください。
(好きなんですよ、この人の絵。)
513 ：夏目さんへ ：2000/09/03(日) 21:18: マンガと関係のない質問で恐縮ですが
ご自分の祖父がお札になった時はどんな心境でした？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 21:46: >502
夏目氏は結婚してるよ。
ある講演でわりと派手な年配の女性といたから、
行きつけのスナックのママ（失礼）かと思ったら、
ご夫人でした（笑
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 22:17: 夏目さんは書の雑誌で連載されていましたが、美術方面の反響などは
ありますか？
美術では赤瀬川原平氏による描き手の立場からの批評というのがあり
ますが、意識されたことは？
マンガだけではなく絵画作品には多かれ少なかれ適用可能な方法論な
なので、あえて質問しました。マンガの話題とはズレますがご勘弁を。
（マンガの話題は他の人が書くでしょうからあえて反則気味に）
516 ：３４８ ：2000/09/03(日) 22:56: >>513
何かの講演記録した本で「おじいちゃんが千円札なんです」とかいってネタにしてた（笑）。
結局、「不肖の孫」は買いそびれたままだなー。
517 ：Ｙ：2000/09/03(日) 23:04: 自分も、夏目さんに聞きつつも、実は
「多分多様化に向かうしかないし、実際そういう返答がくるんだろうな」
と思いつつ質問している訳ですが、これは別に自分を誇示する訳じゃなく（笑）、
単に「自分が想像もつかない世界に生きてる人でも自分と同じ考えだろうか」
という、一種の普遍性の確認みたいなことをしている訳で、
答えていただくと自分にとっては大変ありがたいことですが、
２ｃｈの他の皆さんは「分かり切った質問をするな」と思うかもしれませんね。
あらかじめ謝っておきます。失礼。

ところで、マンガ板と大きく外れるのでどうしようか迷ったのですが、
「テトリスの批評の可能性」について、自分なりに考えがあります。
518 ：Ｙ：2000/09/03(日) 23:11: あ、sageようと思って忘れた。ごめん。

で、自分が「テトリスの批評」ということを言った時、
念頭にあったのは、実はテトリスそのものではなく、
テトリスに続いた非常に似たゲームの乱発でした。
これはある種のジャンルとして成立するほど多数あり、
いまでは一般的に「落ちもの」として語られるのですが。
こういう状況下、テトリスがあってそれの真似がたくさん出て、
という状況の元で、それらの外的要因に触れずに
「テトリス」を批評するのは大変困難だと思うのです。
とはいえ、そういった状況証拠的批評がゲームに対して有効ではない、
というのは私の論点なので、許すわけにもいかず（笑）。
そうすると、つまり似たようなゲームが多数ある上で、
「なぜテトリスが面白いのか」ということを、
状況を使わずに批評できるのか？
という問題があると思うんです。

これは物語ならば、ただ単に「影響」「引用」と言った言葉で
片づけられるかもしれないけれど、
ゲームの場合、そこにあるのは「ルール」ですから。

なんて酔っぱらいながら書いていて、
だんだん「それだからこそ批評できるんじゃないか」って気がしてきた。
うーん。考えがまとまってから書いた方が良さそうですね。
（すいません。ここまで読んじゃった人、失礼）
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 23:32: Yさん、俺みたいな頭悪い奴でもわかるように書いてくれんか。
いいこと言ってんだろうなあと思うのだが時々きびしい。難しいことを難しく書くのは
簡単で、それを平易に書くことも才能だ・・・と思うよ。夏目さんの文章実際わかりや
すいもんね。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/03(日) 23:37: ＞519
そんなこといったってｙさん評論家じゃないしその上酔っぱらい
なんだからしょうがないじゃないか。（ｗ
たとえ夏目さんでも酔っぱらいながら難しいことをわかりやすく
書くのは出来んだろうよ。
521 ：つまんない事ですが ：2000/09/03(日) 23:54: 夏目漱石の本名は夏目金之介
お孫さんは房之介
では先生のお父さんと息子さん（おられるのかどうか知らないが）も
○之介なのだろうか…
ああ、こんなこと恥ずかしくて御本人に聞けない…
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 23:58: >521
とかいってちゃっかりこのスレに書き込んでんじゃん（笑）
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/03(日) 23:59: 夏目さんの、石川さんにお聞きしたかったんだけど、
と聞くと空港の麻薬取締り犬があたまをよぎるのはなんでですか。
自分にはさっぱり分かりません。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/04(月) 00:01: 「坊ちゃんの時代」の夏目先生の評論ってあるのかなあ…
いや、別に含むところは…あるけど（笑）

そういや、コミックビンゴの末期に「なつめっ子」っていう、漱石
ファミリーの読み切り漫画が載ってた。
夏目先生の叔母上が登場！父上は…出てたかな…漱石の娘が主役だった
ような。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/04(月) 00:05: 漱石の長男にして先生の父君は音楽家だったはず。
でもぜんぜんくわしい事は存じません。
も、申し訳ないっす（汗）
526 ：夏目房之介へ ：2000/09/04(月) 00:07: 本当の俺をみせてやる。
放課後５時に全裸で第二体育倉庫に来い。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 00:07: ＞夏目さんの、石川さんにお聞きしたかったんだけど、
＞と聞くと空港の麻薬取締り犬があたまをよぎるのはなんでですか。
＞自分にはさっぱり分かりません。

電波？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 00:07: >>523
面白すぎ！＞麻薬取締犬
夏目先生、もっといしかわさんにお尋ねしてほしい。
ＢＳの会話楽しみにしてます。
529 ：Ｙ：2000/09/04(月) 00:11: >>519
すんまそん！本当に、私の文章がへたくそなせいなんで、
理解できないのは謝るしかないです。
つうか、説明しようと思って書くと、
めっちゃくちゃ長くなるんですよ。本当に文章下手。ダメですわ。
どこがどう分からない、って質問してくれれば（うわあ、偉そうですな）
なるたけ説明はしたいと思いますけど。（でも酔っぱらいなので今日は無理）
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 00:20: >>521
夏目先生の御父君は純一氏じゃなかったかなぁ
高校のときの国語便覧の漱石の年賦で晩年のほうに「長男純一産まれる」
みたいなことが書いてあって、「ああこの人がパパなのね」って思った
記憶がある。
違ってたらごめんなさい。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 00:29: 夏目先生はだから、おがたけんに顔が似てるって。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:03: ところでみなさん、夏目さんを知った・興味をもった
きっかけってなんですか？私はマンガ夜話ではじめて
知ったんですが、このスレを見ていろいろ著作がある
事を知りました。おすすめがあったら教えて下さい。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:11: >>532
えっと、まずこのスレッドのバックナンバーを
ご覧になるとよろしかろうと思われます。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:27: ＞532
＞夏目さんを知った・興味をもったきっかけ
私の場合は、昔NHK教育で放送していた「土曜倶楽部」と言う番組です。
実際その番組は一回ぐらいしか見なかったのですが、その後単行本化された「講座」を読んでいっぺんで好きになりました。
もう１０年ぐらい前ですかね。私は中学生でしたが。
535 ：魁！名無しさん ：2000/09/04(月) 01:32: >>532
NHKの人間大学で、漫画論みたいなことをやってらしたのを、
親父が私に見ろと勧めてきた。ありがとうオヤジ。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:37: パソコンできない友人に
このスレッドのことを教えてあげたら
「ＢＳマンガ夜話で着ていた
　Papasのトレーナーは
　どうして買ったのかというのと、
　房之介自身のヰタセクスアリスについて
　聞いておくように。」
というくだらない丁稚を頼まれました。
失礼は承知ですが友人の手前、よろしくお願いします。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:43: age
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 01:47: age
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:04: 飽きた
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:15: 　　　　　_（（(）_
　　　　/∴ `ｰ'|
　　　　ゝ.∵ .ﾐ(ﾟ)＿　＿＿＿　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（∵　　＜＿_入＿＿＿）　＜　さァ、どんどんしまっちゃうからね
　　　〉∴　ヽ――'　）　　|　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（∵∴ く／⌒)　/　　 |　 |
　　　 //､＿＿, ／_ノ　　　|＿|
　　⊂ノ　L| [￣
541 ：ななし子 ：2000/09/04(月) 02:16: 私名古屋の者なんですが、夏目さんは中日新聞に
週一で連載もってますよ。短めのエッセイみたいなの。
趣味のこととか、孫についアマアマになっちゃう話とか。
あんまり漫画に興味のないモノからの情報デシタ
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:17: ＞539
帰れ
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:19: なんか、板がおかしくなってるみたいだけど、書き込んでも大丈夫なのかな？
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:34: あげ
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 02:44: もし今、夏目さんが来ていて探していると思うとせつない。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 03:31: 意外に「あれ？なんか漫画板がおかしくなってない？」で
みんなと一緒に右往左往してたとしたら、何だか微笑ましいというか…（笑）。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 03:31: 一部、イタイ厨房が紛れ込んでいるけど
いいスレなのでage
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 03:33: 一部、イタイ厨房が紛れ込んでいるけど
いいスレなのでage
549 ：P ：2000/09/04(月) 04:22: 昼間の登場以降にあまり夏目さんへの質問がないので自分がしてみよう。
しかもここでしかできない質問。
人間大学で知った批評活動、さかのぼって週刊朝日の學問などを
読ませていただきました。學問は親が買ってくる朝日でそこだけを
読んでいました。ときどきエロネタがあったけど、そこがまたよくて（笑）
人間大学には感嘆して毎週ビデオにとってました。
だから基本的には夏目さんには好印象しかないのですが、その上での質問です。
BS夜話のデビルマンの回に夏目さんが「ここは石川賢の絵だ」と断言したことに
モーニング誌上で永井豪氏が「それは違う」と抗議していた
ことです。その抗議も大人の抗議で感心したのですが。この件は
どう落着したのでしょうか。単純な夏目さんの勇み足だったのですか？
また、この抗議はたまたま人の目に触れやすいものだったですが、
似たような悶着はよくあるのですか？
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 04:30: ageてみよう
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 05:07: age
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 05:10: しかし、だんだん質問よりも議論がメインになりつつあって、途中参加者がつらくなってる気がするなあ。
もうちっと気軽に行きてえっす。
553 ：３４８ ：2000/09/04(月) 06:37: ＞５５２
夏目さん個人にできる質問が、だんだんと無くなってるからかな。
とすれば、マンガに関する総合的な議論になるのも、やむをえないかと。

ここのスレッドの主旨から、少し外れてるかもしれない。
かといって、ここ以外のスレで夏目氏が参加したりすると、本物か偽物かで揉めそうだけど。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 09:16: たぶん昨日あたりになって本物偽者っていうような話が出てきたのも、最初は夏目氏個人の
質問が多かった＝本人と断定できる材料が多かったのが、議論が多くなってそういう材料が
少なくなってきたからだろうね。最初からずっと発言を追っていけば、最近の発言にもなん
らおかしいところはないのは明白なのに。
555 ：おいおい ：2000/09/04(月) 09:46: 面白い＝アリ
つまんない＝ナシ

ここにそれ以外の基準があるのかい？
556 ：名無しさん ：2000/09/04(月) 09:46: 夏目氏の顔って哲学者のヤスパースに似てないかなぁ？
557 ：395 ：2000/09/04(月) 10:23: わあぁぁ。ご本人に返答いただけると感動ですね。
・・・てな書き込みが多くて、んなこといちいち書かかなくとも、
と思いつつ読んでいたが、実際ご返答いただくと本当に感動でした。
どうもありがとうございました。

>ご本人でもご存知の方でも
たしか宝島３０に戦記マンガについて書かれていましたよね。
（ちがってたらごめんなさい）あれは単行本化されていますか？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 10:42: 木城ゆきと氏が銃夢というＨＮを使ってた人に対し
登録商標まで主張しＨＮを変更させた事件については
同じ漫画家としてどうおもわれますか？
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/04(月) 10:45: >559
横レスにて。
大幅に(ほんとに大幅に！)加筆訂正し、講談社現代新書
『マンガと「戦争」』になってます。あれ、講談社だったかな？
とにかく新書化されました
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 14:40: よいしょ
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 16:58: >>555
あなたの「面白い」が他の人にとっても「面白い」とは限らない。
じゃあ、なぜ人によって「面白さが違う？」という所から、
批評が必要になってくるんだと思うけど。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 19:27: ＞５６１
５５５の主張は偽・本物論議に対してだと思うぞ
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 19:47: 著書に関しては、こういうところがあるではないですか。
http://www.nhk.or.jp/manga/regular/natsume.html
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 19:53: ここを読んでおくのもいいかもしれないです。
http://www.nature-n.com/manga/index-j.htm
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 21:16: >>555
お前もしかしてネタだと思ってんのか、このスレ!?
566 ：395=557 ：2000/09/04(月) 21:36: ・新編学問
せっかく教えていただいたのに、ネット書店で探してみたら「絶版により
入手不可」とのこと。とほほ。
入手する方法は無いんでしょうか？
どなたか都内で「あそこの店頭にあったよ」って情報があったら教えて
ください。

>559さん
『マンガと「戦争」』ですね。どうもありがとうございます。
こっちもこれから検索してみます。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 23:03: 荒れてるみたいだから

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=960203264
「ろっぽんぞー」に心当たりありませんか
教えてください。夏目先生。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 23:10: 荒れてるっちゅーか質問する奴が少なくなった。
これでは先生が来ても身のある会話が望めん
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 23:18: このくらいマターリしていた方がいい。
別に荒れているとも思わないし。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/04(月) 23:39: んむ、マターリすること自体はいいと思うけどね
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 00:31: でも活気がないのはさびしいａｇｅ
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 01:03: んー、ここよりむしろ他のスレに来ていただければ嬉しいのだけど。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 01:19: あぁッ！家にあった『學問』の単行本(?)何処いったんだ－！！！
今でも時々思い出す、数々のネタ。
日本のマンションの名前の付け方とか、変わった名字の皆さんとか…！！
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 01:22: ＞572
そうなるとこっちが追っかけるのが大変だな（笑）
でもそのほうがいいのかもニャー
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 01:23: 少年朝日年鑑の忍者漫画が夏目さんとのファーストコンタクトです
最高でした
576 ：＞夏目房之介 ：2000/09/05(火) 02:56: 　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　おまえも　　|
　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　（´ー`）　<　　暇な奴　　　　|
　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 |　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　（___）__）　＼＿＿＿＿＿／
577 ：名無しさん ：2000/09/05(火) 03:29: この停滞をうち破るためには、やっぱり蝶野ばりに
「オラ夏目ェ！ここはテメェのいる場所じゃねえこの三流漫画家オラエーッ！？」
とか煽る奴がいないと。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 04:03: 「手塚治虫とファウスト」という題で、文章書こうと思ってたんですが、夏目さんに
先こされてました。まあいいか。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 04:47: 適度に荒れてきたね。まさに、先生が来る前の教室状態！
580 ：花と名無しさん＠こんな時間だけど ：2000/09/05(火) 05:58: じゃあ、いっちょ荒らすか。

http://kanazawa.cool.ne.jp/namihei2000/flash/2chcm.swf
http://kanazawa.cool.ne.jp/namihei2000/html/giko01.html
581 ：T ：2000/09/05(火) 08:32: Ｐさん

横レスですが‥‥
実は「デビルマン」の翌日の「ぼくんち」の回の時、石川賢氏から番組宛てに
「私はデビルマンは手伝っていません」と直接ファックスがありました。
番組の冒頭で、夏目さんが手をついて謝っていました。（笑）

おまけにその翌日「ドラえもん」の回の時、永井豪氏本人がビデオで登場！
いしかわじゅん氏に「ちゃんと自分で原稿を描いています！」と言ってました。
豪ちゃんってばお茶目！！この週は三夜連続で面白かったです。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/05(火) 09:27: 「マンガ夜話」スレッドにもかいたが、どうもあの番組は作者本人含め
漫画家視聴率が見ている率が異様に（順当に？）高いような気がする。
583 ：名無しさん＠愛がいっぱい。 ：2000/09/05(火) 09:45: >ニコニコ坊や様・夏目房之介様へ
藤子不二夫批評(但し長編)なら以下です。
http://www.1101.com/cinema/index.html
チェック済ならｽﾏｿ
584 ：名無しさん＠愛がいっぱい。 ：2000/09/05(火) 09:47: ＞夏目房之介様へ
入手可能文庫だけですが、すべて楽しく拝見しています。
漫画表現のなかでも、「笑い」について質問があります。
言葉(ネタ)の笑いではない漫画表現独自の「笑い」といったものは、
御自身が考えるにどういったものがあげられますか？
このような掲示板では模写して説明できないのは心苦しゅう思いますが。
コマを使ったもの(「漫画学」にて言及)のような、紙媒体としての漫画でお願いします。

PS　南伸坊は取り上げて欲しいなぁ。嫌がる人ではないだろうから。
　　あの人のモノの面白がり方というのは、多くの人に知って欲しいのに。

このスレを知って、初めて漫画板を覗きました。
もう毎日チェックします。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 12:09: ageta
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 12:39: 夏目先生あきたんじゃないのかなあ、
もう来そうにないねえ。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 13:53: 先生また来てくださいあげ。
588 ：傍観者 ：2000/09/05(火) 15:22: 有名人が来て、丁寧な言葉づかいが横行し「２ｃｈらしさ」が失われるという状況は
とても面白い。恐らくは夏目氏以上の有名人が２ｃｈを覗き書きこんでいることは確実
なのだが、彼らだって匿名ｃｈの楽しさアヤシサに惹かれて来るのだから２ｃｈの連中
と、特に意識的に違いがあるわけではないだろう。

夏目氏の評論などは確かに秀逸で面白いが、本来はいわゆる「大衆受け」する人ではない。
２ｃｈに特に夏目ファンが多いというわけでもないだろうし、だからといって「ミーハー」
と片づけるのもどうかと思う。

まぁ、色んな意味で「波長」が合うんだろうね。

↑所詮、評論なんてこの程度のものである。歴史に残るほどの有名人の子弟
だとか子孫だとかが評論に向いているというのは必然的な何かがあるのだろう。
少なくとも「英雄」「大政治家」「文豪」「大芸術家」にはなれそうもない。

＃要するにこの発言は、２ｃｈでは珍しい夏目氏と近い世代の人間としての
感想である。

「漫画板」の常連は、2ch'ler平均より知能程度が少しだけ高等なのかもし
れない。ただ、このスレッドを見てホッとしたのは事実だ。話しの内容自体は
漫画オタク以外にはちっとも面白くはないがね。（笑）少なくとも「タケダ」
や「みずほ」よりはずっといい。
589 ：名無しさん ：2000/09/05(火) 15:41: 生で見るより胸にぐっと来るものがある。ネットはほんといろんな意味で人と人との距離を
縮めるね。後で夏目センセの本探してみよう。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 15:45: 田中康夫が来てた時は「康夫ちゃん」って呼んでたよ＜２ちゃんねらー
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 15:49: 他の有名人が来た時のスレッドはあるのかな？
592 ：傍観者 ：2000/09/05(火) 16:48: 田中康夫は「康夫ちゃん」だろー。存在自体が２ｃｈに近似しているからね。
その康夫ちゃんが県知事になろーってんだから、そりゃーもうタイヘン。

夏目氏って「あれだけの才能があり、しかも漱石の孫なのに、一般的評価は
イマイチ」って感じなのだよ。だから評論業が成り立つのだろうけれど。

ただあのトシで２ｃｈに来たということからの、「イタイ」という感じが
全くしないのは、やはり「血筋」なのかなぁ。。とも思う。
あの神経質そうな感性は「漱石の孫」であることの証しであり、そういう
自身を冷徹に見つめる相対的な視点・・。夏目氏の真髄はやはりどこまで
も相対的な視点を外さないことだろうね。だからこそ一流の評論家と言え
るわけだが。

をいをい、俺まで夏目氏ファンになりそうだ。（笑）
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 17:45: みんな房ぴーが漱石の孫だっていうのをけっこう意識してるのかな？
俺は最初そんなこと知らなかったから、なんていうか、漱石の孫だから云々って言い方には
違和感があるんだけどなあ。
594 ：ニコニコ坊や ：2000/09/05(火) 21:38: ＞５８３さん
チェック済ですが、ご親切に有り難うございます。

＞皆様
マンガの評論で夏目氏なみに面白くて、しかも書籍の形で入手できるもの
ってほとんどないですよね。四方田犬彦・いしかわじゅん以外であります？
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 22:05: 夏目さんもう来られないかなー、と思いつつあげ。
そしてくだらない質問を一つ。

マンガ夜話のセットは初期はソファを二つ三つならべた状態で、
出演者の方々は肩寄せ合って語り合っていましたが、
ある時期から予算が増えたのか立派なセットになって、
出演者同士の距離が遠くなりましたよね？
どちらの状態が盛り上がりやすかったですか？
そんなこと関係ないでしょうか？
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 22:11: ＞５９４
戦後まんがの表現空間　記号的身体の呪縛　　大塚英志著　法蔵館
ニッポンマンガ論　　Frederik L.Schodt著　マール社
漫画と人生　　荒俣宏著　集英社
現代マンガの全体像　　呉智英著　双葉文庫

このへんオススメです。デカ目の本屋に行けばたぶんあるよ。
597 ：野郎！名無しさん ：2000/09/05(火) 22:18: センセが若い頃、「漱石の孫」という肩書きを疎ましく思われてたのは
有名すぎる話。
だから「不肖の孫」には驚いたよ。
598 ：P ：2000/09/05(火) 22:42: ＞Tさん
おお、ありがとうございます。
ワハハハハそうか当事者二人から反響があったのか。
でも石川賢氏はデビルマンの終わらせ方の案に抗議して執筆中の永井氏と
激論したとどこかで読んだが。そりゃあファンとしての意見だったのか。
599 ：名無しさん＠雀 ：2000/09/05(火) 22:42: 「じっちゃんの名に賭けて」が持ちネタに成ってますからねぇ

ちなみに
「じっちゃんのナニかけて」と書くと
変な想像をしてしまう。
600 ：夏目房之介 ：2000/09/05(火) 23:35: >514 行きつけのスナックのママ（失礼）かと思ったら、ご夫人でした（笑

まずいなぁ。手塚賞パーティのとき、若手研究者は「まぼろしママ（小島功）がいる」って噂になったらしい。
彼女の名誉のためにいうと、ふだんは「お嬢さんですか」といわれるときもある。
僕にとっては不名誉。

＞515 美術方面の反響などは

「書の宇宙」自体は反響ありません。編者石川九楊氏自身、書論界では異端で無視されてるし。
でも、僕のマンガ論は美術史関係からは評価されます。手法が似てるみたいです。

＞518 名前：Ｙ

別に深い考えがあっていったんじゃないけど、状況論も批評でしょう。
でも、テトリスってゲームが単純なしくみのどこで人間を引き寄せつづけるのか、
何をもって人間はあれを続け、楽しむのか、ってことがわかる批評もありうるんでは？
その場合、テトリスの作家論じゃなくて、受容論みたいになるのかな。
それと、別に文章へたじゃないですよ。

＞523 夏目さんの、石川さんにお聞きしたかったんだけど、と聞くと空港の麻薬取締り犬があたまをよぎるのはなんでですか。自分にはさっぱり分かりません。

あたしにも、さっぱりわかりませんが、いったい何なんだろう、この質問形？

＞549 BS夜話のデビルマンの回に夏目さんが「ここは石川賢の絵だ」と断言したことに
モーニング誌上で永井豪氏が「それは違う」と抗議していた

あれは僕の勇み足です。いしかわさんが番組内で「違うよ本人だよ」と訂正されました。
でも、永井さんは、僕といしかわさんと岡田さんの発言をごっちゃにされて怒られてるとこがあって、テレビの対話ってなかなか微妙だなと思います。
どうしてもカタキ役はいしかわさん、次に岡田さんになっちゃって、僕は大月さんの次あたりだったりして、じつに楽しい・・・じゃなくて、面白い、いや困ったもんです。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 23:39: あ、来てらっしゃる（笑）
まだ飽きてはなかったんだあ。良かった
602 ：夏目房之介 ：2000/09/05(火) 23:50: ＞556 夏目氏の顔って哲学者のヤスパースに似てないかなぁ？

緒方拳は恐縮至極ですが、ヤスパースって今国民百科でみたけど、似てないと思うけどなぁ。
これまでいわれたのはＹＭＯの細野さん。あと、ビリーバンバンの兄（古い）。

＞584 名前：名無

南伸坊さんについては、昔「読書学」でちょっとと、「風雲マンガ列伝」（小学館００年）で少し書きました。
ついでに、宝島３０のはご指摘もあった通り「マンガと戦争」（講談社新書）。
それから「不肖の孫」は多分来年ちくま文庫になります。でも、単行本もまだあると思う。宣伝でした。

「笑い」云々については、原稿料もらう程度の分量で書かないと無理でしょうなぁ。

誰かいってましたが、暇でもないのに「暇な奴」をやってるので、勝手気侭にしか来れません。
答えも、だいぶ重複がふえ、僕も何となく雰囲気慣れしてきて、適当に目についてものだけ答えます。
あしからずご了承ください。
なんか、他にもたくさん答えたいものあったんだけど、どんどん進んじゃうし、せっかく書き込んでもらってもＨＰまでみてる余裕がないんです。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/05(火) 23:56: ビリーバンバンの兄とか言われても知らないッス・・・
細野さんに似て、ますかね。雰囲気はちょっと似てるかなあ？
そういや宮谷一彦のときに「はっぴいえんど」のレコードジャケット持ってきてましたなあ。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:02: ＞夏目さん。
「ヒゲとボイン」のコマには、読む順番が右上に書いてあるのですが、
あれは小島さんのこだわりなんでしょうか。もし読者への親切だった
ら、そろそろ「無くても読めますよ」って言ってあげた方がいいと思
うんですけど。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:03: こんばんわ、夏目先生。

夏目先生にかかれば、どんな漫画でもご自身の立場で分析できるように
思われるのですが、もし、「魅力は感じているのだが解析が困難と考えて
いる漫画」などありましたら教えていただきたいのですが・・。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:08: >でも、テトリスってゲームが単純なしくみのどこで人間を引き寄せつづけるのか、
>何をもって人間はあれを続け、楽しむのか、ってことがわかる批評もありうるんでは？

夏目さんだったらたとえばどのように批評しますか？
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:14: 夏目先生のご本は図書館で借りて殆ど読みました・・なんて言うと作家としてどのように感じますか？ご自分の著作が読まれて嬉しいｏｒ印税が入って来ないのでむしろ腹立たしい

立ち読みや、古本屋で揃えたり、図書館や漫画喫茶で読むのはドロボーと同じ、きちんと買って読まない読者はファンではないと発言した作家さんがいたようで、少女漫画板で「漫画家さんて、古本屋行くのかな？」というスレッドが立っていたので（　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=964237873　）先生のお考えをお聞きしたいのですが。
608 ：名無しさん＠お腹おっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:24: 昔どこかで「粋なトラブル」がサイン入りだったので買ってきました。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:28: ＞夏目先生こんばんは

先生の漫画評で「つげ義春」さんをとりあげたものはあるのでしょうか。
いままで先生の著作のなかで、見たことがないのです。
先生がいつか、つげさんの漫画評をされるのでは？と期待していたのですが、
まだ、みつけるには至っていません。（見落としだったらすいません）
とても、私は好きな漫画家なのですが、周りに面白いというひとはいないのです。（暗くて絵が古いということで）
先生の書評が大好きなので、いつかは・・・と期待しているのですが。
もしかしたら、あまり興味の持てる漫画家でしょうか？
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:30: めぞん一刻の最後のほうを読んで泣かれたというのを
見て以来の夏目さんが好きになりました。まんが夜話にはでてほしかったなぁ。
しょうもないかきこみですいません。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:41: ＞夏目先生

コミックトムに連載されていた、横山先生の「三国志」。
登場人物の見分け、容易につきましたか？
私は鎧の目をかぞえたり、微妙にちがうヘアスタイルやヒゲで、
判断していました～。（笑）
612 ：>夏目先生 ：2000/09/06(水) 00:47: >>602
「どんどん進んじゃう」って、質問がどんどん埋もれていっちゃうってことですか？
いま最初の行でやったみたいに、
>>その質問の番号
という風に書くとそれをクリックしただけでそこへ飛べます。埋もれた質問に答える
ときにはご参考に。
613 ：夏目房之介 ：2000/09/06(水) 00:49: >607 夏目先生のご本は図書館で借りて殆ど読みました・・なんて言うと作家としてどのように感じますか？

そりゃもちろん「自分の著作が読まれて嬉しい＆印税が入って来ないので悲しい。
両方でしょ。前者が表現者、後者が生活者。

立ち読みや、古本屋で揃えたり、図書館や漫画喫茶で読むのはドロボーと同じ、きちんと買って読まない読者はファンではないと発言した作家さんがいたようで

図書館も古本屋もいかん作家は不勉強というのでは？
少し考えればわかることだけど、そんなアホな話はないわけで、立ち読みやマンガ喫茶だって別にわるかぁないと思うけどなぁ。

＞609 先生の漫画評で「つげ義春」さんをとりあげたものはあるのでしょうか。

あれー、けっこうあるつもりだったけど。
比較的まとまったのは「マンガの力」（晶文社）に入ってます。
「風雲マンガ列伝」（小学館）にも少し。

＞606 テトリス夏目さんだったらたとえばどのように批評しますか？

夫婦ではまって息子にばかにされたんだけどね（奴はゲームに興味ない親をひきこむ算段だったんだけどさ）、そんときは二人でさんざん議論した。
でも、もう忘れたなぁ。
本格的にやると、相当難しい問題だと思いますよ。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 00:55: ＞自分の著作が読まれて嬉しい＆印税が入って来ないので悲しい。

岡田斗司夫さんなんかは自分の著作をHPで結構公開したりもしてますよね。
著者の考えによるんでしょうが、ネットが発達すると、印税がどうこうって結構難しい問題になるんじゃないですか？
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:00: たがわ靖之さんに追悼のコメントを一言・・・
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:02: スレッドタイトル「夏目房之介さんについて」改め「夏目先生への手紙」

最近来たんですが御本人降臨なんですねここ…どびっくり
617 ：６０９ ：2000/09/06(水) 01:07: ＞夏目先生レスありがとうございます

「マンガのちから」「風雲マンガ列伝」
まだ、読んでないです。早速、明日注文します！
ものすごくたのしみです～
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:07: 房ぴーの言葉遣いはくだけてきたのに、未だに質問する側は腰が低いのでおもろいれす
619 ：名無しさん＠魚喃キリコ萌え ：2000/09/06(水) 01:13: >>613
＞立ち読みやマンガ喫茶だって別にわるかぁないと思うけどなぁ。

絶版で手に入らないという状況もありますもんね。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:35: 親鳥に餌をねだる雛鳥がこんなにいっぱい・・・ネットの基本はギブアンドテイクじゃないのかな？
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:50: ＞６１９
立ち読みや古本屋のおかげで本が売れなくて絶版になるんだって言ってた
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:51: 質問。
これから先、革新的な漫画（漫画家）が出てくる可能性はあると思いますか？手塚治虫とか大友克洋みたいな。
623 ：俊公：2000/09/06(水) 01:54: 表現者・編集者・評論家、マルチな竹熊健太郎さんについて先生はそれぞれどうお考えでし
ょうか？
先生とは「マンガの読み方」において、共同研究＆執筆されてますよね。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:55: ＞夏目先生

「読書学」のなかで

「本とは・執着・の別名なのである。なかなか捨てる勇気といううものがない。」

と、ありますが、いま現在もそうなのですか？
私も本を捨てることが出来ず、たまる一方です。
結果、・威圧感のある本棚・と化しています。
その本をそらんじることができる位によみこなしていてもすてられないです。
逆に、愛着が湧いてしまって。
僅かな行数の部分が好きなだけでも、捨てられずにとって置いてしまいます。
本を買う行為も好きなので、どつぼです。
そろそろ本棚の整理を・・と、思っているのですが並べ替えるだけになりそうです。
整理なのに、読み込んでしまう自分の姿が目に浮かぶ。嗚呼・・・
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 01:59: >620
まあ、確かに。過去ログを読むとそうでもないけどね（金曜、土曜あたりの受け答え
を見てみなさい）。いまはちょっと落ち着いた感じ？
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 08:39: 意味も無くage
627 ：名無しさん ：2000/09/06(水) 09:25: 『マンガは哲学する』についてどう思われましたか？
628 ：なの：2000/09/06(水) 10:28: 私は、長塚京三さんに似てると思った。
629 ：ニコニコ坊や ：2000/09/06(水) 11:19: ＞５９６様
ご親切に有り難う。
630 ：kusatyu ：2000/09/06(水) 11:49: 也λ也しヽ、しヽ ⊃もぁЧか~とぅ二~さ~ しヽます
ゎ T= ιは二~らλのとぉЧちゅぅほ~ぅ乙~すか~
也λ也しヽはすき乙~す
としヽぅ力丶すき (こ Tょ Чまι T=
2ちゃλのふλ しヽきをぁし~ゎっ乙しヽっ乙＜ T=~ さしヽね
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 12:12: ＞これまでいわれたのはＹＭＯの細野さん。
なるほど横に伸ばすとそんな感じ(笑)

そーいや最近サークルＫのＣＦではっぴいえんどが使われてて
とうとうあの時代が一巡りしつつあるのかーって気がしたんだけど(20代なのに…
多分再燃とかそんなこともなく終わるだろーね…
関係なくてすみません。

最近はさべあのまキャラ萌えとゆー意味不明なまんが生活。あげ
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 14:08: 宝島３０の質問をした者です。
今日早速『マンガと「戦争」』を買ってきました。
これから読みます。楽しみー。
（夏目さん、今月はココ効果で印税が増えるかもしれないですね(笑)）

『学問』は見つからず・・・。うぐぐぐ、再版してくれー。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 15:22: 夏目先生の漫画のなかでは「戯漫主義の復活」が好きです。爆笑モノです。もう絶版かもしれませんが…

その当時、みなもとたろう氏が「グループ」の連載の中で「夏目房之介が漱石の孫というのは、どうやら本当らしい」と書いていたのを思い出します。先生の名前が今ほどマスメディアに露出していなかった頃の話。あれからもう２０年近く経つんですよねえ…
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 15:51: 「Ｎｕｍｂｅｒ」のコラム面白かったです。
また「人間大学」のような企画があれば良いのに(^^
635 ：634 ：2000/09/06(水) 15:55: で、このスレッドにぶち当たり（驚きました）
先生のご尊顔を思い出そうとして、
しかし何故か、考古学の吉村作治氏のお顔が
浮かんでくるのですな（笑）。
最終的には中村有志氏を経由して夏目先生に辿りついたのですが（笑）
636 ：夏目先生リンク ：2000/09/06(水) 16:02: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964952770&st=162&to=169&nofirst=true
637 ：鉄：2000/09/06(水) 16:30: 今日このスレ発見しました！今まで気付かなかったことに後悔‥‥
「学問」で夏目氏と出会い、一連の手塚評論で今まで気付かなかった
漫画の読み方を知り、他の著作も殆ど読みました（買いましたじゃ
ないところがミソ）。今では「心の師匠」と呼んでいます（＾＾；）。
ご本人のHPは無いものかと探し回った時期もありました。こんな所で
肉声が聞けるだなんて‥‥！感動です。色々お聞きしたいことは
山ほどあるのですが、今は興奮してるので自粛。
九月中旬〆切の原稿‥‥もうちょいですね。それともまだまだと思える
日数なのか‥‥
638 ：夏目房之介 ：2000/09/06(水) 18:09: >614 岡田斗司夫さんなんかは自分の著作をHPで結構公開したりもしてますよね。
著者の考えによるんでしょうが、ネットが発達すると、印税がどうこうって結構難しい問題になるんじゃないですか？

そうでしょう。サイト向けの作家ってのもいるし（僕もけっこうそうかも）、基本的には広報宣伝に当たるでしょうが、いずれにせよ取り入れていかなきゃやってけないでしょう。
でも、日本の出版界も、作家も、ある意味不勉強なので、怖がってるとこはある。
とはいえ、僕も勉強中なんですが。

＞619 ＞立ち読みやマンガ喫茶だって別にわるかぁないと思うけどなぁ。
絶版で手に入らないという状況もありますもんね。

そう。既存の出版流通書店の不勉強で、品揃えが悪く、消費者ニーズに答えきれてない。
なのに、自己点検以前に他の悪口いう業界に、さすが温厚な私もむかついてる昨今ですが。

＞616 御本人降臨なんですねここ…どびっくり

ご光臨って、わしゃ神様ですか。神様、肩こってんだけどな。

＞622 革新的な漫画（漫画家）が出てくる可能性はあると思いますか？手塚治虫とか大友克洋みたいな。

基本的にはないです。媒体と社会がある成長史のなかでありえたことなので。
あるとすれば、媒体そのものが変容するときかな。

＞623 竹熊健太郎さんについて

好きです。本も人物も。「べらぼうな人々」「私とハルマゲドン」ともにいい本です。
でも「マンガの読み方」のときは、あのおしゃべり暴れ馬を統御するのは大変だった。
二度とやりたくない。
639 ：夏目房之介 ：2000/09/06(水) 18:12: ＞627 『マンガは哲学する』について

それ、サイトの書評に書いたな。e-sekaiとかいう。
あれはともかく、永井均は面白いと思ってますが。

＞628 長塚京三さんに似てると思った。

似てるかどうかはともかく、なんか僕の好きな役者が多いのは嬉しいな。

＞632 『マンガと「戦争」』を買ってきました。
『学問』は見つからず・・・。うぐぐぐ、再版してくれー。

毎度お買い上げありがとうございます。
ついでに新潮社に励まし・・じゃなくて再版希望のお手紙を。
無理か。視聴者に弱いＮＨＫじゃないからな。

＞637 名前：鉄

ありがたですね～ほんとに。
ＨＰ、つくりたいけど、色々事情もあって。
つくんなきゃとは思ってるんですが、パソコン音痴だし、時間もなあ。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 18:26: マンガ夜話では従来のような形式の取り上げ方しか
しないのでしょうか。
例えば一作家の作風の変遷であるとか最近の漫画雑誌に
ついての雑感とか、あれだけのメンバーがいるのだから
もっと広い角度で語ることもできそうに思うのですが。
夏目さんと直接関係なくて恐縮ですが、もしそのような
予定でもあれば教えていただきたいのですが。
641 ：あかり ：2000/09/06(水) 18:38: 質問です。
先生のパソコン歴、インターネット歴は如何ほどなのでしょうか。
ネット内でネタや資料を探すときもあるのでしょうか？
642 ：T ：2000/09/06(水) 19:00: 傍観者さん

＞有名人が来て、丁寧な言葉づかいが横行し
＞「２ｃｈらしさ」が失われるという状況はとても面白い。
これって実際のところどうなんでしょう。
２ちゃねらーが大人しくなったのか、それ以外の人が増えたのか。
私は後者で、友人にココを教えてもらいました。普段は２ｃｈは見ません。
夏目さんが｢２ちゃねらー以外の人を引き寄せた｣とも言えるのでは‥‥。
そういう意味では、私もミーハーなんですけどね。

＞夏目氏の真髄はやはりどこまでも相対的な視点を外さないことだろうね。
＞だからこそ一流の評論家と言えるわけだが。
これ、まったく同感です。
私の友人には、その「あくまで冷静な部分が嫌い｣という人もいますけどね。

Ｐさん

＞ワハハハハそうか当事者二人から反響があったのか。
｢陰陽師｣の回では、原作者が登場！
作者自身が出演する日も近い！？
でも、そんな根性のあるマンガ家いるかなぁ～。
それこそ「リング」が必要かも‥‥。（笑）

★夏目さんに質問です

｢マンガ夜話｣で、｢今回は素晴らしい出来だった｣という回はありますか？
宮谷さんの時のように、個人的に思い入れの強い回もあるでしょうが‥‥。
ちなみに「札幌イベント」は大変楽しゅうございました！！
643 ：フィル ：2000/09/06(水) 19:20: 夏目さん、はじめまして。ＨＮ、フィルといいます。
友人に夏目さんがここに表れていると聞き、質問をしにやってまいりました。

構想だけが先走りし、自分の力量が追い付かず、なかなか作品をものにできない漫画家の卵に夏目さんだったらどのような言葉を投げかけますか。
ここを見ている、私を含めたすべての漫画家志望者のためにお答えをいただけたら光栄です。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 19:56: 夏目せんせいに質問です。
「人生の達人」文庫版の表紙イラストは、ご自分で彩色されたのですか？
645 ：484 ：2000/09/06(水) 20:59: >642
あ、なるほど。２ちゃんねらーでない夏目ファンが集まってると。
たしかにこの雰囲気なら（他のスレと違って）初心者にも入りやすいですね。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 21:26: このスレッドのオフ会ってのは無理ですか？
もちろん夏目さんを囲んで。

あああ、またミーハーなコトを書いてしまった。
647 ：還元さん ：2000/09/06(水) 21:39: なんか
「ロビーやラウンジで直リンされたら
　木っ端微塵に弄くりまわされそうなBBS」
みたいな雰囲気になってきたな。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 22:27: マンガ夜話初期は楽屋で盛り上がりすぎて本番に支障がでた
らしいですが、いまはどうなんですか。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 22:37: 夏目さん。
＞ＨＰ、つくりたいけど、色々事情もあって。
ここに来てるようなファンにHP作ってもらって寄生すればいいんじゃないですか。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 23:01: 639 名前：夏目房之介投稿日：2000/09/06(水) 18:12
＞627 『マンガは哲学する』について

それ、サイトの書評に書いたな。e-sekaiとかいう。
あれはともかく、永井均は面白いと思ってますが。つまんねーよ
出直せ
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 23:08: ｶﾜｲｿｳﾀﾞｶﾗ
ﾎｯﾄｹ∧∧　 ∧∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ) ＜　　ちょっと夏目漱石の孫とか名乗ってるｷﾁｶﾞｲをヤってくる！！
　　　 | ⊃|⊃ゞ　|⊃　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～| _　|ｶﾞｼｯ!!!| ″
　　　 ∪∪　∪∪
652 ：>651 ：2000/09/06(水) 23:40: 　∧⊂ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(ﾟДﾟ)ﾉ　＜　いや、どうやら本物の孫ラシイ。
　(|　　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～|　　|
　 ∪∪
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 23:48: ――――――――――――――
夏目君知ってる？
＿＿　＿＿ .ｒ――――――――
　　 ∨　　　｜千円札の肖像使用料でウハウハだってね
日　凸　Ⅱ　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　Ⅱ　∩　［］ ∨％（´∀｀　）＜　んなワケねえだろ
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　　　.）□ 　　
― / 　 | ― （　　　）―――
＼(＿_.ﾉ　　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣
654 ：夏目センセへ質問 ：2000/09/06(水) 23:52: ┌───────────────┐
｜　　　Λ＿Λ 　　　　よ　ど　ギ　モ　 |
｜　　（　´∀｀）　　　い　ち　コ　ナ　｜
｜　　　　　　　　　　　　か　ら　は　 |　　|
｜　　　Λ_Λ　　　　　　　　が　　　と　｜
｜　　（ﾟДﾟ　）　　　　　　　　　　　　　 |
└───────────────┘
655 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 00:18: >642 「あくまで冷静な部分が嫌い｣という人もいますけどね。

うん。それあるでしょうね。とくに熱血系マンガで育った世代で、いまでもそれを基準にしている人がそうなのかもしれないな。
でも、それってひとつは育ったマンガの時代が違うのと、僕が批評をなるべく遠くまで届くものにしたいからで、しょうがないですね。
性格もあるし、僕自身は世代感覚に拘泥するのはきちんとものをいえないってことと同義のように思えた時期があったので。
一度、世代共有感覚から離脱しないと、僕にとって広くて面白い場所に出られなかったんですね。
それからまた戻って味わい、考え直す行為は必要でしょうけども。

＞643 構想だけが先走りし、自分の力量が追い付かず、なかなか作品をものにできない漫画家の卵に夏目さんだったらどのような言葉を投げかけますか。

僕自身がそうで、結局マンガ家じゃなくなったからなぁ。いしかわさんなんかのほうが適任じゃないかなぁ。
それに具体的な症状を聞かないと、いい加減なことしかいえない気もする。とにかく、描き続けるしかないんじゃない、とかね。
日本の漫画家って、自分でキャスティングして、脚本書いて、ディレクターやって、プロデューサーやるから、大変だよな。
構想ばかりってのは、脚本の発想ってことだとすれば、ディレクターやプロデューサー能力が必要ってことでしょうか。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:25: 今夜は1レスですか。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:26: >日本の漫画家って、自分でキャスティングして、脚本書いて、ディレクターやって、プロデューサーやるから、大変だよな。

思うんですけど、それって分けられないんですか？アメリカみたいな分業制、とまでいわないですけど。
なんか大変だなあと私みたいなトーシロでもときどき同情してしまうんですか。
658 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 00:26: ＞648 マンガ夜話初期は楽屋で盛り上がりすぎて本番に支障がでたらしいですが、いまはどうなんですか。

今は楽屋でガス抜き状態になってますかね。
でも、こないだ山田五郎さんが放映後の楽屋で「出版夜話」状態で話してくれて、あまりに面白さに誰も帰れず、１時間たっぷり暴走しました。
放映どころか出版も絶対できない内容。出演者の役得です。

＞649 ここに来てるようなファンにHP作ってもらって寄生すればいいんじゃないですか。

ははぁ、そういう手があるんですかね。なるほど。
寄生はなかなか魅力的なアイデアだなぁ。
できれば、英語堪能な人だと、海外の知り合いにも読んでもらえるかな。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:26: タイピング能力が気になるなぁ～
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:31: >ははぁ、そういう手があるんですかね。なるほど。
>寄生はなかなか魅力的なアイデアだなぁ。
>できれば、英語堪能な人だと、海外の知り合いにも読んでもらえるかな。

うら！誰か作れ（笑）
661 ：P ：2000/09/07(木) 00:32: >どうしてもカタキ役はいしかわさん、次に岡田さん
あはははは。なるほど。
ＴＶ発言に恨みを持った漫画家に刺されるということもあるかもしれませんな。
で、「ちがう・・・それを言ったのは・・・なつ・・・め・・」と言って
事切れるわけですな（笑）

趣味で将棋を指すのですが、プロの若手が批評家を待望するような文章を
書いてたことがあります。
だけど、将棋のように最善手があるゲームについてはプロ級の腕がないと
難しいと思いましたな。エッセイや観戦記など、批評の周辺にあるものなら
別だけど。
テトリスも似たようなものでは。ＲＰＧなどだとちょっと違うかもしれませんが。
662 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 00:36: ＞657 アメリカみたいな分業制、とまでいわないですけど。
なんか大変だなあと私みたいなトーシロでもときどき同情してしまうんですか。

そう思うよね。香港もアメリカタイプだし、日本だってある部分そういうことはやってる。
でも、作家主義だから、みんな恥ずかしいことみたいに、隠そうとする。
でも、その発想そのものは、すでに少年マガジン創刊の時点で、原作って形でスタートし、さいとうプロが実現もしてる。
有効な部分を考慮して、やってくことは可能だと思うけど、けっこうそういう価値観の文化って根強いし、システムがそうできてるからな。
書き下ろしの問題もでそうだけど、きちんとみんなが食べられる状態にしないと難しいでしょ。
でも、日本マンガって戦後相対的にずっと安くてのびてきて、原稿料もけして高くない。
だって週刊だと連載じゃ食べられなくて、単行本で始めて食えて、もうけるには著作権の他分野展開にならないと、っていう状況は、じつはマンガ自体は恵まれてるわけじゃないんじゃないかと。
ま、これから海外のマンガ文化、システムとの交流があって変わっていくと面白いけど。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:37: >Ｐさん
技術的なことはそうでしょうが、「テトリスはなぜ楽しいか」は腕に関係なく考えられるんじゃないですか？
その「なぜ楽しいか」はかなり難しい問題だろうけど。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:37: 波南カン子さんが大好きだったのですが、自殺したそうですね。あの、
男の夢を全否定するかのような女性たちがかなり面白かったです。惜
しい人を亡くしました。
665 ：質問です ：2000/09/07(木) 00:42: 韓国女と一発やりたいんですけど、どうしたらいいですか？
666 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 00:45: ＞661 ＴＶ発言に恨みを持った漫画家に刺されるということもあるかもしれませんな。
で、「ちがう・・・それを言ったのは・・・なつ・・・め・・」と言って
事切れるわけですな（笑）

あはははは。それ面白い。ダイイング・メッセージで猫が描いてあったりして。
でも、漫画家だからなぁ。もっとねちねちしそうだな。縛って丸ペンで刺してくとか。
あ、そういえば、昔どんな漫画家の作品もそっくりフェイクできるゴーストライターが、暗殺されかけるってマンガ描いたことがある。
で、最近ある新聞広告の仕事で向こうが送ってきたラフが、もう驚くほど僕の作品まがいのペン入れされた完成品なんだよね。
でも、やっぱりこまかいとこマンガとしてつまんないので、直してこっちからまたラフ入れたら、広告主が「元に戻せ」っていってくんだもんな。
そういう職業の人がいて、マンガを集めて研究して、そっくりに描くんだそうだけど、面白い経験だったなぁ。

いかん、エッセイを書いてしまった。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:54: >>666
多分、その仕事人の名は、コミックマスターＪと言うのです(笑)
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 00:56: >667
うまい！！
669 ：フィル ：2000/09/07(木) 01:28: 夏目さん、返信ありがとうございました。

私の場合の具体的な症状というのは、脚本を書く時の問題にあります。
おもしろそうなシーンを考え、演出することは、自分なりにはできるのです
が、それらをスムーズにつなげることができないのです。
脚本をあらかじめかっちり決めてしまうと、自分の持ち味だと考えている演
出力が抑制されてしまうし、強引に物語をつなげると、なにかリズムが失わ
れたり、物語の辻褄があわなくなってしまいます。
ゴダールのように黒抜きの字幕（のようなもの）を入れて無理矢理つなげる
ことも考えたのですが、それでは私が自分のマンガにもとめるエレガントさ
が得られないような気もしています。
これは私の敬愛する作家のレイモンドチャンドラーも生涯抱えていた問題な
のですが、彼は結局、問題を解決することができなかったようです。
画力は練習すれば、少しずつついていくというのは実感としてあるのですが、
こうした問題は難しいものですね。

しかし、こういった具体的なことよりも先人の偉大な仕事を見ているせいか、
今現在、自分の持っている物に満足できず、理想を追い過ぎてしてしまうの
が一番の問題なのかもしれませんけど、、、、。

＞＞とにかく、描き続けるしかないんじゃない、とかね。

これはまさにその通りです。とにかく日和らないで長く続けることをいつも肝に命じています。漫画家ではありませんが、チャンドラーは４０を軽くこえてからデビューしたのですから、まだまだです。

＞＞日本の漫画家って、自分でキャスティングして、脚本書いて、ディレ
クターやって、プロデューサーやるから、大変だよな。

でも、だから小回りが効いて面白いし、やりがいがあるのは確かです。
夏目さんの文章からもそういったものは、良く伝わってきますよ。

夏目さん、お忙しい所、本当にありがとうございました。
では、いつか私の作品が夏目さんの目にとまることを夢見て。
670 ：アルトバイエルン ：2000/09/07(木) 01:32: 夏目先生、皆様、漫画以外の質問よろしいですか？

東京新聞の連載毎回楽しみにしています。

ちょっと前だったと思うんですが、
「気持ちはいまでも結構若手（若造かな？）なのに、
偉い人扱いされちゃってお尻がむずがゆくなるけれど、
まー年とったんだからしょうがないやね・・・と
受け入れられるようになった」
というようなことを書いておられたように思います。（うろおぼえ）
その、「若手から見たら自分も偉い人」っていう自分の位置を
認識して受け入れられたのはいつごろのことですか？
（何歳頃とか、どういう仕事してた時とか）

今、いつまでも若者でいたい（＝責任を取りたくない）って
思っちゃってる中途半端な、年齢だけ大人、って人多いですよね。
あれを読んで、私も、周囲が認める自分の位置を自然に受け入れられる
大人になりたいなあ・・・と思いました。
って、充分大人か。すみません。　　　　　　　　　　（２７歳・女）
671 ：P ：2000/09/07(木) 01:34: >縛って丸ペンで刺してく
そりゃただの刺青ですわ（笑）
でもねちっこくて自分の作品についての批評にはいきなり興奮する人が
多そうだから、夜話に作者を呼ぶのはやめにしといたほうがいいでしょうねえ。
一回なら悪夢とか伝説の第XX回とかですむけど、毎回となるとそうはいかない。

>663
むずかしいですが、最善を尽くせば勝ちあるいは高得点、というものでは
通常、評論より技術論の範疇ではないかと思ったもので。
答えのあるものを探求する楽しみは数学などと共通するもので、
それの分析はなされているのではと思います。具体的には知りませんが。
それを突き抜け、技術を超えたところにのぞく人間性などは批評の対象と
なるかもしれず、それができるのは技術が相当秀でた人間だろうと
考えたのです。

ああ、むずかしいことをながながと書いてしまった。
いしかわ氏のチャームポイントは、ヒゲです。
672 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 02:31: >669 シーンを考え、演出することは、自分なりにはできるのです
が、それらをスムーズにつなげることができないのです。
脚本をあらかじめかっちり決めてしまうと、自分の持ち味だと考えている演
出力が抑制されてしまうし、

伺ってると、僕などがアドバイスする必要ないです。御自分の焦点はあってるんだろうから、苦労するだけなのかも。
参考にならないけど、僕は最初きっちりネームきってコマ数決めて描いてました。
でも、いざペン入れすると、どうしてもアドリブ入れたくなっちゃって、結果構成が破綻したりしてました。
でも、あるとき苦し紛れに、描きたい場面、思い付いた演出だけ先に描いて、それをつなげてみたら、うまくいったんです。
それから描きたいラストとか、盛り上がりだけ考えて、あとはもうアドリブでつなげるようにしました。
そのとき、ペンタッチも軽いものに変わっちゃいましたね。

＞670 いや、気持ちが若いってより、なんか「権威」みたくみなされる距離感が、自分で理解できなかったんです。
それを受け入れよう、それしかないって思ったのは、じつにここ２年くらいですよ。
フリーだから遅いのかもしれない。
でも、若いっていわれて喜ぶだけのおじさんってのが、どうも間違ってるように思えるんですよね。
あの連載、今６月なかばまでの分を加筆して単行本化してますが、それだと文章量多いので、もう少し丁寧にわかってもらえるかもしれませんが。
673 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 02:38: あ、すいません。
６７０さん、６月なかばじゃなくて８月なかばまでの間違いです。

偽者疑惑も興味深く見せていただいたんですが、案外冷静かつバランスのある対応になっていくんで、感心しました。
どっちだって面白きゃいいじゃん、っていうのが、僕としては、自分に近い意見だたですね。

自分の発言で場が変わっていくのを、ネット上で見られて、色々勉強になります。
途中で、失礼ながらフィールドワークみたいな感じでやっていたので、他の要素を入れまいとしたんですが、そろそろ僕も慣れてきたので、なんか考えるかもしれません。

本日は、このへんで。
おやすみ。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 02:39: 質問いいですか。

最近多い、「漫画文庫」については、どう思われますか。
気軽に入手できるのはいいんですが、
どうしても絵柄や空間より、テキスト（台詞）のほうに目がいってしまい
漫画を読んでる実感が薄いような気がします。

２ｃｈの皆さんの意見も聞かせていただけると嬉しいです。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 02:48: 夏目先生こんばんは。
あまり、知識はないのですがお話に参加させてください。

漫画の共同制作について出ていましたが、合作漫画についてはどう思われますか？
有名どころでは、藤子不二雄、ゆでたまごなんかですが、脚本、作画の分業だけでなく
少女漫画などでも担当キャラを決めて、ネームから作画まで完全合作の作品もあります。
私は、複数の作家の個性がうまく牽引しあって各個人の作品とは違った面白い物になると思うのですが。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 03:24: http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422&ls=50

夏目さん、こっちも参加してくれー
煮詰まっているようだから
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 03:51: テトリスが何故楽しいかという話ですけど、
ゲームの根元的楽しさの一つに「欠落を埋める」というものがあって、
実際かなり多数のゲームは「プレイヤーが動かさなければ進行しないという
「欠落」を埋めるようにプレイしていく」という見方もできるわけで、
テトリスの「自分で好きなように穴（欠落）を作りつつ埋める」というルールは
面白くて当然。…というような批評をどっかで読んだ記憶があります。
すごく納得がいって面白いなと思ったんですけど、どうでしょう？
678 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 04:20: 眠るのに失敗してしまった。

＞674 「漫画文庫」
どうしても絵柄や空間より、テキスト（台詞）のほうに目がいってしまい漫画を読んでる実感が薄いような気がします。

たしかに、あくまで復刻っていう位置づけですね。小さいから資料本の量に脅かされる身としては便利なんだけど。
あれが売れたのは、棚が新たに設けられたっていう側面も無視できないし、今のマンガ不況では重要な商品ですけどね。
海外には文庫って形式ないので、それからするとあったほうがいいけど、限界もある。
もともと文庫向きのマンガでなければ、まぁ、本来の版がいいってことでしょうが。

＞675 合作漫画

分業も合作も、集団制作のバリエーションでしょうし、アシシタントやデータマンもそうでしょうから、いろんな可能性をさぐるほうがいいんでしょうね。
一方で、一人で全部やるからこそ面白いってことも、他の方あいったようにあるわけで、基本的に多様性のあったほうがいいんじゃないかと。
日本の市場なら、それができる余裕はあると思いますが。

677 テトリスの「自分で好きなように穴（欠落）を作りつつ埋める」というルールは
面白くて当然。…というような批評

うん、面白いですね。そういうのは批評になりうるんじゃないでしょうか。
人間ってへんなもんだと思う要素が、あのはまり方にはあるな。
679 ：フィル ：2000/09/07(木) 04:21: 夏目さん、返信ありがとうございました。

他の方の質問もあるし、いつまでも御好意に甘えているのはみっともないので、この件について最後の書き込みをさせていただきます。

＞＞御自分の焦点はあってるんだろうから、苦労するだけなのかも。

夏目さんの仰る通り、苦労するだけなのかもしれませんね。
けれども、ストーリーに色々なトピックを引っ掛けていくと、少々ごてごてとした読みにくい物になってしまうので、流れるように話を描ける人を、うらやましく思ってしまうのも事実です。
しかし、これはマンガ的バランス感覚の鋭い岡崎京子さんでさえ、ストーリーとトピックのバランスの取れた「リバースエッジ」をものにするまでに、１０年以上の歳月かかっているのだから、私ごときが簡単に実現できなくとも、もしかしたら、当然のことなのかもしれません。そう考えると気が楽になれます。

＞＞いざペン入れすると、どうしてもアドリブ入れたくなっちゃって、結果構成が破綻したりしてました。

これは良くわかります。私の十八番です。うーん、と頭を抱えて考えている時はアイディアがでなくても、いざ、ペンを入れる時になるとアイディアが出るんですよね。まったく、困ったものです。自分の頭の血のめぐりの悪さに少しうんざりします。

＞＞あるとき苦し紛れに、描きたい場面、思い付いた演出だけ先に描いて、それをつなげてみたら、うまくいったんです。

この方法は勢いと、なんというか、自分の描いた物を信じ抜く強い精神力みたいなものが必要そうですね。
でも、もしかしたら、私には今、そういったものがちょうど必要なのかもしれません。自分の描いた物に確信を持つのは非常に困難なことですが、ぜひ、この描き方を試してみたいと思います。私にできる事はただ描いてみる事だけですから。

夏目さん、本当にありがとうございました。心から感謝しております
お陰さまで、今、私の心には、小さな炎がやどりました。

ＰＳ　このスレッドに夏目さんがお題をくれるのも面白いと思うのですが、どうでしょうか。
680 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 05:00: ＞679 この方法は勢いと、なんというか、自分の描いた物を信じ抜く強い精神力みたいなものが必要そうですね。

フィルさん、チャンドラーでしたっけ、やっぱかなりストイックなとこある方なんでしょうか。
僕は、ほんとに締め切りに追いつめられて、とにかく何頁か描かざるをえず、やけっぱちで、それを最後にもってきてやってみたんですよ。

それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

スレッドのお題ですかぁ。
孫の草枕とか。
猫のお茶会とか。
だめだ、眠くてアタマが死んでる。
では、このへんでほんとに寝させてもらいます。
681 ：674 ：2000/09/07(木) 05:01: 夏目先生、お休みになろうとしていたのに
レス頂いて・・・・なんかすいませんです。
ありがとうございました。

>>679　さんの、先生からのお題ってのも面白そうですね。
682 ：夏目房之介 ：2000/09/07(木) 05:07: フィルさん、あと一言。すいません。
無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

いつか作品が目にふれたとき、フィルさんだってわかるとうれしいですね。
では、気楽にがんばってください。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 05:41: なんか某駆け込み寺スレみたいだね。ここ。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 07:11: がーん、私の質問だけ無視されている。
そんなしょうむない質問だったかな。
まー、いいや。どうもすいません。
685 ：684＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 07:14: すいません、あげてしまいました。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 07:58: 目に付いたものだけレスするつってるじゃん房ぴー。
687 ：にっく ：2000/09/07(木) 10:12: 質問です。現在発売中の論壇誌（「中央公論」か「論座」だったような）で、
マンガ・アニメについての特集がありました。岡田斗司夫氏も寄稿していたのですが、
その中で非常に違和感を覚える部分がありました。
なにぶん立ち読みなもので、うろ覚えなのは大変失礼ですが、
岡田氏は昨今のマンガの衰退の一因として、以前は表現欲求を満たすには
小説家やマンガ家を目指すしかなかったが、現在ではインターネットで手軽に
その欲求が満たせるために、マンガ家を志す者が減っている、というような主旨を
述べておりました。
率直に言うと、これはいささか短絡ではないかと思うのですが、夏目先生は
実感としてどのように感じていらっしゃいますか？また、表現欲求というものに
ついて、夏目先生の個人的な考えをお聞かせいただければ幸いです。
僕もまた、表現欲求を持った一人の人間として小説家を目指しているので。
688 ：にっく ：2000/09/07(木) 10:19: ＜表現欲求というものについて、夏目先生の個人的な考え＞
ちょっと抽象的で漠然としてますね。ええと、これはつまり、夏目先生自身の
表現欲求はどこから涌いてくるのか、とか、そもそも表現欲求とは何なんだろう、
みたいなことです。やっぱり抽象的ですね。申し訳ないです。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 10:47: >>638　大友克洋みたいな革新的なものがこれから出てくる可能性はほとんどない
ということですが、富沢ひとし「エイリアン９」「ミルククローゼット」の
表現技法（アクション性が高いのに、動線を使わず写真のカットを並べたような
画面構成）は、大友とまでは行かないにせよけっこう革新的だと思うのですが。
マンガ夜話でとりあげる予定はないですか？

あと、夏目先生はこのスレッドを見るときに掲示板から探していますか、
それとも直接ブックマークしていますか？
前者なら探しやすいように上げるけど、後者なら荒らしがこないように
下げます。とりあえず今回は上げとこう。
690 ：魁！名無しさん ：2000/09/07(木) 12:31: ここの荒らしって完全無視されてカワイソー（wara
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 12:33: そーいえば『アギャキャーマン』が復刻される数カ月前に
とあるフリーペーパーに谷岡ヤスジについてのリスペクト対談が
載ったんですけどその影響も後押ししての復刻だったんですか？
692 ：691 ：2000/09/07(木) 12:37: って、んなわけないよね…
693 ：名無しさん＠雀 ：2000/09/07(木) 15:31: ＞テトリス
夏目さんが表現論でコマの大きさの大小で、【緊迫感】と【開放感】が
表現されるというような事をいってましたが、テトリスにも
同じ事が言えるのではないでしょうか？

つまり、ブロックが積み上がっていく【緊迫感】とブロックを消す【開放感】
その繰り返しがテトリスの気持良さなんじゃないですかね。
ですから、ある程度ブロックが積み上がってからでないと面白くないし
また、一列で消すより四列で消した方が落差が激しいので気持良い
それとブロックの落ちてくる速さも、それぞれのキャパぎりぎりの
ブロックのパターンが良ければ旨く行き悪ければゲームオーバーになる
ぐらいの速さがいいんですね。

ゲーム板に書いたほうが良かったかな(^^;
694 ：名無しさん＠雀 ：2000/09/07(木) 15:49: (ﾉ｀□´)ﾉ~┻━┻
↑は星一徹のちゃぶ台がえしを表した「顔文字」なんですが
ネットで流通している「顔文字」も漫画の一形態みたいなものですから
一度、夏目さんに何処かで語っていただきたいです。
695 ：Ｙ：2000/09/07(木) 16:38: 石川九楊氏の「書きぶり」論は、夏目氏のマンガの描かれ方からの批評と、
かなり似ているところがありますよね。
書にとって、元々は石をひっかいてその傷跡として書かれた書の形態が、
筆と紙になった今でも、書家の頭では空間的なイメージが残っているそうです。

ところで、そのようなマンガと書の類似を考えた上で、
マンガにおけるＣＧの使用というのは、
表現を大きく変えるばかりではなく、マンガ批評も変えざるを得ないと思うのですが、
この点についてはいかがでしょうか？
696 ：魁！ＨＯＴ！ ：2000/09/07(木) 19:29: 夏目さん、どんどん２ちゃん特有の「やめようと思ったら気になるレスが」「それを
返したら、また新しいレスが」の泥沼にはまりつつあるなあ…わくわく
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 22:59: 217ですが、213さん他に事後報告。
「風雲児たち」の話題のときに同作品のスレッド作る！と言いましたが、
本日他の人が「雲竜奔馬終了スレ」（ああ！）をお作りになったので
そっちにかいています。夏目さんと関係なくてすまんが、一応報告。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 23:13: あげとこっと
699 ：T ：2000/09/07(木) 23:22: 夏目さんとフィルさんのやり取り、なかなか面白いですね～。
なんかフィルさんの事、応援したくなってきた。

＞一度、世代共有感覚から離脱しないと、僕にとって広くて面白い場所に出られなかったんですね。
＞それからまた戻って味わい、考え直す行為は必要でしょうけども。
この考え方って、漫画評論だけでなく、ほかの分野（あるいは人生の局面）でも言えそう‥‥。
でも、頭で分かっていても実行するのは難しそうです。

夏目さん自身は、自分の作品について客観的な評論をする事は出来ますか？
創作に携わる者は、これがなかなか難しいと聞きますので‥‥。
700 ：講座風＠先生ごめんなさい ：2000/09/07(木) 23:30: 2ちゃんねるについて

　私の晩夏の眠りを妨げている2ちゃんねるを今回は取り上げてみたいと思います。
　インターネット上の巨大匿名掲示板「2ちゃんねる」皆さん、知ってますか。観覧
席の人達、一部を除いて、知ってて当然という顔をしていますね。バスジャック犯
「ネオむぎ茶」、彼が活躍していた場としても有名で、ニュースでも多く取り上げら
れていましたね。
　突然ですが、僕の著作「夏目房之介の講座」を持っている人がいましたら、第五章
の「'60年代ジャズ喫茶と若者の走暗性」という項を開いてください。
いとう「夏目さん、宣伝ですか？」
　いや違います。勿論今回のテーマと関係のあることです。これは「暗い、重い、
閉鎖的、目立たない」ジャズ喫茶のことについて書いたもので、最も大方は私自身
の思い出話なんですが。
　ここで私はジャズ喫茶の便所に書かれた落書きについて記しています。ああ、皆
さんハハーンという顔をしましたね。そう、インターネット上の掲示板などの意見を
「便所の落書き」とどこかの誰か（注1）が評したことは有名な話です。ちょっと
抜き出してみます。
「造反有理」「世界革命万歳！」～中略～「沖縄解放→バーカ、奪還だよ！→ナンセ
ンス→お前ら10・21に何をしていた！？→死ね」
　→というのは、元の落書きに対して、別人が書いたものです。「沖縄～」の落書
き、よく見て下さい。どうですか？　そう、ナンセンス→逝ってよし　死ね→氏ね
（注2）　としたら、ほとんど2ちゃんの書きこみのようではないですか。60年代の
ジャズ喫茶の便所の落書きが、現代の便所の落書き（失礼！）に通じるなんて、不
思議というか、人間はあまり変わっていないというか。ではスタジオに返します。
701 ：講座風＠先生ごめんなさい ：2000/09/07(木) 23:34: いとう「随分今回は速く終わりましたね」
夏目「本物の邪魔をしたくはないので」

今回はこれまで。

（注1：どこの誰だかはよく知らない）
（注2：「逝ってよし」は「くだんねーこといってんじゃねーよバーロー、どっかい
っち（逝って）まえ」という感じ。「氏ね」は本来「死ね」なのだが、あまり死ね
という言葉を使うと、誹謗中傷の罪で逮捕される可能性もないことはないため、死を
氏と書くことで「うじね　ですよ」と言い逃れることが出来るため作られた言葉。
共に2ちゃん用語。他に「オマエモナー」「age（エイジではなく、アゲと読む）」
「sage（同じく、サゲ）」などがあるが、ここでの説明はよしておく。）
702 ：648 ：2000/09/07(木) 23:49: 夏目先生回答ありがとうございました。
こないだの山田氏はなんかおとなしいなあと思ってたら、
そんなところで爆発してたんですな。
主力雑誌のリニューアルが反感を買っているＦ社の話とかだったんでしょうね。
いいな、聞きたいな。
703 ：484改めacdc ：2000/09/07(木) 23:55: 夏目さんに初質問です。

昨日だったか、マンガ夜話で永井豪が｢石川賢じゃなくて自分がちゃんと書いた｣
って抗議をした話が出てましたが、やっぱり｢実はあのキャラはアシスタントの誰
それが描いてた｣とかって指摘されると、たとえそれが事実でもマンガ家としちゃ
面白くないもんなんでしょうか？

またそれ（アシが手を入れてる）っていうのはあんまり大っぴらには言わないもん
なんでしょうか？

ん？よく読んだら662で答えが既に書かれてるよーな。。。(^^;

もう一つ、上の話と関連するんですが、マンガを分業して描く以上（どの程度分業
するかにもよりますが）クレジットもきちんと出すべきと思うのですが、いかがで
すか？

江川達也のところはかなりちゃんとクレジットしてますよね。永井豪とダイナミック
プロとか、どうくまんなんかも一人で描いてるわけではないのは見ればわかります。
個人名のみで表記してるマンガ家はやっぱひとりで全部描いてるのかしらん？

ちなみに僕は分業大賛成、つーかひとりで描こうがみんなで描こうが、できあがった
マンガが面白きゃそれでいい。ま、読み手はみんなそー思ってる気がするが。

てことは分業を隠したがるってのは作家と読者の意識の差？
704 ：Ｙ：2000/09/08(金) 00:28: >>703
つまんないツッコミ。ただ個人的に、少し気になったもので。

>ちなみに僕は分業大賛成、つーかひとりで描こうがみんなで描こうが、
>できあがったマンガが面白きゃそれでいい。
前半と後半が矛盾してますよ。
分業大賛成、なら後半は「分業の方が面白いマンガが多い」になるべきだし、
どのような画かれ方をしようと面白ければいい、ということなら、
クレジット云々はまったくどうでもいい話になるのでは？

僕としては、クレジットは絶対にちゃんとすべきだと思う。
というのは、「オレが作った」誘惑ってのは強力だから。
あらかじめ誰が作ったのか明記しておけば、後で困らないと思う。
705 ：Ｙ：2000/09/08(金) 00:41: で、フィルさんのマンガの描き方ですが。
実は僕も小説は書いています（もちろんプロではありません）。
まあ本が売れて左うちわでウハハウハハではないので（何だそりゃ）、
僕が言っても意味がないかもしれませんが。
僕は、プロットというのは、ネタの一種だと思っています。
無視してもいいが、困ったときは虎の巻、みたいな。

逆に、もしフィルさんのおっしゃるような状態なら、
プロットの作り方を考えた方がいいかもしれませんよ。
どんな風に作っているのか分かりませんが、
例えば、確定的なシナリオ調のプロットを書いてるなら、やめて、
シチュエーションのパターンから他のパターンへの移行のみ書いたプロット
（「主人公の独白」→「全体の俯瞰的描写」みたいな事を丁寧に書く）
というのも、有効だと思います。

以上、部外漢のざれごとでした。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 00:45: しかし、完全に分業制になっちゃうと、職人肌が強くなっちゃってトンガった作品が出てきにくくなるんじゃないかね。
分業が必ずいいとは思わないかな。
手塚治虫がたしか子供向けの漫画書き方講座みたいな本で「いつまでも原作もらって書く漫画家は嫌い」と
か言ってた気がするな、そういや。
707 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 00:47: えーん、答えたい質問が多くて、うれしいけど、しんどいよー。
１時半からＳＲＳみるし。

＞687 岡田氏は昨今のマンガの衰退の一因として、以前は表現欲求を満たすには
小説家やマンガ家を目指すしかなかったが、現在ではインターネットで手軽に
その欲求が満たせるために、マンガ家を志す者が減っている、というような主旨を

中央公論９月号ですが、趣旨を少し取り違えられてるように思います。
媒体に表現するという行為が大衆化し、既成のマスではないがミニ・マスみたいな水準で表現行為ができるようになり、水位や圧力が下がったのではないｋ、という仮説のように読んだと僕は記憶します。
岡田さんの視点は表現者内部に入るのではなく、受け手と表現結果の流通の場所で語るスタイルだと思うので、その意味ではそれほどへんな意見とは思いませんが。
ただ、たしかに「表現の欲求」と書いていて、それは個人内部のものを含みますから、誤解はされるでしょうね。
688 名前：にっく投稿日：2000/09/07(木) 10:19

夏目先生自身の表現欲求はどこから涌いてくるのか、とか、そもそも表現欲求とは何なんだろう、

またそんな大論文必要なこと聞いて。僕は、表現欲求が内部から沸き上がってくるという認識は、表現者の内面でのリアリティだと考えます。
けれど、より普遍的ないいかたをするなら、表現は心的内容と心的形式（様式）、道具、対象、媒体が同時に働きあうことで生じる衝動ではないかと思ってます。
つまり、ペンと紙と腕の運動、想像としての相手や媒体が作用して、描きたい内容が欲求として立ち上がることもある、ってことですね。
欲求自体は、叫びたいとか、やりたいとか、っていうのと似たレベルでありえますが、表現・欲求というと、そうなるんじゃないかな。

ところで、本日夕方東京・中日新聞連載「これから」に、ここでの経験を２回分書きました。
東京新聞は９月１９、２６日の夕刊です。興味ある方はどうぞ。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:10: >ところで、本日夕方東京・中日新聞連載「これから」に、ここでの経験を２回分書きました。
>東京新聞は９月１９、２６日の夕刊です。興味ある方はどうぞ。

ふんがー。関西在住なので読めないではないですか。記事出たらどんな内容か誰か教えて～
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:13: 夏目先生に相談があります。
松本大洋「ピンポン」の冒頭のセリフ、「僕の血は鉄の味がする・・・」の意味が
さっぱり分からないのですが、読み込みが足らないのでしょうか。もう１０回以上
読み直しているのですが・・・。作品そのものは今まで読んだ漫画で一番と言って
いいくらい好きです。読んでいる途中で映画を見ているような気分になった作品で
した。
710 ：花の湯宿 ：2000/09/08(金) 01:23: 先生、もうすぐ１時半です･･･といいつつ質問ス

絵を描くのが好きなマンガ家とストーリーを作るのが好きなマンガ家は
どっちが大成しやすいんでしょうか。
大物は最終的には分業にするなり、弟子に描かせるなり、絵を捨てます
よね･･･それって単なる体力の問題かなあ･･･
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:25: っつーか夏目さんＳＲＳ見てるんですか（笑）
712 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:26: 夏目さん、たびたびの返信、ありがとうございました。

＞＞フィルさん、チャンドラーでしたっけ、やっぱかなりストイックなとこある方なんでしょうか。

私は普段、いつでも不真面目だと怒られるようなバカなのですが、机の前に座ると、なにか、かまえてしまう癖があるようです。チャンドラーにしてもハードボイルドな部分よりも、品の良いユーモアセンスや鋭い観察眼に共感をしてるのですが、、、、。

＞＞僕は、ほんとに締め切りに追いつめられて、とにかく何頁か描かざるをえず、やけっぱちで、それを最後にもってきてやってみたんですよ。

私の場合は明らかな力量不足のせいで、締め切りがあったらマンガを書き上げることはできないと思うのですが、こうした気持ちは大事なのでしょうね。
713 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 01:27: すみません。２回書き込みしようとしたら、なぜかNot foundになってしまい、文章がどっかいってしまいました。
いっぺんに全部書き込める方法はないもんだろうか。
しかたないので、とりあえずＳＲＳをみてから、ノートパッドかなんかに全部書いて、分けて書き込もう。
これってすごく初歩的なアホなんでしょうか。
では、しばし失礼。
714 ：這い寄る混沌 ：2000/09/08(金) 01:27: 夏目先生こんばんは。
ゲーム板のものです。
「マンガっていう分野を、他の何者でもないマンガとして、どう批評したらいいのか」
というのがあちらに書き込まれていましたが、その答えは出たのでしょうか？
自分は「他の何ものでもないコンピュータ（ビデオ）ゲーム」というのを
「ゲーム一般」（もっと言えば他の娯楽、メディア）から抜き出すことは可能か否か？
というところでぐるぐる回って混乱しております。
715 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:27: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
716 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:28: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
717 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:29: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
718 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:30: ＞＞それで、多分、大切なのは「自分の無意識の流れ」を信じるってことだったように思います。
むろん、無意識がそれだけの蓄積をもってたんでしょうが、別に神秘的なことじゃなくて、なんていうか。
これで誰かが死ぬわけじゃなし、やっちまえ、って感じだったかな。
人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。
それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね。

こうした精神的なことは今まで考えたことがなかったのですが、とてもためになります。
（人の無意識って、本人よりはるかに本人のいいたいことや、周囲の状況を正確に知ってるんです。それを、いかに発動させるかが、本質的には、表現の技術だし、芸だと思うんですね）いい言葉ですね。
無意識の状態でも蓄積は出る、無意識の流れを信じる、、か。
うん、きっと、そういうことなのでしょうね、『表現の芸』というのは。
すみからすみまで構成されていて、完成度が高いかわりには、どこか、スポイルされた印象を受ける作品があるのは、こうしたことができてないからかなのかもしれません。

＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

このことも、今まで、まったく考えたことがなかったのですが、言われてみると良くわかります。実際にマンガを描く時もそうだし、昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

＞＞厳密にえば、これらは比喩かもしれませんが、表現者にとって比喩や象徴は現実だったりしますからね。

この言葉には痺れてしまいました。座右の銘にさせていてだきます。無料でこんないい言葉を聞いてしまって良いのでしょうか。

夏目さん、なにからなにまでためになることばかりでした。
本当に、ありがとうございます。
719 ：フィル ：2000/09/08(金) 01:34: バカみたいな何重もの書き込みをしてすみません。
なにか、エラーがあったようです。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:43: 「消えた魔球」では『格闘技には興味がない』と仰ってて、それが好きな私は残念だったのだけど…
太極拳の流れでしょうか（笑）？
721 ：ナナシ ：2000/09/08(金) 02:12: マンガ夜話のビデオを見ながら、夏目さんのカキコを見る･･･幸せ。（笑
夏目さんの中で、マンガ夜話で一番活躍できたと言うか、いい仕事したって
満足できたのはどの回でしょうか？
（なんか小学生レベルの質問・・・。）
722 ：フィル ：2000/09/08(金) 02:15: ＞＞このスレッドに夏目さんがお題をくれるのも面白いと思うのですが、どうでしょうか

このことを書いたのは、ここには、マンガを愛している方、マンガに造型の深い方、マンガだけでなく他のジャンルにも通じている方など、普段生活をしていたら、けして出会うことのない不特定多数の人がおられると感じたので、その方たちの興味深い独自の見解をもっと聞いてみたいと思ったからです。

６９９のＴさん、ありがとうございました。
私が根暗にマンガを描いていることを知っているものは、ほんの親しい友人しかいないので、なにか、うれしかったです。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:27: なかよしクラブじゃないんだからさー。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:33: なんかしらんが、あげ
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:34: 夏目さんはＳＲＳ見てから寝てしまったのでありませうか。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:36: ここだけ本にしたいにゃー
727 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:44: >684 がーん、私の質問だけ無視されている。

ごめん。別に悪意も他意もないんです。何となくやってないと、間に合わんので。

＞689 富沢ひとし「エイリアン９」「ミルククローゼット」の表現技法（大友とまでは行かないにせよけっこう革新的だと思うのですが。
マンガ夜話でとりあげる予定はないですか？

伊藤剛さんという若手のライターが同じように評価してたので読んでみましたけど、僕はそこまで評価はしません。ま、面白いすけどね。夜話はまだ無理かな。

あと、夏目先生はこのスレッドを見るときに掲示板から探していますか、
それとも直接ブックマークしていますか？

後者です。

＞691 『アギャキャーマン』が復刻される数カ月前にとあるフリーペーパーに谷岡ヤスジについてのリスペクト対談が載ったんですけどその影響も後押ししての復刻だったんですか？

それは知らないかもしない。でも、いろんな影響があったんじゃないかな。

＞693 テトリス夏目さんが表現論でコマの大きさの大小で、【緊迫感】と【開放感】

なるほど、それもあるか。ちなみに僕は表現意図とか感情をあらわす「緊迫感」とかは使わず、機能として中性的な「圧縮」「開放」といってます。
728 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:45: ＞694 (ﾉ｀□´)ﾉ~┻━┻
↑は星一徹のちゃぶ台がえしを表した「顔文字」なんですが

それ、前から関心あるんだけど、なかなかまとまって分析して書く機会ないので。
それに僕以外にもっとうまくできる人いそうな気もするしな。

＞695 石川九楊氏の「書きぶり」論は、夏目氏のマンガの描かれ方からの批評と、かなり似ている

そうなんだけど、僕は逆に近いから違いが気になる。石川さんは「同じだ同じだ」って、強引に「書の宇宙」に引っ張り込まれたんだけど（結果、すごく勉強になってよかったけども）、やはり大衆媒体表現と書の違いなのか、資質の違いか、石川さんは表現への倫理的な敷居が高いよね。ワープロ否定論だし。
基本的にドメスティックな組み立てなのもな。
でも、いい人なんですよ。

マンガにおけるＣＧの使用というのは、表現を大きく変えるばかりではなく、マンガ批評も変えざるを得ない

そういう可能性はじゅうぶんある。表現ってのは、つねにそうだと思う。

＞696 夏目さん、泥沼にはまりつつあるなあ…わくわく

そうなんあよお、この忙しいのに、わくわく・・・・じゃなくて、しくしく。
でも、面白くて楽しいことに、ついいっちゃうのがサガなんだよお。

＞697 「風雲児たち」「雲竜奔馬終了スレ」（

僕も上の作品の広報係ファンなので、がんばってね。

＞699 夏目さん自身は、自分の作品について客観的な評論をする事は出来ますか？

二様の答えがある。表現が自身の批評行為を必然的に含むって意味でなら、できる（それが強すぎて批評家にしかなれなかったって説も）。でも、人は本質的に自分のある部分しかわかんない、他の人みたいには絶対みたり、理解したりはできないって意味でなら、否。表現だえじゃなくて、一般にそうでしょうね。

＞700 60年代のジャズ喫茶の便所の落書きが、現代の便所の落書き（失礼！

なるほどなぁ。そういや、共通点はあるかもなぁ。面白い観点だ。
729 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:48: ＞702 いいな、聞きたいな。

でしょう？わーいわーい、うらやましいでしょ。

＞703 誰それが描いてた｣とかって指摘されると、たとえそれが事実でもマンガ家としちゃ面白くないもんなんでしょうか？

作家によるんだけどね。基本的には作家なんて自意識過剰で、神経過敏なので、本宮ひろしさんとか、むしろ例外でしょう。さいとうたかをさんだって、俺は顔は描いてるとかいうしね。理論的にわりきる人、何となく大人げないと思う人も、じつは内心面白くないのかもしれない。そういう人種なんです。それと、日本の職人尊重風土も関係なるかな。出版社自身が気にするよね。
でも、誰が手伝ってもその人の作品になってしまうってこともある。梶原マンガなんて原作なのに「ジョー」以外は梶原作品以外の何者でもない。だから、それを知ってる人間（夜話のレギュラー）は、別に悪口でも、批判でもなくていうんだけど、そうは受け取られない状況があるんですね。

＞708 関西在住なので読めないではないですか。

すまん。しばし待って単行本で読んだほうがお得。１２月刊。倍近く加筆するんで。

＞709 松本大洋「ピンポン」の冒頭のセリフ、「僕の血は鉄の味がする・・・」

え？作品読みなおさんと、ちゃんとしたこといえない。
でも、血って鉄の味するよ。それと「鉄コン」の符合では？

＞710 絵を描くのが好きなマンガ家とストーリーを作るのが好きなマンガ家はどっちが大成しやすいんでしょうか。

一般的には後者でしょう。日本では。でも、大友以降、前者の割合はふえたかな。

＞711 夏目さんＳＲＳ見てるんですか（笑）

最近、格闘技好きなんで。

＞712 机の前に座ると、なにか、かまえてしまう癖があるようです。

わかりますよ。僕も、なぜかこういう質問攻めに弱い。なんでこんなに律義なんだろう。編集者にいわれた。とほほ。
730 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 02:49: ＞714 マンガっていう分野を、他の何者でもないマンガとして、どう批評したらいいのか」というのがあちらに書き込まれていましたが、その答えは出たのでしょうか？
「ゲーム一般」（もっと言えば他の娯楽、メディア）から抜き出すことは可能か否か？
というところでぐるぐる回って混乱しております。

僕も同じでしたよ。で、その答えが「マンガ表現論」だったんですが、今再検討に入ってます。

715 昔、スポーツをしていた時に、その感覚を強く感じたことがあります。

そうそう、その感じなんです。僕もよくスポーツや格闘技に喩えるんですよ。

＞720 『格闘技には興味がない』と仰ってて、それが好きな私は残念だったのだけど…
太極拳の流れでしょうか（笑）？

そうです。もともとケンカもしたことない非肉体派だったけど、今じゃ老骨に鞭打ってボクササイズです。
背中いてぇ。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 02:51: ＞すまん。しばし待って単行本で読んだほうがお得。１２月刊。倍近く加筆するんで。

営業しないでください（笑）
いや、買いますけど。
732 ：n ：2000/09/08(金) 02:57: 夏目さんは現在の連載漫画とか見ていますか？
読んでいましたら
どういったものを現在読んでおられますか？

また単行本で見る楽しさと
毎週（毎月）「待ち」をして読む楽しさがありますよね
そういう単行本で読むと面白い！
間をおくと面白い！という漫画は存在するような気がします
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:00: 「夏目・フィル対談」は見てておもろい。
＞＞＞無意識を信じるって、アタマじゃなくて手が描くってことです。
＞いざペン入れするとアイデアがでるのは手が出すんですよね。
＞手という能動的感覚と運動の器官が脳を動かすのかもしれない。

マンガ夜話で、諸星大二郎が直観型作家だ、と仰られてましたが、
上記したあたりがそれに当たるのでしょうか。

僕も表現に関して無関心ではないのですが、まだ青二才なもんで青年的独我論から
脱却できずにいます。他人に対して語るってことに懐疑心を抱いてしまうわけです。
無意識に身を任せるっていうのは一つの解決法かもしれませんね。
現代思想じゃあヘーゲル＝マルクス系列が失速して以来、言葉に力のない時代として
現代は認知されてるようだけど、そうするとマンガってのはいい表現形式かもしれませんなあ。

あ、あと質問いいですか？　マンガ夜話で大槻ケンヂさんがいるときの夏目先生は
笑いが絶えないように思うのですが、やっぱり彼はおもしろいですか？（笑
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:06: ＞二様の答えがある。表現が自身の批評行為を必然的に
含むって意味でなら、できる
（それが強すぎて批評家にしかなれなかったって説も）

「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」
と、立川談志師匠が言ってたのを思い出しました（笑）。
　これって、表現者としは、けっこうツライですよね～。
735 ：フィル ：2000/09/08(金) 03:06: ７０５のＹさん、アドバイスありがとうございました。

たぶん、Ｙさんも私と同じようにプロットはあまり重要だとは思っていないのですね。

私の興味は大まかなプロットにぶらさげるトピックの方にあります。
例えば、いつもの通学路に、誰にも気付かれずに打ち捨てられていた死体の象徴するものであったり（その見せ方、演出でもあります。どんなにばかばかしい間抜けな状態であったとか）、主人公が漏らす、自分の街や携帯電話などに対する見解といったことなどです。

だから、プロットの書き方は、ここに戻ってこれれば大丈夫だという、ストーリー上の大きな柱をいくつか立て、後はアドリブで書き進めるというものです。
ちょうど、ジャズのハードバップの演奏のように。

こうした書き方は、想像力の自由な飛翔を助けるものではあるけれど、物語りの求心力を失わせる書き方でもあるようです。また、自分が固執する無数のトピックの中から、どれを生かし、どれを捨てればよいのかという、解けないパズルのようなものを作り出してしまいます。
ただ、自分の得意だと思っている部分を生かすには、私にとって今のところ、この書き方がベストだと思えるのも確かなのです。

こうして、書き込みをしていると自分の考えが、なんとんく、まとまっていくように感じるのは不思議ですね。キーを叩きながら考えているからでしょうか。

このスレッドを見ている皆さん、いきなりやってきたものが、このスレッドを難民キャンプのようにしてしまって申し訳ありません。お詫びいたします。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:07: 夏目・フィル対談（大仰な言い方だなあ）では夏目さんの創作者としての考えがいろいろ聞けて、
あほな僕でも感ずるところが非常にありました。ほんと、ただでこんないい思いしていいんでしょ
うか。ちょっと悪い気がするのでまた明日夏目さんの本を買って収入に貢献してさしあげますわ。

あと、夏目さんからお題を出すっての僕もやってほしいっす。
737 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 03:07: >731 営業しないでください（笑）

少しはさせて～（笑）。この労働時間を還元しないと。
いや、基本的にはそういうことしちゃいかんと思います。はい。

＞732 現在の連載漫画とか見ていますか？

基本的に送られてくるもの以外、読みません。理由は時間がないからです。
体力の限界。つーか、単行本向きなんでしょう。８０年代なかばには、もうそうなってたな。

というわけで、今日はこのへんで。
いやぁ、疲れた。明日は原稿わたし２件、単行本加筆、夕方からグレゴリー・バーサミアン展。
あさってはフランスから客がくる。あ、フランス人の研究者に知らせなきゃ。
というわけで、しばらくじっくりはこれないかも。
では、おやすみなさい。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 03:09: 漫画を表現形式から分析するという夏目さんの方法論は非常に興味深く読ませてもら
ってますが、夏目さんの目から「むむっ、なるほど」と思えるような表現分析をして
いる人は居るでしょうか？

727での伊藤剛さんの他にも注目している語り手がいれば教えていただきたいのです
が。
739 ：ひつじ ：2000/09/08(金) 03:31: >私の興味は大まかなプロットにぶらさげるトピックの方にあります。
>だから、プロットの書き方は、ここに戻ってこれれば大丈夫だという、ストーリー上の大きな柱をい>くつか立て、後はアドリブで書き進めるというものです。

面白そうですね。けど、どんな形になるんだろう。僕はあほなのでよくわかりません。
小説ですけど、村上春樹さんなんかは、一見関係ないような描写をところどころに組み込んで、それを
結局は一つのテーマへと編み上げていくっていうようなことをしますよね。それに近い感じでしょうか
（違ってたらすいません。村上春樹好きなんで、ついそっちに想像がいってしまった）。
しかしフィルさん、夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか（笑）
740 ：まこと ：2000/09/08(金) 03:35: 富沢ひとしサンの漫画は、何故どこにも売ってないのでしょうか？
ちなみに、吉祥寺在住です。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 04:11: 夏目さんの負担を減らすためにも、他で聞けることは他で調べるなりしたほうが良い。

でも昔のサロンってこんなカンジかもね。奥付けに作家の住所書いてあって
酒持参で押しかけるとかあったらしいけど、部数少なかったからなあ。
今じゃただのストーカー。（しかし、人は一生に一回はストーカーにならなければ行けないと思う。持論）
ただ、ここでは根づくと言うか後に繋がる出会いが無いのが寂しいような、気楽さ。
人の話を聴くのが好きと言うのは、遺伝するものだなあと思いました。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 04:15: 夏目さん、ブラクラ踏んだ？
743 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 04:37: >733 大槻ケンヂさんがいるときの夏目先生は笑いが絶

だって大槻さんのファンなんだもん。おもに小説だけど。

＞735 いつもの通学路に、誰にも気付かれずに打ち捨てられていた死体の象徴するものであったり（その見せ方、演出でもあります。どんなにばかばかしい間抜けな状態であったとか）、主人公が漏らす、自分の街や携帯電話などに対する見解といったことなどです。

そうか、フィルさんはＢＤっぽいのかな。
いかんな、どうもフィルさんの言葉は波長があうのか、何か書きたくなる。
文章書きとして、文に切実さを感じるってこともあるんだけど。
「ジャズのハードバップの演奏のように。」
なんて、泣かせるなあ。僕は似たことを山下洋輔で考えたなんだけどね。３０年前に。

＞736 悪い気がするのでまた明日夏目さんの本を買って収入に貢献してさしあげますわ。

えらいっ！あんたはえらいっ！（小松政男）（泣）
744 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 04:41: あ、またバカなことやって、半分書き込みを消してしまった。

ほんとにもう寝る。それではみなさん、今週はこれるかどうかわからない。
ごゆっくり。

See you next week,same channel same net!
May be.....
745 ：にっく ：2000/09/08(金) 04:55: ご返答ありがとうございます。

＞岡田さんの視点は表現者内部に入るのではなく、受け手と表現結果の流通の場所で語るスタイルだと思うの
＞で、その意味ではそれほどへんな意見とは思いませんが。

なるほど、僕の読解が甘かったようです。この点留意しながらもう一度
読んでみます。

＞けれど、より普遍的ないいかたをするなら、表現は心的内容と心的形式（様式）、道具、対象、媒体が同時に
＞働きあうことで生じる衝動ではないかと思ってます。
＞つまり、ペンと紙と腕の運動、想像としての相手や媒体が作用して、描きたい内容が欲求として立ち上がるこ
＞ともある、ってことですね。

言われてみると、ああなるほど！と感嘆します。
感嘆します、以上のことが言えないのがもどかしいですが。

繰り返しになりますが、ご返答ありがとうございました。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 05:16: >>742
どれがブラクラ？

>>744
>半分書き込みを消してしまった
読みたい・・・

今週は来れませんか、このスレも一段落かな？個人的には休み明けテストがあるから
勉強に専念できていいけど。
・・・意味ねえ事書いた。sageるね
747 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 09:57: なあ～んちゃってね。
また目がさめてしまった。時々、朝早く目が覚めてしまうのですよ。
じじいだね、こりゃ。また偽者疑惑になるかな。

＞739 村上春樹

なあるほどね。初期の村上ですね。けど、あの人は結局物語の構築にいったけども。
僕も「ダンスダンス」以前までの村上は、ほとんど唯一といっていいくらい大好きな作家だった。

フィルさん、夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか（笑）

こらこら、ライバルふやすんじゃない。
でも、たしかに批評性の勝ってるタイプなのかな。

＞740 富沢ひとしサンの漫画は、何故どこにも売ってないのでしょうか？

僕は赤羽の書店で買ったが、ブックオフとかのほうがあるのかな。

＞741 夏目さんの負担を減らすためにも、他で聞けることは他で調べるなりしたほうが良い。

えらいっ！あんたはえらいっ！（小松・・・・・略）

＞昔のサロンってこんなカンジかもね。

なるほど。面白い見方だ。たしかに、今じゃ昔のサロンはうっとおしいでしょうな。
けど、こうした掲示板もまたせわしない。展開早い。文短い。醸成する時間がない。
それでも、同じような欲求が底にあるのかもしれない。

今じゃただのストーカー。（しかし、人は一生に一回はストーカーにならなければ行けないと思う。持論）

そ、誰だって思春期にはストークするか、その気分をもつ。
どこで「異常」との敷居を考えるのか、むずかしい。

＞742 ブラクラ踏んだ？

ブラクラって何？

答えが長いので、書き込みきれず、うっかり半分コピーして貼り込んで書き込みクリックしたら、あとの半分がどっかいっちゃった。
で、ここに書いたのが、あとの半分・・・の記憶。

さて、しかたないから、とりあえず朝の運動にいこう。
748 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 10:00: 夏目先生、お茶目だ・・・（＾＾；
749 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 10:03: ＞ブラクラ
ブラウザクラッシュのことで、うっかり開くとブラウザが壊れます。
再起動しなくてはなりません。

だいたいは、いやらしい文章の前後に配置されています（笑）。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:13: 夏目氏に合うならこの時間帯が狙い目かな？
しかし、常にこちらの予想を覆してきてるからなー（笑）。

スレの本題に戻って
＞７３４
夏目氏も鑑賞眼が、自分の実力を（かなり大幅に）追い越しちゃったタイプなんだと思います。

＞夏目氏
以前、著作で手塚治虫氏について「怖い人」と表現してましたが、どういう感じだったのでしょうか？
うーん、初心者丸出しな質問だ。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:21: 夏目さんは常時接続なんですか？
そうじゃなかったら今月から電話代が跳ね上がりそう。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 10:50: 夏目さんが注目している4コマ漫画ってありますか？
小池田マヤの連作4コマなんてどうでしょうか。

>>737　フランスの研究者って、エチエンヌ・バラールさんですか？
753 ：T ：2000/09/08(金) 11:02: 夏目さん
＞二様の答えがある。‥‥‥

なるほど、「批評行為」自体が「表現」だって事ですね。
「批評家なんて、表現者として成功しなかった者のなれの果て‥‥」なんて考えてた時期もありましたが、
夏目さんの著作を読むうちにだんだん考えが変わっていきましたもんね。（持ち上げ過ぎか‥‥）

フィルさん
＞こうして、書き込みをしていると自分の考えが、なんとんく、まとまっていくように感じるのは不思議ですね。キーを叩きながら考えているからでしょうか。

あっ、これって私にも覚えがあります。自分よりも明らかに上級者と思える人と討論している時に、
「自分の中にこんな言葉が埋まっていたんだ」と思いながら喋っていた事があります。
と言うか、言葉にならなかった物（出来なかった物）がだんだん形になってきたと言った方がいいかな。
よく分かんないけど‥‥。
今回のような体験は、いろんな意味で（創作活動に限らず）非常にプラスになると思いますよ。

それと、人間って何らかの形で「表現行為」はしていると思うんですが、私自身「形に残る物」としての
創作活動はした事が無いんですよ。ですので、フィルさんやＹさんのようにそれにチャレンジしている人を
「応援したくもあり、羨ましくもあり、ねたましくもあり（笑）‥‥」ってとこなんです。

734さん
＞「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」と、
立川談志師匠が言ってたのを思い出しました（笑）。
これって、表現者としは、けっこうツライですよね～。

これって、「アマデウス」のサリエリみたいなもんですな。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 11:40: 「分業」について話題になっていましたが、私も気になっていることを
書かせてください。
主要人物以外の人物を他人にまかせている作品は読んでいてひっかかって
しまうことが多いんですが、皆さんはどうでしょう？

合作や共同作業とは別の話で、個人名で作品を発表している場合に限りです。
おそらくアシスタントを全く使わないマンガっていうのは稀ですよね。
背景、枠線、トーン、ベタ、効果なんかはもちろん誰がやったのか全く
わからないのですが、あからさまに絵柄が異なる人物が出てくると、
そこだけ異空間の者同士が共存しているようで違和感があります。
群集や通行人レベルであれば目をつぶれるんですが、例えば少女漫画ですが、
最近の一条ゆかりさんの作品は、主人公格の２、３人を除き結構な重要キャ
ラでも別の人の描いているようです。

どう分業するのかも作家の力量だとは思うんですが、大御所とよばれる人ほど、
その辺が下手に感じます。
昔の作品であれば、「おぉ！こんなところに無名時代の○○さんの絵が！」
という楽しみかたもあるんですけどね。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 11:58: 夏目先生ファンです！
今度ぜひ日本政府発行のおじいさんのブロマイドください。
別にサイン入りじゃなくても結構です。
756 ：花の湯宿 ：2000/09/08(金) 12:46: 夏目さん、まだバリ島狂い（失礼！）は治りませんか？
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 12:59: 西条真二のモブシーンはひっかかるよねー
758 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:37: ちぇっ。また来週っていったのになぁ。面白いこと書いてくるんじゃないっつの。
んなこといって、覗いてる本人がいけないんだけどさ。仕事の途中なのに～。
編集者にみられるぅ～。
さて・・。

＞750 夏目氏も鑑賞眼が、自分の実力を（かなり大幅に）追い越しちゃったタイプなんだと思います。

あははは、すまん。子どもの頃からマンガ好きで、どうしたって読んでるほうは多いから、マンガの才能なきゃそうなるかも。

＞手塚治虫氏について「怖い人」と表現してましたが、どういう感じだったのでしょうか？

だって駆け出しの僕の仕事知ってて、僕の送った自費出版のつまんないマンガのこと、ちゃんとおぼえてるんだよ。しかも、低姿勢で質問までしてくる。これは一見美徳だし感動するけど、物すごい警戒心や嫉妬心、神経過敏、自意識過剰も裏腹にある。それも含めて物すごい魅力のある人なんだよ。でも、絶対必要以上に近づいちゃいけない人だって思った。
759 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:39: ＞751 常時接続なんですか？

違う。ＦＡＸ兼用。

＞752 フランスの研究者って、エチエンヌ・バラールさんですか？

その人はおぼえがない。僕のしってる人は男二人、女一人。日本にいるのは二人。

＞753 「批評家なんて、表現者として成功しなかった者のなれの果て‥‥」

それはぜひ考えをあらためてください。僕は少なくとも批評をやる以上は、表現者としての自負（芸）と批評行為の説明責任はきちんと負う覚悟でやってます。それが生涯にわたるものになってもね。僕の尊敬する批評家、思想家たちがそうであるように。ここでの書き込みも、幾分かは説明責任の思いがあるんです。

＞明らかに上級者と思える人と討論している時に、「自分の中にこんな言葉が埋まっていたんだ」と思いながら喋っていた事があります。

それは僕も経験があります。でも、今の僕からいえば、ほんとうは「上級者」の問題じゃなくて、相手のいわんとすることを理解しようとすることが前提なんです。「上級者」という前提がそれをしやすくするだけで。
じっさい、僕はこの書き込みですいぶん、あなた同様に「自分のなかの言葉」を発見してます。これは僕にとって研鑚でもあるんです（かっこよくいえばね）。人は、とくに若いうちは、どうしても、対等関係、目下、目上という社会的場所に、反発しながらそのぶんとらわれてるもんなんですよ。説教くさくてごめん。

＞「オレは鑑賞眼がある。その鑑賞眼が自分の実力を上回っている」
これって、「アマデウス」のサリエリみたいなもんですな。

うまい！あの映画で俺、モーツァルトわかった気になった。
760 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 14:44: ＞754 主要人物以外の人物を他人にまかせている作品は読んでいてひっかかって

一概に悪いとは思えない。多分、うまくいくときと、そうじゃないときがあるって問題じゃないのかな。
合作、集団制作じゃなくても、基本的には同じ力学の働く部分があると思う。
だから、個人名発表であっても、ある種程度の差で集合名詞的なんじゃないかと思います。

＞大御所とよばれる人ほど、その辺が下手に感じます。

アシでも力があれば独立するわけで、そうなると一から育てなきゃならなくなったり、現場的な問題もあるのかな。

僕の表現論にたいする批判の一つに「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」っていうのがあります。たしかに、ありうる批判です。でも、集合名詞として表現者を想定すれば、集団制作でも表現批評は可能で、一応そのあたりは慎重に言葉を選んでるつもりなんですがね。
理論上、「表現という範疇を定立して考えるのでそうなるだけで、ほかの角度からみれば、それはまた別の問題として考えられる、っていう前提が僕にはあるんです。

話それましたが、集団でも、個人名でも、どこで統一し、統一感をだすか、あるいはださないで味（あるいはまずさ、または両方）にするか、っていう問題ではなろうか。
ズレたかな？

＞755 今度ぜひ日本政府発行のおじいさんのブロマイドください。

いいけど、うちでつくると公文書偽造になるぞ、多分。

＞756 バリ島狂い（失礼！）は治りませんか？

亢進中。来年はいくぞおぉー！
さ、仕事仕事。
761 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 14:48: あ、書きこみがノートパッドからのコピぺ方式になってる。
762 ：７５０ ：2000/09/08(金) 15:16: １時間ごとにチェックしてます。
こうすると引っかかり易いですね。

担当さんの胃を痛めさせない程度に、顔出してください。

＞鑑賞眼～
私は美術科なんですが、最近は描くことより、鑑ること、書くことの方に興味が移っちゃってます。
なんとなく夏目氏に共感しちゃうといいますか。

絵画だと名作を模写したりして練習する方法があります。
それからの経験＆応用で分析をする人も居ますね。
（ただ、「こうだ！」という明確な方式は知らないです。自分が勉強不足なだけかも）

その辺りの流れで、美術系の方から評価があるのかもと思ったりします。

＞手塚治虫氏
たしかにそれは怖い（＾＾；；
あの仕事量を知ってると余計に怖いです。

では、お仕事がんばってください。
私も頑張ります。
763 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/08(金) 15:25: ＞手塚治虫氏

昔NHK教育の番組で、大友克洋にものすごい憎悪をぶつけてるの見た事ある。
「童夢」を取り上げて、クズだのSFが出来るわけが無いだの。

温厚な手塚のイメージしか持ってなかったから、すごいショックを受けた。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 16:05: ずびのめ。
765 ：754 ：2000/09/08(金) 16:45: >760夏目さん
>一概に悪いとは思えない。多分、うまくいくときと、そうじゃないときがあるって問題
>じゃないのかな。
私も同意です。違和感を感じさせない作品であるならいいのですが。
と言っても、ひとつの作品で違和感を感じる人もいれば、抵抗が無い（むしろ楽しめる）
人もいるでしょうから、結局「私の感想」に過ぎないのかもしれません。

>だから、個人名発表であっても、ある種程度の差で集合名詞的なんじゃないかと思います。
「分業しているのに個人名とは何事じゃ！」ってことじゃなかったんです。
それには何ら問題は無いと思っています。ただ単に違和感の問題でして。

>「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」っていうのがあります。
それは思わないです。むしろ、作者の個人名で作品を出している以上、アシの実力の有無
も使用する者の実力部分だと感じます。（良いも悪いも）

アシスタント以外の話で、もうひとつ違和感を感じる話を。
たぶんスクリーントーンだと思うのですが、最近写真そのまんまのような空（雲）を使っ
ている作品をよく見ます。
CGや写真コピーもあるんでしょうが、トーンの発達もめざましいんでしょうね。
（技術的なことをあまり知らなくて恐縮ですが）
大コマに空だけ、という開放感を出したいであろう場面で写真まんまだと、そこでやはり
引いてしまいます。
高野文子さんや昔の上條淳士さんのように、漫画としての空を上手に描ける人がいるだけに、
ついそういう作品を見ると「手抜き」と感じてしまいます。

CGや写真取り込みに関しては、前にも話題に出ていましたが、上手に使いこなしている人は
いるとは思います。
ボキャ貧なので長いわりに内容薄くて申し訳ないです。
766 ：754 ：2000/09/08(金) 16:46: >700さん
どーでもいい話ですが、「便所の落書き」発言をしたのは筑紫哲也さんですね。

>750さん
夏目さんの『風雲マンガ列伝』の中でも「手塚氏の石ノ森章太郎氏への嫉妬」について紹介さ
れていましたよ。（宣伝しておきましたぜ。夏目さん）
767 ：７５０ ：2000/09/08(金) 17:29: ＞「線の表現だなんていっても、アシが描いてるじゃないか」

でも、その線を作品に採用したのは作者本人（のハズ）だから、やはり作者の作品になるのだと思います。
日本の絵でも、でかい襖絵なんかは本人が完成縮図だけ描いて、弟子が仕上げていくという形式もありますし。

監督型と独演俳優型の作家が居るってことなんでしょうか。
768 ：T ：2000/09/08(金) 18:09: 夏目さん
＞それはぜひ考えをあらためてください。

えっへっへっへ～。まあ、こんな事を考えていたのはホントに若い頃の話しです。
ところで私が夏目さんのマンガ評論が好きな理由の一つに｢分かりやすさ｣というのがあります。
無学な私にとって｢これは哲学書か？｣と思えるようなマンガ評論もあったりして、
途中で読むのを諦めた本もあります。このあたりは意識されていますか？

＞説教くさくてごめん。
いえいえ、私もけっして若いと言える年齢ではないので、夏目さんのおっしゃっている事は
私自身の経験を通じても、よく理解できます。

ところで、これは私の友人からの垂れ込み情報です。
何かの料理雑誌に（雑誌名は確認できず）夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が
掲載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？
なにやら、以前話題になった｢夫人のご尊顔｣も拝めるという事ですよ！（笑）
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 19:01: 夏目さん、だんだん話し方がくだけてきて、変（失礼？）な冗談かますようになったけど、
不思議なことに丁寧な言葉遣いしていた最初のころより、深みのある言葉が多くなってる
気がします。不思議なもんですね。自分の言葉で話しているからなのだろうか。
770 ：名無しさん ：2000/09/08(金) 19:22: 誰かこのスレ補完してくれー。　　お願いだー。
立花隆スレッドの時は最後まで本人だと確信がもてなかったけど、
(立花氏の著書を読みこんでないのと内容が理解できなかった)
それでも今読み返したくなるもん。

最初に夏目さんが登場したときは「あと数回顔を出すんでよろしく」とおっしゃってたのが、
このハマりよう。(笑)　　みなさんの出される質問が良いというのも一因でしょう。

ところで、夏目さんからの質問とかはないでしょうか？
なんか質問ばかりで悪いような気がしてるのと、面白そうな質問が思い浮かばないもので。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 19:40: 夏目さんのレスのペースはやべぇな。中毒状態じゃん。
772 ：名無しは真悟 ：2000/09/08(金) 20:38: 　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　ビーバップハイスクールの現状について聞いてみたいもんだ
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:03: たしかに夏目さんのハマリようは面白いねえ。今週はもう来ないとか言ったくせにすでに昼に
顔出してるし。気になって覗いちゃうと、つい口を出したくなるんだろうね。まったく元気な
おっさんですなあ。
774 ：名無しさん＠お蕎麦いっぱい ：2000/09/08(金) 21:05: ＞夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が
掲載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？

そういえば「薮の中」で蕎麦について描いてたのは、実体験によるものなのだろうか？
775 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:11
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:13: このスレッドだけなんか表示がヘンになってるぞヲイ。俺のパソコンが悪いのか？
777 ：まこと ：2000/09/08(金) 21:15: ブックオフって、古本専門でしょ！？
そーでなくて、正規のヤツが欲しいのです。
赤羽かぁ。遠い・・・。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:17: お・れ・も・へ・ん・に・み・え・る
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:18: ８００近いし新スレ作るか？
780 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:20: マンガ関係の編集（ムック、書籍、書店サイトのコンテンツなど）を
している者で、斎藤と申します。
夏目房之介さんと仕事をご一緒したこともあります。
この掲示板の、
批評・マンガ批評、国内外のマンガ表現、出版流通、創作の苦悩と栄光など、
多岐にわたる問題の真摯なやりとりに、大変刺激を受けました。

以前作成したものですが、夏目さんの単行本リスト（の簡略版）をアップします。
ご参考まで。

夏目房之介著作リスト
Ａ）単行本
単行本発行日版元叢書名・誌紙名原題・注記・収録先
1)漫画１９７５年４月私家版
2)なにがなんでも目立つ本１９７６年徳間書店共著・しとうきねお
3)ひまつぶし哄笑読本１９７８年ＫＫベストセラーズワニブックス共著・しとうきねお
4)とんでるバカ本１９７９年廣済堂豆たぬきの本
5)ザッツ・パロディ１９８１年サン出版コミック・ペット
6)とんでるバカ本２１９８１年廣済堂豆たぬきの本
7)デキゴトロジー・イラストレイテッド１９８３年新潮社共著・週刊朝日
8)粋なトラブル１９８４年東京三世社ハードカバー
9)デキゴトロジー・イラストレイテッドＰＡＲＴ２１９８４年新潮社共著・週刊朝日
10)夏目房之介の漫画学１９８５年大和書房
11)ひまつぶし哄笑読本１９８６年ＫＫベストセラーズワニ文庫３を文庫化
12)戯漫主義の復活１９８６年けいせい出版５を改題再構成
13)男と女の法則１９８７年祥伝社ＮＯＮブック
14)夏目房之介の學問１９８７年朝日新聞社
15)夏目房之介の漫画学１９８８年大和書房ハードカバー１０の新装版
16)夏目房之介の講座１９８８年廣済堂
17)夏目房之介の講座－完結編１９８９年廣済堂
18)夏目房之介の恋愛学１９８９年ネスコハードカバー

★１３以外は品切れ・絶版。
781 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:22: Ａ）単行本
19)夏目房之介の講座１９９１年廣済堂廣済堂文庫１６を文庫化
20)消えた魔球１９９１年双葉社
21)手塚治虫はどこにいる１９９２年筑摩書房ちくまライブラリー
22)夏目房之介の漫画学１９９２年筑摩書房ちくま文庫１０・１５を文庫化
23)新編學問虎の巻１９９２年新潮社
24)夏目房之介の読書学１９９３年潮出版社
25)男女のしかた１９９３年筑摩書房ちくま文庫１３を改題して文庫化
26)消えた魔球１９９４年新潮社新潮文庫
27)新編學問龍の巻１９９４年新潮社
28)古典教養そこつ講座１９９４年文藝春秋
29)人生の達人１９９５年小学館
30)マンガの読み方１９９５年宝島社別冊宝島ＥＸ共著・竹熊健太郎ほか
31)手塚治虫の冒険　戦後マンガの神々１９９５年筑摩書房
32)手塚治虫はどこにいる１９９５年筑摩書房ちくま文庫

★１９は絶版。２３、２５、２７、３０は品切れ。店頭在庫のみ。
２６は品切れですが、親本の２０が入手可能。
782 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 21:35: 33)マンガはなぜ面白いのか１９９６年ＮＨＫ出版「人間大学」テキスト
34)夏目房之介の講座１９９６年筑摩書房ちくま文庫１６を再文庫化
35)不肖の孫１９９６年筑摩書房
36)古典教養そこつ講座１９９６年文藝春秋文春文庫２８を文庫化
37)名作１１９９６年潮出版社ハードカバー
38)名作２１９９７年潮出版社ハードカバー
39)青春マンガ列伝１９９７年マガジンハウス
40)マンガはなぜ面白いのか１９９７年ＮＨＫ出版ＮＨＫライブラリー３３を増補
41)マンガと「戦争」１９９７年講談社講談社現代新書
42)ＴＶ大語解１９９８年小学館テレパルブックス
43)手塚治虫の冒険　戦後マンガの神々１９９８年小学館小学館文庫３１を文庫化
43)笑う長嶋１９９８年太田出版
44)マンガの力１９９６年筑摩書房
45)人生の達人１９９９年小学館小学館文庫２９を文庫化
46)風雲マンガ列伝２０００年小学館
47)あの頃マンガは思春期だった２０００年筑摩書房ちくま文庫３９を改題して文庫化

★３３は品切れ。

ほか、編著書として
新幹線の中の知恵１９８３年日本実業出版社
トイレの穴福武書店福武文庫
夢のレストラン世界文化社ハードカバー「天宮熱帯窟」企画・制作
眠らせろ！ベネッセ・コーポレーション福武文庫

などがあります（すべて品切れ）。

執筆参加されたもので、その文章が夏目さんの本に未収録となっているものに

夏目漱石青春の旅１９９４年文藝春秋文春文庫
マンガ半世紀展カタログ１９９５年
フランス「ＭＡＮＧＡ」展カタログ１９９９年

など多数があります。

ＴＶ放送分に資料などを付した

マンガ夜話ｖｏｌ．１～９キネマ旬報社キネ旬ムック

も発売中。これは上記「著作リスト・単行本（ムックも含めています）」に入れたほうが
よかったかもしれません。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 21:51: たくさんあるんですね。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 22:08: 新スレ立てたわ。みなさん移動よろしく。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 22:12: サイトウさん、どうもです。知らないものもあったので、探さなくては。
786 ：忍者サイトウ ：2000/09/08(金) 22:13: 忍者なのに名乗っているサイトウです。
長くなってしまいました。すみません。
＞＞１の方の質問
...一体、どんなまんがを描いていたのか？単行本は出ているのか、
それは今手に入るのか、知ってる人がいたら教えてください。
(好きなんですよ、この人の絵。)

に、（マンガの傾向・内容ではなく）単行本を基準にお答えしますと、

マンガ集としては：１、５、８、１２
週刊朝日「デキゴトロジー・學問」関係では：７、９、１４、１８、２３、２７
がありますが、すべて新刊書店では入手できません。
ただし２３、２７は店頭に残っている可能性があります。

性愛書古典のマンガ訳：１３、２５
古今東西名作のマンガ訳？として：３７、３８
マンガを含んだ：３５

は入手できます。大きめの書店、ネット書店などでどうぞ。
個人的には、独自の試みであり、色々な感情を生起させるマンガ２５（１３）を
おすすめします。
787 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 23:33: >762 絵画だと名作を模写したりして練習する方法があります。

書における臨書もそうで、石川九楊さんは、そこで僕の模写を評価されてました。

＞昔NHK教育の番組で、大友克洋にものすごい憎悪をぶつけてるの見た事ある。

ふ～ん、それは観てないな。

＞766 「便所の落書き」発言をしたのは筑紫哲也さんですね。

へー、そうなんだ。

＞767 でかい襖絵なんかは本人が完成縮図だけ描いて、弟子が仕上げていくという形式もありますし。

そうだよね。木阿弥光悦なんかプロデューサーだし、北斎っていってる絵は原画じゃなくて職人の彫った木版画だもんね。
788 ：夏目房之介 ：2000/09/08(金) 23:34: ＞768 えっへっへっへ～。まあ、こんな事を考えていたのはホントに若い頃の話しです。

あれ、そいつぁ失礼しました。

＞夏目さんのマンガ評論が好きな理由の一つに｢分かりやすさ｣というのがあります。このあたりは意識されていますか？

そりゃしてます。僕も昔から難解な、とくにおフランス系知識人タイプのもんとか、全然わからんで、俺アタマ悪いんだと思ってきました。最近は、こいつら優秀だけど、輸入品ブランド品とりのぞいたら案外アホかもしらんと思うようになってます。あくまでマンガという大衆芸から出発し、僕もそういう仕事をしてきたので、できるかぎり難解さの逃げはしないように心がけてます。やろうと思えば簡単なんだもん。

＞夏目さんが｢蕎麦｣について書かれた文章が載されていると聞きました。ソバが好きなんですか？
なにやら、以前話題になった｢夫人のご尊顔｣も拝めるという事ですよ！（笑）
＞774

danchuの２０００年５月号ですね。蕎麦好きですよ。そんなにグルメな「好き」じゃないけど。

＞「薮の中」で蕎麦について描いてたのは、実体験によるものなのだろうか？

「名作」ですね。実体験じゃないす。でも、あそこで出てくる相方は「学問」時代いっしょにやったライター裏山。

＞775 名前：忍者サイトウ

あははは。読んでやんの。すいません、みなさん。私の知り合いです。以前、私の下忍もしてました。
「マンガの読み方」のスタッフでもある。
誓って申しますが、私が通報したわけでも、裏で命令したわけでもありません。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 00:18: ageます。
790 ：T ：2000/09/09(土) 00:49: 下忍のサイトウさん（笑）

リストありがとうございます。
夏目さんの本はそこそこ集めているつもりでしたが、こんなにあったとは‥‥。
さっそく参考にさせてもらいます。

夏目さん

日本でなぜこんなに漫画が発達したのかという事について‥‥
ある社説で｢理由の一つは外国には手塚治虫がいなかったからだ｣というモノもありましたが、
夏目さんは｢人間大学｣の中で、｢漫画と日本語の関係｣について語ってましたよね。
漢字（図形）と平仮名（音）を併用する言語だから、漫画が発達する要素があったと‥‥。
（えらく簡単な説明ですが、こんなんで合ってますやろか？）
この理論を聞いた時は、まさに｢目からウロコが落ちる｣状態でした。
あの時点では｢仮説｣という事でしたが、その後｢ウラ｣は取れたんでしょうか？
791 ：1 ：2000/09/09(土) 01:37: タイミングが悪いのと、レベルの高い質問が思いつかなくて
すっかりROMになってしまった1です。
忍者サイトウ様、ありがとうございます！探してきます！
>784
新スレ立てるの早すぎ～！俺が立てようと思ってたのに！
>夏目房之介様
ここを読んでるだけで日々感動しています。
いつも誠実な対応、ありがとうございます！
792 ：ht ：2000/09/09(土) 02:17: 下忍サイトウさまのリストアップによると
10・14・22・24・26・30・34・39・40・41・43_1・43_2・44・46・キネ旬
持っております。
こんなわたしは夏目先生の「中の上」クラスのファンではないかと。。。

で、こんないい機会は、おそらくもうないでしょうから、
どさくさまぎれに夏目先生に質問です。

マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか？
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
①複数枚の絵による場合（コマ構成）
②一枚絵による場合（１コマ）
と、まずコマを基準に考えたとして、特に②についてお聞きしたいのですが。

たとえば、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて
論考しておられるようです。
具体的には、特に動線の本数などによる速度感の違い、というあたりが氏の論の特徴でしょうか。

そこで、夏目先生の著作をザッと拝見したところ、先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、運動などを含めた
”描線”のニュアンスの違いからくるもの、と分類されており、
観点はあくまでも、作家の手による描線に、視点が絞られているように感じます。

わたしは、動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って考えており、
その場合、動線を中心として、人物や風景などの描線の工夫、たとえば残像表現などや、
輪郭線を２重にズラして描くなどの震えの表現など、
絵は、（１コマで）運動する対象をいかに表現しえるのか、という論文を制作中です。
（ずいぶん乱暴にはしょりますが（＾＾；）

そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか？
●四方田氏やわたし（同列にしてすみません）のようなアプローチに、どういう感想がありますか？

もし、お時間よろしければ、主に上記の点についてアドバイスいただければ幸いです。

追伸：とにかく先生のファン（としかいいようがありませんが）です。
今後のご活躍も、楽しみしています。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 02:24: 夏目房之介さんについてｖｅｒ．２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 02:36: 夏目さんブックマークでここに来てるみたいだから一応解説しときますと、
レス数が１０００超えるとそのスレッドは見れなくなっちゃいます（混んでる時間だけだけど）
ので、１０００レスに近くなったらスレッドを移転するのです。ってことで、ブックマークの
移動よろしくお願いしますね。
795 ：>770 ：2000/09/09(土) 04:00: 立花隆氏のスレッドってまだ残ってます？
よかったらリンクしてほしい。
796 ：T ：2000/09/09(土) 06:43: 夏目さん
＞あれ、そいつぁ失礼しました。

もう、夏目さんってば～。〔753〕をよく読んでいただければ分かるように、
あの発言は一応過去形ですので‥‥。あっ、俺の文章が下手なだけか。（笑）
でも夏目さんの、｢批評｣という仕事に対する真摯な姿勢が分かったので、
とても良かったですよ。

むむむっ！ちょっと待てよ。なんか少し分かってきたような気が‥‥‥。
以前初めて２ｃｈを覗いた時、｢なんてひどい所だ、吐き気がする｣と思ったので
それ以来見ていなかったんです。
でも｢たしかにひどい発言もあるけど、いい所も‥‥｣って言う友人もいたんです。

今回は夏目さんの勘違いだったかもしれないけど、２ｃｈのちょっと乱暴とも思える
やり取りの中から、相手の｢本当の本音｣が引き出せるかもしれない‥‥‥。
その、２ｃｈの存在意義というか何というか‥‥。

｢こんな所（２ｃｈ）で喜んでいるやつは、幼稚な人間！｣なんて思ってたけど、
｢未熟者｣だったのは、俺の方だったのか――！？
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 06:49: スレをよく読んでいただければわかるように、スレはすでに移っております。
混乱を避ける為にこちらをあげないようにしてください。
移転先はこちらです。↓

夏目房之介さんについてｖｅｒ．２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423
798 ：とりあえず ：2000/09/09(土) 06:52: 　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
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　（　｜　　　　＿＿＿｜　＜　ここでＣＭ．http://kanazawa.cool.ne.jp/namihei2000/flash/2chcm.swf
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799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/09(土) 15:47: age
800 ：魁！名無しさん ：2000/09/09(土) 16:47: もうageんな
801 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 03:35: 復旧あげ
802 ：：2000/10/21(土) 03:35
803 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/21(土) 04:40: 不安なのでもっかい書き込んどく。
804 ：新井薬師 ：2000/10/23(月) 07:26: すげえ、２ちゃんねる。
805 ：荒木：2000/10/27(金) 03:14: あげっちゃったりして～（爆）
めんごめんご＾＾；
806 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/27(金) 12:55: この頃は夏目さんの書き込みはなかなかのものだったが、
ｖｅｒ４のは全然駄目だな。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/29(日) 15:29: まー、そういうな。

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0ch BBS 2004-10-30