民主党・菅直人氏より２ちゃんねるへの通知

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771 ：むむむ ：2000/06/14(水) 06:51: >>757
> 作業の効率化として内部できまってる手順を守るのは
> 重要なことではないか？ということです。

それを言うなら、外部に対する代表者を決めておいてその団体に対するクレーム等は代表者宛に言えばいいというのも、社会における効率化のルールなんだと思うよ。しかも、こっちはローカルではなくて普遍的なルールだしね。
772 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:52: 話し合う内容がないじゃない？

内容証明で、菅直人本人がここで書き込むことはないと宣言して
以降ここで菅直人を騙る者がいた場合は偽物という証拠を作った。
これで、目的の１つは果たされた。
773 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:52: 少なくとも、菅さんの側は、削除要請をだせば、
終わるとおもってたわけですよね。
それで、こちらは、そういうわけにはいかない。
だから、話しをして落しどころをみつけなきゃいけないわけですよ。
774 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 06:53: ネットに詳しくないと削除の理由も挙げづらいときがあると思います。
「これは私じゃない」「私の個人情報が」っていうのをネット式に説明するのは、
それなりの知識が必要な場合があると思いますが。
「これは私じゃない」という菅さんからの書状に納得がいかないのでしたよね？
775 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:53: 横やりを入れるようで申し訳ないのですが、スレッドの趣旨が全く解らんのですよ。
菅氏のことを「国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか？」という疑問を提起しておきながら、「２ちゃんねるを作ってきたユーザーの方々とどうするべきか検討したいと思います。」という問題を出してきている。
一体、どちらに主眼があるのか？
そして、後者の意味も不明です。これは削除すべきか否かということ？
776 ：611 ：2000/06/14(水) 06:53: ＞一刻も早く処理したいのであれば、
＞話し合いに応じることでおわるとおもうですよ

というか、削除できる権限がこちら側にしかないという優越感に浸って
いるんでしょう？
しかも連絡忘れてて、いまさらそんなこと言えないよ？
相手側だって他にするべきことがある、忙しい身分なのに、正当な方法で
通知してきているんだから、それに早急に応じなきゃ。
777 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 06:53: 結局、相手とまともな話し合いがしたいがどうすれば、っていう議論？
それとも削除議論の方法を変えたい、という議論？
778 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:54: ＞それで、こちらは、そういうわけにはいかない。

だーかーらー、削除しないって通知すれば良かったじゃんって言ってるのに。。。
779 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:55: 後者はさくじょすべきかいなかです >>775さん
早急に応じるというのが、「削除」ではないんですです。
780 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 06:55: 主張したい内容がひろゆきの中で固まってるのならば、
あとは交渉術の話になるけど。
781 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:55: 削除の理由なんて明らかじゃないの？

菅直人を騙る偽物の発言は許せない。
今後、同じような奴が出現してトラブルになる前に
このネットでは書き込むことは絶対にないと法的に証拠能力のある方法で
宣言した。それだけでしょ。
782 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:55: なんかひろゆきはネットというものを過信しすぎ。
常に自分の都合が相手より上位っつーのもどうかと思う。
んで、お互いの都合の妥協点がなけりゃすぐ、訴訟上等って態度。
もうかってにやっちくりーって感じ。
783 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 06:56: 菅さんとの件は、弁護士さんとひろゆきさんが話し合うことで解決できるのですね。
相手が望まないのなら、内容証明送り返せば済むと思います。
それが嫌なら、無視？
784 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:57: それは、内容証明をだした理由ですよね＞法的に証拠能力のある方法

削除しなければならない理由ではないと思いますが、、
政治家のパロディーが許されないというのがおかしくないですか？
785 ：>744 ：2000/06/14(水) 06:57: 　いや、私が電話したわけじゃないから断言できませんが、
おそらく向こうさんも「話し合いを拒否した」って段階では
ないと思いますよ。

　「1ヶ月たったから」って部分はひろゆき氏が受けた印象
なんでは...。ホントにもう一度連絡してみな。その際には
まず「一方的でなく、お互い誤解が内容に話し合うつもり」
だということを最初に切り出しなはれ。直接、代理人に会う
のが一番誤解を生まずに済むと思いますが...。

　うーむ。ネットの掲示板で「直接会って話し合え」だなんて、
何か矛盾を感じるアドバイスで申し分けんない(笑)。
786 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:57: 裁判やったら？
２ｃｈってつぶれてもどっちでもいいし
787 ：537 ：2000/06/14(水) 06:57: >ひろゆき
>菅さんの側は、削除要請をだせば、終わるとおもってたわけですよね。
向こうは削除する、しないの回答が欲しかったんだと思うよ。
ひろゆきが削除の理由が欲しいのは解るし。
＃私もそこそこ大きい掲示板運営者

だから、その回答さえ迅速（順番にね）であればそれで良かったんじゃないかな。
２ちゃん側としては、理由が明確でない、という理由で削除を突っぱねればそれでいいわけだし。
788 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 06:57: 俺も、このスレッドのやりとりみてて、ひろゆきの傲慢さしか
みえなくて残念。話し合いする内容なのか？
789 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 06:58: 政治家のパロディーがどうして削除されなければならないのか
という視点がかけてるんですよ。
騙りだから削除というのは、あまりに乱暴かとおもいます。
790 ：ポスド ：2000/06/14(水) 06:58: だから「削除しない」って伝えれば良かったんだよ。その電話で。それで全部終りじゃねぇか。
それで向こうがゴネたとしてもそれは別の話だろ。
791 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 06:58: 昨日ね、このことを保守党の先生の秘書に話したの。
まず何でそんな文書を菅直人が送りつけたか、を理解
してもらうまでが大変だった（笑）。

なんで削除しないのか、の論理的な裏づけをここで
考えればいいのかな？
792 ：＞784 ：2000/06/14(水) 06:58: 世間の常識では名前を騙るのはパロディーじゃないです
793 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 06:59: 削除しません（できません）、で終わるんだから話し合う必要なんかないでしょ。
管理人としてのひろゆきの結論を伝えればいいだけ。
ローカルルールなんて先方には関係無い話。
794 ：537 ：2000/06/14(水) 06:59: ところで、騙りは削除対象にならんの？＞ひろゆき
795 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 07:00: 私人である前に、公人だから有名税が適用されてパロディーも騙りも許される？
私は許されても良いと思いますが、本人が辞めてくれって言ってますしねぇ。
この辺を争点にして話合うのが解決への道？
796 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:00: 菅直人はかなりばかだと思いますです
797 ：>784 ：2000/06/14(水) 07:00: 　それは削除基準の問題でしょ。

　名無しさん達がいってるのは、「実は要請に対しては諾否を
基本的に知らせるのが常識に沿うのじゃよ」という方の点なの
では?
798 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:00: じゃあ、これはパロディーか？
799 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:00: とりあえず、削除しませんだけ伝えればいいのかな？
それで、削除して欲しいといってきたら、
そのときに、理由を聞けということですか？
800 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:01: 削除してもいいスレだと思うけどね。過去の例から言えば。
他の騙り、とくにメアド付は移動、削除になっているのをみたことがある。
有名人トークみたく、くくりがそーならいいけどさ、あそこロビーだし、
秘書代行になってるし。

ここで、政治家のパロディだからアリってすれば、
公人（政治家）の抗議は別個に相談にしなきゃわりあわんでしょ。
801 ：537 ：2000/06/14(水) 07:02: ＞799
それでいいと思いますけど？
802 ：７９６ ：2000/06/14(水) 07:02: ７９６の書きこみ俺だけど
やっぱり自人の名前使われたらパロディーでも
気分悪いんじゃない？＞ひろゆき
803 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:02: >>799
それでいい。昨日も言ったけど電話はやめておいたほうがいいよ。
804 ：ポスド ：2000/06/14(水) 07:02: 理由を聞くよりも、なぜ削除しないのかを説明するべきだと思うけど。
向こう理由なんて、ほぼ明らかじゃん。
805 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:02: ＞削除しなければならない理由ではないと思いますが、、
＞政治家のパロディーが許されないというのがおかしくないですか？

じゃー、なおさら話し合いもなにもないじゃない。
そう、すぐ回答すればおしまい。

向こうは削除と菅直人はかきこしない宣言を求めて
話し合うつもりがないから内容証明送ったんでしょ。

世間一般的に最後通告なんだから＞内容証明
警告のお手紙とかじゃないんだから。

もー、裁判するなり勝手にしてください＞ひろゆき
806 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 07:02: 理由を聞くよりも先に、削除しない理由を説明を詳しくするべきかと。
807 ：611 ：2000/06/14(水) 07:02: ひろゆきが論点ずらしてるね。
だって、優越感に浸って人の意見聞く気がないなら
もう議論する意味もないや。
808 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:03: 芸能人など公人の騙りは放置してます。
一般市民だと削除してますけどね。
809 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:03: >799
削除理由＝「何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ」
通知書に書いてあるよ？　文字読めるないの？
810 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:04: ほいほい、
そうすると、「削除はしない、理由はしかじか」て感じですか？
811 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:04: ＞芸能人など公人の騙りは放置してます。
＞一般市民だと削除してますけどね。

そう返答して、削除しないとボールを投げ返せばいいでしょ。
それでおしまい。
812 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:05: 「芸能人など公人の騙りは放置してます。一般市民だと削除してますけどね。」
これに「パロディは許されるはずだから」とでも付け足して「だから削除しない」
と言えばいいんじゃないの。
813 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:05: ＞799
今回のケースでやるべきことは、「削除しません」という解答と、
対応が遅れたことへの謝罪。
も一度連絡が来たらローカルルールの説明と削除しない理由の説明。
もうこのスレッド議論が錯綜しすぎ。
814 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:05: ま、今回の件は菅直人側にとって「はっきりと中傷を受けた」
という内容のスレッドでないからいかんかったね（笑）
815 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:05: ＞何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ
それだけで削除の理由になるんですか？
ひろゆき＠菅直人の秘書
とか書いてそれで削除になるんでしょうか？　　ってことです。
816 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:06: ＞芸能人など公人の騙りは放置してます。

公人でも、正式に削除理由きてるんだから、
削除しないなら、「公人だから削除しません」って通知したら？
817 ：537 ：2000/06/14(水) 07:06: >芸能人など公人の騙りは放置してます。
それっておかしくないか？

>一般市民だと削除してますけどね。
私、騙られたことありますよ。
２ちゃんだからそこまで目くじら立てることもないと個人的には思ってるので
削除依頼出すつもりもないですし。
＃自分のサイトをキャップ代わりにすればいいしね。
818 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:06: ほひーん。
ようやく結論がでそうですね（＾＾）
819 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:06: 煽り、騙りに免疫のない市井の（違うか、公人か）人間が
あの手の書き込みされて、
「騙られてるから削除してくれ」じゃ削除理由にならない、ってのは
まさか考えられないだろうな。

忙しいこの時期にまさか向こうももう放置プレイだと思うけど
なんか本気でひろゆき訴えられて2ちゃん潰れて欲しい、とちょっと思うよ。
820 ：>799 ：2000/06/14(水) 07:06: 　その通り!

　で、あとは削除依頼へのレスに要する時間をいかに短縮するのか、という
問題と、削除依頼に対し「削除しない事にしました」という連絡は出すべき
なのか、という二点を本件とは関係なく一般論として覚えておけばよいのでは。
821 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 07:06: 風刺マンガなどのパロディーなら問題は無い。
しかし文字だけの情報は本人かどうか判別がつかない。
元スレの１だけ別の場所にコピペされたら信じる人も出るかも知れない。
騙りとパロディーの区別くらいしなきゃね。
822 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:08: 公人や芸能人は一般市民とちがいますからねぇ、、、
823 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:08: ＞何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ
＞それだけで削除の理由になるんですか？
＞ひろゆき＠菅直人の秘書
＞とか書いてそれで削除になるんでしょうか？　　ってことです。

十分なるよ。
824 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:08: 結論って？
825 ：537 ：2000/06/14(水) 07:09: 選挙中だし、電子メールでも送っておけば？
詳細の話は、選挙後にできるし。
826 ：嵯峨：2000/06/14(水) 07:09: 例えば「ひろゆき＠管直人」だってパロディだけど、
それを削除しろとは言ってこないでしょ。
問題の書き込みはメールアドレスもあったりして、
本人と間違われる可能性がないとは言えないから
削除依頼が来たんじゃないですか？
827 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:09: うーん、ひろゆきさんが説明しようとした電話を
一方的に遮り電話切った向こうに非があると思うけどね～
828 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:10: そうおもってるんなら、勝手にやってくださいって感じ。

いちど訴えられて慰謝料支払う羽目になったら？
829 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:10: 2chのロビーという場の文脈の中で、
あの文章がでてるわけですからねぇ、、
菅さんが本人でないとアピールするのは勝手ですが、
削除するというのはまた違うとおもいます。
830 ：>813 ：2000/06/14(水) 07:10: 　よくできました。

　>818
　実は、これだけのことだったんですよ。
831 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:10: ともかく今日の九時くらいから保守党の先生たちの秘書は
ここをみるらしいよ。
832 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:11: 813に一票。
あとは、
821の
＞騙りとパロディーの区別くらいしなきゃね。
に、期待を込めて、って感じかな。

頭働かなくなってきたから、人のケツばっかり乗ってすまん。
833 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:11: 電話の内容は俺達にはわからない。

向こうに非があるとは限らない。

会話の録音テープを公開してくれないとね！
834 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:11: じゃ、がんばってねーひろゆき殿！
835 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 07:12: >827
だから、それはひろゆきが言ってるだけで第三者にはその真偽はわからないの。
ひろゆきの態度がめちゃくちゃ失礼で相手が会話を打ちきった可能性だってある。
そんな曖昧な内容で他人を批判するから怒られてんだよ。
836 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:12: 内容証明書く時間とお金ないしなぁ、、
電話じゃまずいんですか？
837 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:13: んじゃぁ、、今回は録音しておきますね。と。
838 ：537 ：2000/06/14(水) 07:14: 公人・芸能人なら騙りＯＫというなら、
その基準をどこに置くかでまた問題が出てくると思う。

例えば会社の役員なんかは公人とも言えなくも無い。
例えば、ＪＲの役員の名を騙って鉄道板や交通板に書込みしたら、
それは削除の対象？＞ひろゆき
839 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 07:14: 電話だと同じことの繰り返しになる可能性が高いと思うのです。
840 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:14: >>836
電話でいいよ。それなら。
でも「電話していい時間を」というのを事務所のひとに聞いてかけるか、
あっちからかけてもらいなさい。ともかく今の時期は忙しいんだよ相手は。
841 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:15: そういった判断は、毎回しなきゃいかんでしょうねぇ。
842 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:15: 裁判になってほしいなー
どうせこんな時期に菅も訴えないだろうけどさー
843 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:15: 無人に近い仮あめ広場にこの件のスレッドがあった。
今更だけど悲しいレヴェル....低！
井の頭さんがいるけど、本人でしょうか？

http://www17.big.or.jp/~amezo_/main/000613225957.html
844 ：木目沢ネ右一 ：2000/06/14(水) 07:15: なんか、途中で上がっていた議題は置いてかれてますけど、
菅さんの件は進みましたね。
845 ：>818 ：2000/06/14(水) 07:15: 　直接会った方が望ましいのですが、電話で済ますつもりなら、
一言一句意識してくださいよ。向こうさんは電話の内容を録音
してくるでしょうから（これも普通だからね）。

　穏やかに話し合って、ひろゆき氏なりの筋をお通し下さい。
846 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:15: 事務所じゃなくて、代理人にかけてるですよん。
847 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 07:15: >836
内容証明を出している以上、少なくとも文書でなくては相手も受け入れにくいのでは？
普通の手紙でもいいから形に残らないとダメでしょ。
最悪はFAXでも口頭よりマシかと。
848 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:16: これぐらいのいやがらせで訴えても、損害賠償は多くても数十万円。弁護士費用にもならない
ましてや２ちゃんを潰すことは不可能。
安い宣伝代だ(笑)　管直人は売名に利用されるだけ
849 ：537 ：2000/06/14(水) 07:17: 捺印して送信？>847
850 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:17: 弁護士事務所の方にかけるんでしょ？　高木先生は忙しいのだ。
851 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:17: 解同行く日に徹夜で議論とは。
ご苦労なことで。
つぎからつぎへと忙しいのう。
852 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:18: ７７５ですが、
スレッドを立てて「検討する」ことの意味が理解できんのですよ。
削除するか否かはここの管理者であるひろゆきさんと菅氏とで話し合うなり、
裁判するなりして解決すれば済む問題ではないかと思うのですよ。
敢えてスレッドを立てたのは、菅氏の政治化としての資質を批判する趣旨であるとしか
解釈できないのですが、間違ってますかね？
853 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:18: >>836
＞内容証明書く時間とお金ないしなぁ、、
プロ相手にそういうずぼらなこと言っていると、いつか痛い目にあいますよ。
854 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:18: ＞844
ネットやってて、よかったと思う瞬間。
855 ：嵯峨：2000/06/14(水) 07:18: でも、最初からみんな「削除する必要はない」って言ってる
じゃないですか。「政治家の資質」とか「内容証明は特別扱い
できない」とか言い出すから話がおかしくなるんですよ。
「オフラインでもオンラインでも削除依頼は公平に扱う」って
最初から言えばよかったのに。
856 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:19: ていうかさ、代わりに電話をかけてくれるようなスタッフはいないの？
857 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:20: 「オフラインでもオンラインでも削除依頼は公平に扱う」
この議論になるかとおもったらそうでもなかったんですです。
858 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:20: んじゃぁ、FAXにしときますです。
859 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:21: 今日ホントに解同と話し合い？＞ひろゆき
860 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:21: じゃ、決まりですね。
861 ：537 ：2000/06/14(水) 07:22: 1000円ぐらいで、トラブルが回避できるなら安いもんですね。
この時期だと、向こうも知らないで通される場合がありうるし、
実際に菅さんサイドのところまで行かないこともありえますしね。

内容証明だと、言い逃れはできないでしょ。
そのための内容証明なんですよ。
862 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:22: 電話一本で、えらい痛い目に遭ったことあるよ。
間にひとり人間がいると、質問・要求→回答・反応にクッションが
あるから相手の対処に対して優位に進められる。
863 ：名無しさん＠人生薔薇色 ：2000/06/14(水) 07:23: ＞ひろゆき
今読み返して見て１の文章は冷静さを欠いていたとは思わない？
大方の人間が菅サイドにさほど問題は無いって言ってるように見えるけど。
ひろゆき的には１での見解は変わらない？
864 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:24: おいらは、郷に入れば郷に従えだとおもってますです。
865 ：755＠ロビーより ：2000/06/14(水) 07:24: 健闘を祈る。（大丈夫かなぁ）
866 ：嵯峨：2000/06/14(水) 07:25: ＞852
私もそう思います。まあ、菅直人の資質については、
今回の件に関して間違った対応をしていないという
ことで。
867 ：名無しさん＠１周年 ：2000/06/14(水) 07:26: じゃ、後日談を待つ、という事で寝るとする。
868 ：ひろゆき ：2000/06/14(水) 07:26: おやすみですー
869 ：>858 ：2000/06/14(水) 07:26: 　直交渉でもいいけど...。弁護士には弁護士を立て返す、
ってのが一番痛い目に遭わない方策だよ。
870 ：537 ：2000/06/14(水) 07:27: >ひろゆき
>おいらは、郷に入れば郷に従えだとおもってますです。
２ちゃんの利用者同志ならそうなるだろうけど、
相手が２ちゃんの利用者でないのだから、
この場合の”郷”は日本国内全体のルールにしたがうべきじゃないのかな？
このばあい、２ちゃんの都合やルールなんて、たんなるローカルルールにすぎないんですよ？

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0ch BBS 2004-10-30