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転送量（料）の増加で２ちゃんねる閉鎖の危機(13)
- 82 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:09 ID:MMSC5WkE
- http://teri.2ch.net/test/read.cgi?b=accuse&k=999197286&s=44&t=44&n=true
こんなレス指定できるなんて聞いてないよ！
- 83 ：ざんしょの名無しさん ：01/08/31 04:09 ID:ZGmR5In6
- 質問！今後の運営で一番大事にしたいと思うものはなんですか？
- 84 ： ◆9qoWuqvA ：01/08/31 04:10 ID:1a7fozrY
- >>44
それは例えが違うと思うよ
- 85 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:10 ID:WKjCutBY
- ＞83
心意気
- 86 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：01/08/31 04:10 ID:fAsRtn6w
- read.cgiを入れ替えられるのは夜勤さんだけなのか、をお答えいただきたく。
- 87 ：71 ：01/08/31 04:10 ID:Tu8Jhf1o
- …ゴメン。悪かったよ＜ビジュアルじゃなくてビジョン
優しい突っ込みありがとう…
- 88 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:qIUgB.7s
- ＞83
愛
- 89 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:4YWW96h6
- 必ずしも２ちゃんねるという名前のサイトが残れば良いというわけでは
ないと思うが？
何故ここに人が集まるのか？別に２ちゃんねるという「ブランド」に
惹かれたからではなく、ここが自由に発言できる場所ではないだろうか。
その本質を置き去りにして営利化に走ったところで、ユーザーから
見捨てられるだけではないのか。
つまり収益確保のために市場主義路線に走ったは良いが、需要と供給の
関係にずれが生れ、市場から裏切られて沈没してしまうという皮肉な
結末もあり得るのではないか。
- 90 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:0NzVbVpE
- ２チャンネラが流れ込んだら何個ぐらいＨＰつぶれるのかな
- 91 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:EeB1kWT6
- そもそも「早ければ昨日。遅くとも今日にはひろゆきから何らかの
公式発言がある。」という趣旨の発言があったのでみんなそれを
待ってるだけでは？
- 92 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:Tu8Jhf1o
- ＞85 お金よりも見た目よりも車よりも、な。
- 93 ：結局 ：01/08/31 04:11 ID:RkIwSZuA
- 巨大さと自由さは相反するものだから
従来の２ちゃんねる的な雰囲気に拘りがある人間は
これからより規模の小さいコミュニティに拡散していくだろう
- 94 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:11 ID:YTSzK1zA
- 結局雑談が好きだ〜に１００もな〜
- 95 ：Part5からの人 ◆hB0LxEwI ：01/08/31 04:11 ID:SaBgnKwQ
- ついに俺が見始めてから9個目のスレになってしまった…
寝る。限界だ。
- 96 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:11 ID:5F/vy6Vw
- 有料化とかそういう話題以前に、
匿名性をたもつ気があるのかどうかが気になる。
それと、今後も裁判を怖がらないのか、
避けていくのか。
- 97 ：名無し~3.EXE ◆Bxsis1Es ：01/08/31 04:12 ID:ePQmnp5A
- ＞81
漏れはたくさんの板やスレから埋もれてる発言を探すのが好きだ。
宝捜しみたいだしな。 ヒマな厨房でｽﾏｿ（ｗ
スレ立てたので寝るわ。
マァヴはお疲れ。 身体壊すなよ。
- 98 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 04:12 ID:???
- 運営論議はここでやらなくてもいいんじゃないかと(^_^;)
それぞれ持論はあると思うけど、２ｃｈの今後を考えて実行に移そうと考えてる人たちも
それなりに経験のある強者だし(^_^;)
もちろん、批判、要望、提案はありがたいことなんだけどね。
- 99 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:12 ID:WKjCutBY
- ＞90
イナゴ、イナゴ
- 100 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:12 ID:x8PyzhK6
- ＞89
ありうるだろうね
- 101 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:12 ID:GmQDeY2s
- 質問っつってもなー。
マァヴたんがこれまでここでなされてきた議論（雑談？）を
全部丸抱えして会談に臨んだよーじゃなさそうだしー。
あいまいな回答しかでけないと思うんだけどー。
余計混乱しちゃわないかー？
- 102 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:12 ID:5X.OJxrA
- マァヴさんは消えたか？
- 103 ：名無しの一見さん ◆2KrOhAnM ：01/08/31 04:13 ID:mTsLz2Mc
- >>73
だから、★マークの方は、
それなりに善意で経過報告されてるのか知れませんが、
小出しに情報出されると混乱する。
まとまったところで公式見解が出た方が
祭りも１回で済むと思われ
- 104 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:13 ID:/ApErc4o
- で、これからどんなプロジェクトが実施されるの？
- 105 ： ◆uthSDoMA ：01/08/31 04:13 ID:JhAsuwrk
- >>83
いいかげんさ
てきとうさ
たよりなさ
それが無くなったら２ｃｈんねるは終わりよ、ふ
- 106 ：102 ：01/08/31 04:13 ID:5X.OJxrA
- あ、いた。
- 107 ：どこかの悲惨な1 ◆lNEZw/xg ：01/08/31 04:13 ID:P09EkWxE
- >>84
いや、2ちゃんの運営以外（つまり広告etc以外）の関係ない別事業始めて運営費捻出すれば
良いって人が前スレにいたから書いたんだが・・それでも違う？
- 108 ：名無したんに接続中・・・ ：01/08/31 04:13 ID:EXhrG6CY
- >82
前スレで説明したばかりだが・・・
bbs - b
key - k
ls - l
st - s
to - t
nofirst - n
に省略可能、また専用ツール用に.datをread.cgiからgzipではじく機能も実装済み
ただしツール側がまだ対応してない
- 109 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:14 ID:Tu8Jhf1o
- 「言論無法地帯＆匿名希望＆人が多い」ものであってくれるならなんでもいいよ。
- 110 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:14 ID:5F/vy6Vw
- というか、もう終わってるんじゃないのかな。
名前以外の部分の２ちゃんねるは。
もはや、名前くらいしかこだわるものがないつーか。
- 111 ：房戯袴 ◆gJbp/ceM ：01/08/31 04:14 ID:fzHBa3GI
- 前スレまでの過去ログをHTML化しておいたよ。
http://www2.to/shirane-yo
- 112 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:14 ID:Pg1IUG4k
- 禅問答みたいだが、ここに人が集まるのは人が集まってるからだよ。
最初にどうあつめるのかの方法論はいろいろあってそれが難しいのだろうが、
一旦集まってしまえばそれが最大の集客力だよ。
ここは、日本最大の井戸端会議なのだから。
- 113 ：名無し~3.EXE ◆Bxsis1Es ：01/08/31 04:14 ID:ePQmnp5A
- ＞105
わからんでもない意見だな。漏れも賛成だが、そう思わせといて、
実はきっちり仕事をしているひろゆき達に萌え。
- 114 ： ◆xSr04KXU ：01/08/31 04:14 ID:x8PyzhK6
- ★付きの人への質問と提案
公式発表はどうなるのか。ある程度目処がついてから行うのか、それとも少なくとも続ける
という発表を近々するのか。そういったあたりをはっきりしてもらった方がいいと思う。
今すぐ答えられないと思うけど。あと発表形式は、降臨は良くないでしょうね。
- 115 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:15 ID:d7ROvAZo
- >マァヴさん
今後のプランで(実現するかはともかく)
なんか具体的な話を聞いてないですか？
一例だけでも。
- 116 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:15 ID:0NzVbVpE
- >>89
その教科書的なストーリーはやめてくれ臭い
ここが２ちゃんねるだからきてるんだよボケ
あと理由は人が多くて掲示板オッキイから
＞自由に発言できる場所ではないだろうか
クサッ！！ノーノー。煽り、ネタ、荒らしがいるからおもしろくてきてるだけ
- 117 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:15 ID:RkIwSZuA
- >>112
カオスだよね
- 118 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：01/08/31 04:15 ID:fAsRtn6w
- >>108
実装済なんですが、まだ導入されてないでちゅ。
次の導入できそうなのはいつ頃なのか知りたいでちゅ。
- 119 ：訴人たん ：01/08/31 04:15 ID:SusmiheY
- 短期的な見通しはどうなるんでしょうか？
一時閉鎖板の再開はかなり多くの２ちゃんねらーの関心事だと思うんですが。
それに、いま閉鎖されてる板は集客力の多い板が多く、
商業化には必要不可欠な板だと思うんですが、
これらの板は人減らしが継続して行われるんでしょうか？
- 120 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:15 ID:Pg1IUG4k
- >>98 もともと、このスレのスタートはそういうことをするためのスレだったんだけどね・・。
- 121 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:16 ID:0.PP/8m6
- 具体的な案が、時期が来るまで示せないのなら
せめて発表手段と発表時期ぐらい公表してください
よけいな混乱を産む原因となっています
- 122 ：ざんしょの名無しさん ：01/08/31 04:16 ID:ZGmR5In6
- >104 ダム建設。
マァヴさんに、自由に語っていただきたい。のでＲＯＭもーど。
- 123 ： ：01/08/31 04:16 ID:Xtp/OTQ2
- 結局のところ、２ちゃんねるで利益を生む手段はまだ確立していないし、それは
非常に難しいように思われる。実際に多くの板は閉鎖されたままである。
- 124 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:16 ID:YTSzK1zA
- >>117
法の下の・・・ね。
- 125 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:17 ID:0NzVbVpE
- ２チャンがなくなったら厨房が釣れないぢゃん！
- 126 ：名無しさん ◆o31hY/Vo ：01/08/31 04:17 ID:hEGa.8NA
- ＞120
このスレのスタートは夜勤さんの忠告では？
（海老＆鰈）
- 127 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:17 ID:dGdSE3jU
- すごい質問攻めの嵐ですな。。。；
- 128 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:17 ID:7OYkPSh6
- >>83
ひろゆき
- 129 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:17 ID:WKjCutBY
- ＞107
あ、伝わってない…趣旨がちと違う。
「別会社は代理店業みたいにしたら？」ってことだったの。
「2chを媒体に収入を得るなら同じ会社じゃなくすれば
透明性云々は関係ないよね？」
って質問的な意味でしたつもり…
- 130 ：名無したんに接続中・・・ ：01/08/31 04:18 ID:EXhrG6CY
- >118
すんませんです、rawパラメータによる.datはじきはread.cgiの開発は済んでいるものの
まだ導入されていませんです
l, s, やらの省略はすでに入っているです(read.cgi 5.10)
- 131 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:18 ID:gjyLa9ps
- もうこうなったらみんなで無視しない？
ひろゆきや夜勤さんが光臨しても、知らんぷりして雑談をすべし！
- 132 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:RkIwSZuA
- >>120
もともと削除依頼にあるように
「2ちゃんねるが危ない」は大きなお世話、が基本線なんだよ
ひろゆきの個人掲示板であるわけだから
2ちゃんが営利化することでこれがどちらに変化していくか、見ものだと思う
- 133 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:d7ROvAZo
- >>131
夜勤さん無視はダメだろう。
ひろゆきならＯＫ
- 134 ：teess ：01/08/31 04:19 ID:j0jY2.EQ
- 前スレ＞966
デザインを含む効率化については、早いほうがプ板さんたちの
ロスも少ないんで、優先順位高めでお願いします。
ではでは。
- 135 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:SusmiheY
- >>131
それが出来たら世話がない。
- 136 ：名無しさん ◆o31hY/Vo ：01/08/31 04:19 ID:hEGa.8NA
- >131
・・・・・ムリ
- 137 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:b8QWRAZQ
- >>131
なんでそうなる(^_^;
- 138 ：名無し ◆73SB16yo ：01/08/31 04:19 ID:1g.g/uTU
- >>131
（・∀・）ｲｲ!
- 139 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:Tu8Jhf1o
- 海老かりスレで「やばいぞ！」ってことになってこんな題名になった。
基本的にここを拠点に管理側の動きの情報収集が行われており…
- 140 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:19 ID:UXRk1B3I
- >>103
纏まるまで待ってたら何日掛かるかわからないよ？
それまで黙って待てる？
- 141 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:20 ID:mTsLz2Mc
- 既に閉鎖された板の難民は勿論だけど、
まだ現存してる板の住民も今後の先行き懸念してる。
だから、
どっかの板の特定のスレで★マークがときどき思わせ振りされる
たびに混乱して祭りが始まる状況はもうやめて欲しいです。
- 142 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:20 ID:l5aRdu3k
- >130
開発している人に説明してどうする
- 143 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:20 ID:0NzVbVpE
- ２チャンは釣堀
魚は厨房
エサはネタ
テクニックは煽り
- 144 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:20 ID:4YWW96h6
- まあこの匿名掲示板の世界の主流は「あめぞう→２ちゃんねる」
という流れで系譜が継がれているのだけど、今後２ちゃんねるが
あめぞう以前のあやしいわーるど（しば氏が運営していたやつね）
以来の「個人の趣味」という枠から一歩脱却したとすれば、
それは従来の２ちゃんねるとはまた異なる位置付けの「新２ちゃんねる」
の誕生とも言えるのではないか。
おそらく、あめぞう→２ちゃんねるの狭間に溢れたあめぞう難民が
元仮やあめざーに流れたように、今後は２ちゃんねる住人の流動化が
加速するのは間違い無いと思う。
事実、ここ数日の閉鎖騒ぎで専門板では２ちゃんねる住人の自立意識が
急速に芽生えはじめている。住人が自主的に避難所を立ち上げたり、とかね。
ス連にみられるような連合化の動きも加速しているし、もうこの動きは
止めることはできないと思う。
- 145 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:21 ID:YTSzK1zA
- いぱーいスレついて（ｗ
- 146 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:21 ID:Pg1IUG4k
- >>132 それを破った夜勤発言が発端ですが何か？
- 147 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:21 ID:FQFJc6e2
- >>32
＞2ch運営と収入事業主体の会社が同じである必要はないと思うが？
同じであっちゃいけないよな。
あくまで２ｃｈは「ひろゆきの趣味」をつらぬく。
そしてIPも抜かず、警察がきても「ないものはない」とはねつける。
隊長の発言は一貫してそれを意識していると思うよ。
- 148 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:21 ID:YTSzK1zA
- >>145
あほ。
- 149 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:22 ID:5X.OJxrA
- だからひろゆきが何月何日何時に発言するから
それまで待ってれ！ と云っとけば
とりあえず祭りは沈静化するのでは？
- 150 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:22 ID:WqEbIWig
- >>96
裁判につながるような板はこのまま完全閉鎖していけばいいんじゃん。
ちくりとかウォッチとか人権とか極東とか。
この先2ch運営に支障をきたしそうな板は。
- 151 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:22 ID:0NzVbVpE
- >>144
熱すぎ
妄想はげしすぎオナニー君
- 152 ：どこかの悲惨な1 ◆lNEZw/xg ：01/08/31 04:22 ID:P09EkWxE
- >>129
そっか勘違いスマソ。
でもやっぱり透明性は広告主に求められると思うよ。
代理店はやらないほうがいいと思うし・・
きっと営業とか付けられないでしょ・・・
でもこの業態は儲からないよね・・ISIZEとか大赤字らしいし、
前居た会社もネット部門は年間何億も赤字出してカバーするのが大変だった・・・
- 153 ： ◆Ja4.xxzg ：01/08/31 04:22 ID:x1z3229I
- なんだか意味が分からなくなってきましたヽ(´ー｀) ノ
- 154 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:23 ID:UXRk1B3I
- 公式に「過去ログ残します。」という発言は
しておいたほうがいいのではないか？
- 155 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:24 ID:0UmEr.k.
- なんか、
みんな
好き勝手
言いたい放題
わけ判らん
意見じゃなくて
連絡ある人だけにしたら？
- 156 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:24 ID:5F/vy6Vw
- >150
趣味から脱却するなら
そうなりそうだよね。
訴訟をうけるのも趣味みたいなもんだし。
これからはそんな余裕もなくなると思うけど。
訴訟騒ぎで人を呼んで、
それをマネーにかえる方法があればまた別だろうけど。
- 157 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:24 ID:Pg1IUG4k
- とはいえ、２ｃｈ運営自体は透明性がより要求されるだろうね。
これからは商品なのだし。別に発言の匿名性と反するわけじゃないし。
- 158 ：質問 ：01/08/31 04:24 ID:AoQULOiM
- マァヴさん
何時ぐらいまで飲んでたんすか？
他に一緒に飲んでたメンバーは？
- 159 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:24 ID:0NzVbVpE
- まーどうでもいいや
- 160 ： ◆hato/Epk ：01/08/31 04:24 ID:.334ePT2
- >>149
その何時待ちにお祭りがあって、
時間になった途端レス殺到。落ちるよ？
- 161 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:25 ID:Pg1IUG4k
- >>154 隊長はとってあるといっているが。
- 162 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:25 ID:YTSzK1zA
- >>159
ビジュアルハッケソ（ｗ
- 163 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:25 ID:5F/vy6Vw
- >157
お金出す人には透明にしないわけにはいかないでしょうね。あたりまえですが。
どこからお金をとりだすつもりなのか・・・・さて。
- 164 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:26 ID:TrLH3Jkg
- >149
確かに。そこまで限定しなくてもある程度のタイムスケジュール
を示せば、こんな騒ぎにもならなんだ。
それすらも示せない状況なら、その事をそのまま素直に言えば
いいのだがね。
- 165 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:27 ID:RkIwSZuA
- >>155
別に運営側に聞いてもらおうなんぞ思っちゃいないと思うよ
てゆうか、ここで色々言ってきちんと反映されると思う方が能天気
面白いから分析したり色んなやつの意見聞いて楽しんでるだけ
そういう遊び方はダメか？
- 166 ：名無しさん ◆o31hY/Vo ：01/08/31 04:27 ID:hEGa.8NA
- ＞151
＞144の意見には賛成です。かぶりますが、
今回のス連の動きで、難民先でも居心地よくしている
閉鎖板の住人は少なくはないと思う。
もう２ちゃんは変化したのではありませんか？
- 167 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:27 ID:l7y5pKh6
- マァブ様、お疲れ様です。
既出かもですが(^^;、閉鎖板はどのくらいで元に戻るのでしょう？
9月は50Mまでの転送だと、もう1段階板の閉鎖を考えないといけないと思います。
どんなことをやるとしても、お金はすぐには入ってこないでしょうし、
このまま、板の閉鎖は最低でも1ヶ月以上は続くのでしょうか。
多くの人が一番知りたいことだと思います。
が、答えると波紋を呼びそうですね。むむむ(^^;
- 168 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:27 ID:Pg1IUG4k
- 発表する為のpageをつくるか、メルマガを頻繁に発するとか
情報の発信ルートを固定しちゃってよ。
- 169 ：じゃ訂正 ：01/08/31 04:27 ID:5X.OJxrA
- だからひろゆきが何月何日何時にメルマガで発言するから
それまで待ってれ！ と云っとけば
とりあえず祭りは沈静化するのでは？
- 170 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:28 ID:SusmiheY
- なんだかんだでマァヴは寝ちゃったらしい。
- 171 ：131 ：01/08/31 04:28 ID:gjyLa9ps
- >なんか、
>みんな
>好き勝手
>言いたい放題
>わけ判らん
>意見じゃなくて
>連絡ある人だけにしたら？
俺もそう思っていてこの状況にマジで腹が立っていたが、
正直もうどうでもよくなったよ。
(夜勤たんの今日の発言以来か)
- 172 ：どこかの悲惨な1 ◆lNEZw/xg ：01/08/31 04:29 ID:P09EkWxE
- なんか正月に芸能人をハワイで待ってる芸能記者って感じだな（わら
- 173 ： ◆Ja4.xxzg ：01/08/31 04:29 ID:x1z3229I
- >>169の意見に禿同ヽ(´ー｀) ノ
- 174 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:30 ID:/Q4BHAfs
- いつ何が起こるかわからない。
だから楽しいんじゃないか。
いつ何が起こるなんてわかってる人生はつまらない。
- 175 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:30 ID:iD2zpiFo
- ＞9月は50Mまでの転送だと、もう1段階板の閉鎖を考えないといけないと思います。
＞どんなことをやるとしても、お金はすぐには入ってこないでしょうし、
＞このまま、板の閉鎖は最低でも1ヶ月以上は続くのでしょうか。
これは聞くまでもなく、そう判断しておいてしかるべきかも。
つまりは、、、
14 名前： 夜勤 ★ 投稿日：2001/08/25(土) 01:46 ID:???
激動の九月が訪れる予感。
- 176 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:30 ID:RkIwSZuA
- 利用者側で「２ちゃんねるのため」にああしろこうしろ！と枠をはめる連中は
どこかネジが１本ゆるんでいる気がする。
一言で言っておめでたい
- 177 ：もとむ。 ：01/08/31 04:30 ID:BWnYzHyw
- 発表する為のpageをつくるか、メルマガを頻繁に発するとか
情報の発信ルートを固定しちゃってよ。
- 178 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:30 ID:Tu8Jhf1o
- 2chらしさねえ。
言論規制なし＆人がいっぱいいる＆匿名性がある
この3つがあればなんでもいい。それがあるから私はここに来てる。
なくなったら来なくなる。ここさえ押さえてくれれば。
雰囲気的なものはなんでもいっす。全面に鬱陶しいなれ合いさえなければ。
- 179 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:31 ID:WKjCutBY
- ＞169
メルマガ来たよ祭りがはじまるな
- 180 ： ◆hato/Epk ：01/08/31 04:31 ID:.334ePT2
- 沈静化させた後の大爆発は怖くないのだろうか、、
つーか無理。２ちゃんねらーだもん。
こんな時間に起きてるあなた方と同じ(笑
＞177
既出意見は一度でいいです。
- 181 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:31 ID:0UmEr.k.
- >>165
★の降臨スレと討論スレ別にならんか？
あとで過去ログ読めなくなるからさ。
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0ch BBS 2004-10-30