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転送量（料）の増加で２ちゃんねる閉鎖の危機(13)
- 198 ： ◆9qoWuqvA ：01/08/31 04:34 ID:1a7fozrY
- >>107
俺の例えは
大きなダイヤモンドが入ってると思われる原石を持っている
宝石会社があるとする（入っていると思われるがポイント）
その原石を加工するにはそれ用の大きな機械が必要で
その機械は今の収益では買えないほど高い
今は小さいダイヤと被雇用者の了解のもとで食いつないで来たが
その原石の倉庫費が馬鹿にならなくなり
何とかその原石を使って商売が出来ないものかと考えだしてる所
原石の中身は空けてみなけりゃ分かんないと
遅レスご免
- 199 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:34 ID:RkIwSZuA
- >>185
UNIX板の連中を考え違いしているお前はやっぱりおめでたい
やつらが何故やったか
そりゃ奴らがやりたかったから
連中はああ言う仕事が好きだからやったんだよ
お前はわかってない
- 200 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:34 ID:Tu8Jhf1o
- ＞181 ガイドラインにあるスレに凝縮されてるから
あんまり不便は感じないんだが… そんなに不便？
- 201 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:35 ID:jIzI1tYk
- このスレッドでも、人が多すぎることの弊害が表面化してるってことだぁね・・
- 202 ：なるほど・ザ・エンド ：01/08/31 04:35 ID:F3F1d5YM
- 何はどうあれ
こんかいの会談で
全員が存続の意思があることが確認できたけでも
凄い成果だと思うんだが・・・
潰す気はないって言ってくれたも同然じゃん。
頑張れ。管理側
- 203 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:36 ID:5F/vy6Vw
- 個人の掲示板じゃないものを求めている人が多いってことでしょう。
そんなのはかなり前からのものかと思います。
で、どんな掲示板を求めてるのか気になりますが・・・
ID制でなく、無料なニフ？
- 204 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:36 ID:lYgThLKg
- >>199
だから、ＵＮＩＸ板行って同じ発言してみろって。
話はそれからだ。
- 205 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:37 ID:d7ROvAZo
- >>185
オレはウニ板住人だが、>>176の言うことも理解できる。
ウニ板のプログラマはにちゃんのために自分がやりたいからやってるだけであって、
人にどうこうしろとは言ってない。
なんか、「ウニ板の連中が頑張ってるんだから、お前らもなんかヤレヨ」
みたいな発言がでてくると少々萎えるよ。
無駄に>>使うな!とかね。
- 206 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:37 ID:Tu8Jhf1o
- ＞199 そりゃそーだろーけど普通恩恵にあずかれたら「ありがたい」ってなるんじゃ
- 207 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:37 ID:YTSzK1zA
- ＞このような努力にもかかわらず、転送量がまかなえないなら、
＞板を閉鎖する以外に方法はないです。
方便とはいえ胸につきささる・・・（妄想
- 208 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:37 ID:4YWW96h6
- >>199
ま、その「やりたかった」という原動力が生れたのも
ここが２ちゃんねるだからだと思うね。
仮にここがYahoo！掲示板だったら、
「大変なんだね〜、ふ〜ん。」
で終わってたと思うな。
やたらに管理人マンセーを叫んでいる人間がいるが、
匿名掲示板というのは利用者（の質、志向）ありきだと思うよ。
- 209 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:38 ID:RkIwSZuA
- 必死になって「２ちゃんねる」の看板を有名無実でもよいから残そうと
あれこれわめいていた連中も
新しい２ちゃんねるが出来て暫く経ったら
ふと我に返ってはなれていくだろうよ
- 210 ：なるほど・ザ・エンド ：01/08/31 04:38 ID:F3F1d5YM
- >>199
恩着せられるよりはそっちのほうがいいんでないかい？
やりたいことが偶然重なるほど強力な物はない。
- 211 ： ◆uthSDoMA ：01/08/31 04:39 ID:JhAsuwrk
- なんか安心て、つまんないぞ。
2chは流浪の鯖旅ガラスでいて欲しい・・
- 212 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:39 ID:5F/vy6Vw
- 看板以外の２ちゃんが残れば、
そりゃばんばんざいで何の悩みもないですなー。
すでに閉鎖されてる板の住人としては
そう思いますなー。
- 213 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:39 ID:a.SSFtmE
- ★さん。書き込めなくても良いので
ログを公開して下さい。各板順番で。
- 214 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：01/08/31 04:40 ID:fAsRtn6w
- >>196
夜勤さんがいつ作業に復帰するのかだけでも、お願いしますよぉ。
しくしく(笑
# 時間的な余裕があるんだ、って思っちゃいますよ（＾＾；
- 215 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 04:40 ID:???
- >>207
なにしろ、現実問題ですから(^_^;)
ただ、閉鎖するのも存続のためですし、閉鎖したいと思ってるわけじゃないです＞ひろゆき
少なくとも、ひろゆきが部分閉鎖するのに躊躇したのをおいらは知ってます。
- 216 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:40 ID:0UmEr.k.
- >>200
いや、あんまりゴチャゴチャすると★さんもレスしにくいだろうと。
以後、オイラもＲＯＭね。
- 217 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:40 ID:UXRk1B3I
- いいじゃねーか。ビジネス化に突き進め！！
これまで（おそらく）どれも成功しなかった道へのｃｈａｌｌｅｎｇｅだよ。
いざ進め！！
力尽きて倒れたら俺が屍を拾ってやる（嘘
- 218 ：205 ：01/08/31 04:40 ID:d7ROvAZo
- 199と少々かぶった。
おれはuni板住人といっても、実際の開発にはほとんど手が出せなかったけどね。
誉められるべきはUNI板住人の中でもほんの一握りだよ。
- 219 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:40 ID:jIzI1tYk
- >>209
同意。名前だけでいいなんてのは嘘か、一時的な感傷だろうな。
- 220 ：１９（ジューク）さんの声 ：01/08/31 04:40 ID:YGX8lMsI
- ２チャンは看板が大事
ギコ猫モナー
- 221 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:41 ID:YGX8lMsI
- どうにでもなれなれ
- 222 ： ◆hato/Epk ：01/08/31 04:41 ID:.334ePT2
- >>204
うに板の人はすごいと思うし感謝してるけど、
そこまで崇め奉ったり神聖視しないでも、、
＞205も言ってるが、強制でやったわけでもないしさー…
- 223 ：名無しの一見さん ◆2KrOhAnM ：01/08/31 04:42 ID:j0PmvaRI
- ミネルバのフクロウは黄昏に飛び立つ、、、
つまりなるべきときにそうなるようにしかならないですな、、、
- 224 ：事態の真相 ：01/08/31 04:42 ID:ao4eNKOk
- http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=gakureki&vi=998760677
ここの４０から見ると、今回の事態の本質がわかります。
- 225 ：ざんしょの名無しさん ：01/08/31 04:42 ID:ZGmR5In6
- >209
離れていく
↓
しばらく時が経つ
↓
「オッ、元に戻してよくね？」
↓
元に戻す
↓
しばらく時が経つ
↓
「げ、やべえよ」
↓
また元に戻す
↓
離れていく
（以下繰り返し）
この手があったか！
- 226 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:42 ID:YGX8lMsI
- すっかりこの板も厨房だらけになっちゃったね
- 227 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:43 ID:4YWW96h6
- ま、避難所から住人が帰ってくるか否かは今後の２ちゃんねるの運営に
掛かっていると思うね。
仮に今より規制やハードルを高くするのなら、２ちゃんねるを見捨てて
そのまま避難所に腰を据える連中も少なくないかもしれない。
そこから「第二の２ちゃんねる」のような動きが生れれば面白い展開に
なるんじゃないかな？
それは２ちゃんねるのようなガリバーかもしれんし、緩やかな管理人連合
かもしれん。その辺は想像つかないけど。
良い意味でのライバルが成長すれば、２ちゃんねる運営者にも刺激に
なるだろうし、人をそちらに流して転送量も削減できて、いいんじゃないかな？
- 228 ：名無しさん ◆o31hY/Vo ：01/08/31 04:43 ID:hEGa.8NA
- ＞223
ｶｯｺｲｲｿﾞ!
- 229 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 04:43 ID:???
- >>214
数日は在京だそうですので、九月に入るかもしれません。
- 230 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:44 ID:WKjCutBY
- 長文いやん
- 231 ：167 ：01/08/31 04:44 ID:l7y5pKh6
- >>196
マァブ様、回答ありがとうございます。
ここまで巨大になってしまうと、やはり運営も難しくなりますね。
状況が許す…無さそうですが(爆)期待しておきます(^^;
大変ですが、これからも頑張ってくださいね。
- 232 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:44 ID:YTSzK1zA
- >>215
はい。（きっと）利用者以上に愛着あると思わせるのも感じます（？ｗ）
- 233 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:45 ID:SpzjUS8o
- なんだかみんな総会屋みたいだよ。
- 234 ： ：01/08/31 04:45 ID:ca.DbJxE
- IE5.5でAAが変に見えるのを解決して欲しいです。
- 235 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:45 ID:d7ROvAZo
- 夜勤★さんはこっちでなんらかの管理作業できるんですか？
こっちって変だな。東京で。
- 236 ：名無し ◆73SB16yo ：01/08/31 04:45 ID:1g.g/uTU
- >>229
もう、8月31日ですよ・・・
- 237 ：どこかの悲惨な1 ◆lNEZw/xg ：01/08/31 04:45 ID:P09EkWxE
- ID:RkIwSZuAさん
そんなによく分かってるならこんな時間まで起きていちゃもんつけないでいいよ。
管理側もウチらウザイかもしれないけど、あんたもウザくなり始めてるよ。
最初はちょっと良い事言ってるなと思ったのに・・・
別に粘着質にやり合っても仕方なかろう・・・
ウニ板に言ってこいって人も違うと思うが・・・
好きなように言ってるまでは良いけど煽りあうのはヤメ。
考え方は人それぞれ、説き伏せても仕方ない。
- 238 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:46 ID:OeEeC9sY
- >>234
＞解決して欲しいです。
誰に？
.
- 239 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:46 ID:5F/vy6Vw
- 今後の展望、というか商業化は人増やしが前提なのか、
増やさないのが前提なのかがわからないと
議論もかみ合わないでしょうね。
減らすのが正しいと思う人も、増やすのが正しいと思う人もいるわけで、
所詮それを決めるのは住人じゃないだろうし。
- 240 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：01/08/31 04:46 ID:fAsRtn6w
- >>229
ありがとうございますです。
当分は read.cgi が index2.html へ返すオマヌケ状態が続くのね。
夜勤さん、吉原いくのかな。レポートが楽しみだ。わくわく(笑
- 241 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:47 ID:BWnYzHyw
- >>238 ゲイツだろ。XPになれば解決できるけどね。正確いうとMEの問題なのだ。
- 242 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:47 ID:YGX8lMsI
- それはそうと２チャンの板結構閉鎖されたよね？
ヤッピーヲタ板系ばかり潰してくれたので正直感動した！
- 243 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 04:47 ID:???
- >>231
なにしろ、新しい２ｃｈになる以上、新しい体勢作りが必要なんですよね・・・・
ところが、それを許す時間が少なすぎる(^_^;)
なんで、まずは目先の問題から優先順位つけてやっていくってことになるでしょう。
過去ログ問題は、まだまだリストの後ろの方だと思います。
- 244 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:47 ID:l7y5pKh6
- >>234
それはIEのバグですがな(^^;
苦情を言うべきところはmicrosoftで2chじゃないよ。
- 245 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:48 ID:ao4eNKOk
- 遷都の可能性はかなり高い。
その場合次期首都は、メガビだろう。
あそこには未だにエネルギーとも愚かさともつかない厨房っぽさが
満ち溢れている。
未開の大地といえる。
主催者の弐編のカリスマ性ある美少年ぶりも
大きなポイント。
さらに、ひろゆきの知り合いでもあり、
個人的つながりから来る、
一種の正統性もある。
＞２２７
- 246 ：名無し娘。 ：01/08/31 04:48 ID:fyp41vT.
- 閉鎖された板の住人は２ちゃんには戻ってくるなという事ですか
現状の板の数でしばらくはやっていこうという事ですね
- 247 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:48 ID:/pH9kcQY
- >149
アホ。そんな事やったら、その予告時間の瞬間の最大転送量が
間違いなく爆発するだろ。それこそ150Mじゃ効かないくらいに。
- 248 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:dRSBDfaY
- >243
ということは、削除システムも大幅に変わるってことですか？
- 249 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:j0PmvaRI
- ＞jマブァ★様
ひとつだけ端的に質問。
閉鎖板の復活はあるんですか？
新２ちゃん化に向けての厄落とし説もありますが。
- 250 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:5F/vy6Vw
- 予告時間のはるか前に発言しちゃえばいいと思うけど。
・・・別に予告されなくてもいーや。
- 251 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:jIzI1tYk
- >>246
「２ちゃんでなくても大丈夫じゃん」と
戻る腰を重くしてくれたらﾏﾝｾｰだねぃ
- 252 ：なるほど・ザ・エンド ：01/08/31 04:49 ID:F3F1d5YM
- >>246
そうだけど。。。
管理側の気持ちものんだれ。
スタンスを作り上げた者が自分で壊すんだぞ。
- 253 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:z/PSrt/Y
- 当分の間放浪の旅に出ることになるのか・・・・・・
- 254 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:49 ID:0.PP/8m6
- せめて、閉鎖した板の住民になにか一言ぐらいありませんかね
ある意味、閉鎖した板の犠牲により今も２ちゃんがあるわけですし
これからの閉鎖板の扱いを聞いておきたいです
復帰させるつもりはあるのでしょうか
- 255 ：名無しさん ◆o31hY/Vo ：01/08/31 04:50 ID:hEGa.8NA
- ＞246
そう聞こえました？私には違うけど
- 256 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:51 ID:BWnYzHyw
- 切込隊長は、2週間っていってたけど見込みどうなのよ。
- 257 ：名無し娘。 ：01/08/31 04:51 ID:fyp41vT.
- >>252
２ちゃんのために人柱となった閉鎖板の住人の存在を忘れないでください（涙。。
- 258 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:51 ID:Tu8Jhf1o
- ＞248
それ、過去ログ問題よりもあとなんじゃないの…？
- 259 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:51 ID:d7ROvAZo
- 50M制限のある９月中は我慢だろうね。>閉鎖板
しかし、その間に自立のめどが立ったら復活の目はあるだろうけど、
全滅の可能性もなきにしもあらずと…
- 260 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:52 ID:BFcotX5k
- 避難所を2chのBBSTABLEから公式に直接リンクするというのは
ありうるのか聞きたい。
- 261 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:52 ID:x8PyzhK6
- あのさー、質問するのはいいけど、マァヴ氏が答えられるものにしてやりなよ。
なんか答えられないような質問ばっかじゃん。
- 262 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 04:52 ID:???
- >>249
可能性だけなら、放棄〜完全復活まですべてあり得ます。
冷静に考えれば自ずと答えはでてくるはずです。
- 263 ： ◆hato/Epk ：01/08/31 04:53 ID:.334ePT2
- ＞260
そんなことしたら避難所落ちるんじゃ？
- 264 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:53 ID:WqEbIWig
- ２ちゃんの問題は、一つにはライバル不在でひたすらでかくなり過ぎたところにも
あるから、ライバルができればいいのかもね。少なくとも利用者には。
- 265 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:53 ID:Tu8Jhf1o
- 2週間で体制が整うってことかね？で心おきなく使えるようになると。
隊長発言の希望的観測。
- 266 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:53 ID:5X.OJxrA
- >>262
そか。
そーゆーコトっすね…。
- 267 ：マァヴ元 ：01/08/31 04:53 ID:xJ.8CvW2
- >>259
ですね。
ただ、サーバ自体はまだ当面生きてますから
復活させることは可能な状態が続きます。
- 268 ：teess ：01/08/31 04:53 ID:j0jY2.EQ
- プ板も覗いてますが、作業を見ていると難題も山積みですが
利用者からすれば便利になりますよ。結果的には一般ブラウザ
でも専用ブラウザと変わらない快適さ（見通しの良さ、重複レ
スの取得や欠損のなさ）がえられるでしょうね。違いは、ロー
カルに扱いやすいログが残るか否か。
ふと思いついたのは、鯖の容量にゆとりがあるなら、1スレの
ログを2つ保存し、1つは今までどおり全レスの保存。もう一つは
スレを立てた人が残したいと思ったレスだけを保存するログ。
あと、あえて2ch側ではログは残さないという選択ができるよ
うにするとか。
検索機能を付加したいところですが、鯖の負担が高すぎるよう
なので、他の検索サイトをうまく利用するか、そのままスポンサー
になってもらい、検索サイトは検索者に対する広告で云々という
流れ。
- 269 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 04:54 ID:YTSzK1zA
- >>257
了解（泣き笑い
- 270 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:54 ID:N7Iy4Qdo
- 9月に入るといよいよ閉鎖日掴みにくくなるような･･･
- 271 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:54 ID:BFcotX5k
- >>263
それを希望するところについてはどうなのかっていう話。
- 272 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:55 ID:1a7fozrY
- >>257
人柱って、あんた大げさだよ（ｗ
ちょっと部屋の模様替えするから外に出ててって言われたぐらい
- 273 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:56 ID:F3F1d5YM
- >>267
それでも新しい体制が出来てからでしょ。
今、いきなりは無理なかんじが・・・
- 274 ：ざんしょの名無しさん ：01/08/31 04:56 ID:ZGmR5In6
- >271 たしかに、避難所がバラケテいる今の状態はまずい。
- 275 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:56 ID:6hOJW9JQ
- で、２ちゃんの変わりはどこになるわけ？
- 276 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:56 ID:VFCgtIqc
- ＞249 名前間違ってんぞ。
- 277 ：名無し娘。 ◆vP.bOZFQ ：01/08/31 04:56 ID:fAsRtn6w
- >>267
ちょっとビックリ。そりゃ大変だ。。。
- 278 ：249 ：01/08/31 04:56 ID:j0PmvaRI
- >>262
なるる。
自ずと、ですね。。
- 279 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:56 ID:GmQDeY2s
- 昔まだ2chがこれほど大きくなかった頃の話だからあまり参考には
ならないかもだけど、aisnet追い出された時は閉鎖されて難民に
なったなあ…。あの時は閉鎖板の住民には一言も何もなかったよ(w
でも復活してくれた。
だから希望はある…と思うよ。
- 280 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:56 ID:MMSC5WkE
- 公式発表はいったいいつになるのか
誰か★つきで発表してくれ。
- 281 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:57 ID:5F/vy6Vw
- >271
すでに他ＢＢＳへのリンクあることだし、
別段悪くはないと思うんだけどね・・・
やって欲しいやつはあるな・・・
避難所の受け入れ態勢次第だけど。
- 282 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:57 ID:z/PSrt/Y
- >>227
何が大変なんだ？
俺にもわかるように説明してくれ
- 283 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:57 ID:M5..rUro
- >262
冷静・・・になって
可能性は放棄〜完全復活
ははは、いやーな答えしかうかばん。
- 284 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:58 ID:KYk90jw2
- >>272
外に出て待つことには皆異論はないでしょ。
問題は、閉鎖された板と残された板があって、しかもその基準が明言されていないところにあるのでは？
- 285 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:58 ID:d7ROvAZo
- >>272
自分の利用する板が閉鎖されたら、
にちゃんが閉鎖されたのとほとんど同じじゃない？
オレが利用してるところは全部生きてるけど、
>>272はちょっと他人の痛みをわからなさ過ぎだとおもう。
- 286 ：249 ：01/08/31 04:58 ID:j0PmvaRI
- >>276
はいはい、マァヴ様でした。失礼m(_ _)m
- 287 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:59 ID:x8PyzhK6
- >>284
基準言えないでしょう。基準言わずに、ひろゆきの好みとでも思っておくのが吉
- 288 ：名無しさんの声 ：01/08/31 04:59 ID:XQdMxzQA
- >266
でも，微妙な板もあるじゃん．
今後の対策のために，運営側の見解が早めに聞きたいな．
- 289 ： ◆hato/Epk ：01/08/31 04:59 ID:.334ePT2
- ＞271
なるほど。
閉鎖文がしたらばにリンクされてるあたり考えると、
あり得ない話じゃないかもね。
しかし可能だと思ってても、いざ流れてきたら氏んだりして…
- 290 ： ◆KBg7wRCM ：01/08/31 05:00 ID:YTSzK1zA
- >>284
いやおそらくされてるね。
今までの流れのなかに。
- 291 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:00 ID:d7ROvAZo
- 「雑談系から」って発言はあったね。>基準
- 292 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:00 ID:5F/vy6Vw
- 死にまくったので、ちょっと困ってるな。＞板
他板でできない話題もあるし、
他ＢＢＳにも板ないし・・・
- 293 ：マァヴ元＠削除管理委員長 ★ ：01/08/31 05:00 ID:???
- どうでもいいけど、様とか殿とかつけないで(^_^;)気持ち悪いよ・・・・
＞マァヴ
っていうふうに書く人いるけど、それが一番２ｃｈで心地いい呼ばれ方です。
おいらはロビー育ちだからね(^_^;)
- 294 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:00 ID:BFcotX5k
- ×マブァ
×マァヴ
○赤豚
- 295 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:01 ID:j0PmvaRI
- なんとなく傾向は感じるけど＜閉鎖板の基準
- 296 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:01 ID:5F/vy6Vw
- 雑談系だけど、雑談板じゃないのになぁ・・・と愚痴。
- 297 ：名無しさんの声 ：01/08/31 05:01 ID:Tu8Jhf1o
- >>285 つーか「まだ」個人の問題だから、ひろゆきの決めたことだ
しょーがねーだろって意見も出てくると思ったのに… あれ？
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0ch BBS 2004-10-30