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「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」Part2

66 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:27 ID:BWUzErY4
どちらにしても
便利だけど負荷の高いツールを作る→夜勤さんが規制
→負荷のかからないツールにする→利便性は下がる
の繰り返しになってしまうのでは？
BBWatcherはどうやっても制限できない気が･･･

67 ：白紙。 ◆w1HAKUSI ：02/03/28 16:27 ID:6rjVhL1c
>>65
そりゃ、余計な（以下略

68 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:27 ID:D8A+m31c
>>65
逆に安心してきた（ｗ

69 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:28 ID:vdyjY1FD
>67
あぃ・・・（ｗ

70 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:28 ID:3IRQKbUM
＞２ちゃん大丈夫なんか？（ｗ

大きなお世話だべ、たぶん

71 ：トオル ：02/03/28 16:28 ID:1YXjHmQW
つうか、もっと早く博之が出てきてたら良かったわけで。
俺なんかどきどきしてたよ。。。

72 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:29 ID:sA08Lpzv
ツールを使うメリットって、透明あぼーんが出来たり、自動あぼーんができたり、
ホップアップでレスを読みやすくしたり、スキンで、自分好み環境を作ったりすることだと。

別に通信面で不便になっても（旧かちゅ方式の巡回禁止）漏れは気にならない。

73 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:29 ID:plexregn
漢字が多いと読むのに時間がかかります。。。

74 ：☆■○ ：02/03/28 16:29 ID:CGHGfhvn
datディレクトリを非公開にした時点で忍耐の限界でした。

75 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:30 ID:D8A+m31c
>>73
ひらがなだともっとじかんがかかるとおもいますがどうですか

76 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:30 ID:BWUzErY4
>>73
ふぁいと

77 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:30 ID:y90P2pIi
>>73
藁

78 ：前スレ903=911 ：02/03/28 16:31 ID:SmNaa90r
>>57
でも、企業がどういった方法でアクセスしているのか、といった情報が得られるのは2ch
運営陣なわけで、そういった情報が出てきているわけでもないのでは．．．

それとも私が
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/911
で言った以下のことに実効的に対処するには●制限しかないと思っているとか？
＞もし、ひろゆきが巡回を制限をしたい理由が、Monazillaツールを偽装した企業あるいは特定の個人ユ
＞ーザによるdat浚いを防ぐためであり、企業にこうした行為の対価を支払ってもらう為であるならそう
＞言うべき。


79 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:31 ID:vdyjY1FD
>75
ﾜﾗﾀ
でもそんなﾂｯｺﾐはいらんですよ。と小一時間（以下略

80 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:31 ID:plexregn
BBWatcherの制限をかけるには、、
・IP帯で制限をかける＜IP帯しらべるのめんどくさい
・巡回制限をかける
・法的に制限する＜裁判めんどくさい
・非合法な手段で制限する＜ばれたらめんどくさい


81 ：名無しさん23 ：02/03/28 16:31 ID:wDp30u6C
>>57

あ…、じゃやっぱり、2chに話を通してないサービスなのね？

今までコメントがなかったので、何らかの契約結んでるのかと思ってた。



82 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:32 ID:vdyjY1FD
>80
巡回制限以外めんどくさいってのﾜﾗﾀ
さすがひろゆきくん（ﾊｧﾄ

83 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:33 ID:S1zexxCX
>>80
最後の一行は一体…？（ガクガクブルブル

84 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:33 ID:sA08Lpzv
電源をポチっとな。

85 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 16:33 ID:???
鯖負荷問題は結局費用と収益の問題。
費用低減＋収入増加がベストの解決方法（というかどちらかだけでは無理と思われる）
費用低減：「ユーザの我慢できる範囲」での「最大限の規制導入」
　　　　　　　前者をこのスレで確認、後者を技術論含め具術スレで検討
収入増大：●もちユーザ獲得のための差別化→このすれで検討
　　　　　　　（決済手段の多様化など他にもあるけど）
でいいんじゃないでしょうか？
そのために
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/902
のマトリックスを書いてみました。

有料ユーザを獲得する必要なしの場合の選択肢などいろいろなパターンに
ついてpros/consを話せると思いますので。

まぁ、結局はどうなろうと持ち主の責任なので確かに大きなお世話でしたね。

86 ：朱風 ◆Syu/A1MI ：02/03/28 16:33 ID:0VGRVH5/
ひろゆきさんとしては「・巡回制限をかける」だけにして欲しいという事ですね

87 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:33 ID:YrxJapgz
めんどくさいってあんた・・・

88 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:34 ID:U1UO7/oX
ひろゆきさんだー！ラブラブ チュ♥

89 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:34 ID:plexregn
一般のユーザーに制限をかける仕組みをつくるのであれば、
明らかにデメリットでしかない企業を制限する仕組みをやった後だとおもうんすよね。
一般ユーザーに制限をかけて、なんだかわからん企業は放置というのは
どうかとおもうですよ。


90 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:34 ID:BWUzErY4
そういうのがIEを偽装してcgi使って持っていかれたら
いろんな意味でかなり厳しくなるような。。

91 ：トオル ：02/03/28 16:35 ID:1YXjHmQW
＞朱風さん
たぶん、それも考えてなかったりして、、（汗）


92 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:35 ID:jOe3p9w4
>>85
はいはいご苦労さん

93 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:35 ID:YrxJapgz
トオルもいるのか

94 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:35 ID:vdyjY1FD
>89
まぁそりゃそーだ。
でも今転送量とかの問題で夜勤達が悩んでるんだべ？
そこらへんって実際どー思ってるん？

95 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:36 ID:D8A+m31c
ようするにきぎょうのじゅんかいせいげんがだいいちということですか

96 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:36 ID:S1zexxCX
>>89
制限かけるならまずは企業から、ですか。
至って正論ですな。

97 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:36 ID:sA08Lpzv
もっとシンプルに考えんと・・・

98 ：朱風 ◆Syu/A1MI ：02/03/28 16:37 ID:0VGRVH5/
>>91トオルさん
そ、、そうなんすか？･…（大汗

99 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:38 ID:BWUzErY4
「企業の」巡回制限をかける、ってことか･･･

100 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:38 ID:bG3zRB56
100ｇｅｔｔｏ

101 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:40 ID:D8A+m31c
ではびーびーうぉっちゃーのことをしらなくてはなりませんね

102 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:40 ID:plexregn
＞結局はどうなろうと持ち主の責任なので確かに大きなお世話でしたね。
JOKESIZEさんのが大きなお世話というわけではないですよ。
情報を出して、検討しあうことに意味はあると思います。
ただ、結論をだしたりyes/noを誰かが決めることに意味はないとおもうですよ。
ツール作者や夜勤さんやら各々で判断することですから。


103 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:40 ID:sE9hsKBL
BBWatcherのサポートに・・・・（危険なので、以下略

104 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:41 ID:plexregn
BBwatcherの下請けになってお金もらうってのもありかもしれませんしねぇ、、、


105 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:41 ID:BWUzErY4
ところで、管理者サイドって
●持ちを増やそうとか考えてないんですか？
今回の規制の話で●買った人もいましたし。

106 ：前スレ903=911 ：02/03/28 16:41 ID:SmNaa90r
でも、企業に対処するのなら
・IP帯で制限をかける＜IP帯しらべるのめんどくさい
・法的に制限する＜裁判めんどくさい
この二つしか効果的な選択肢はないと思うんだけど。

相手がそれなりのスキルを持ってればdat隠されたって、cgiからとってくればいいだけだし、
いたちごっこになるんでは？

107 ：☆■○ ：02/03/28 16:42 ID:CGHGfhvn
>>103-104
結婚してる。。

108 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:42 ID:vdyjY1FD
>>102
ん〜微妙・・・
＞情報を出して、検討しあうことに意味はあると思います。
これはいい。そのとーりだし
＞ツール作者や夜勤さんやら各々で判断することですから。
これはちょっと・・・ってな感じぃ〜(^^ゞ

109 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:43 ID:D8A+m31c
とりあえずけいこくしてみるというのはどうですか
さいばんはかんけいなく

110 ：103 ：02/03/28 16:43 ID:sE9hsKBL
>107
いや・・・俺が省略したところは、ひろゆきとは逆の意見だわ。（ｗ

111 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:44 ID:BWUzErY4
夜勤さんの判断でツールの巡回を止めたわけだしねぇ･･･

112 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:45 ID:bG3zRB56
結論は夜勤更迭ということでよろしいでしょうか？

113 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:46 ID:OImhRrQh
>80
＞・巡回制限をかける
これは誰がどこに制限をかけるの？



114 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:46 ID:plexregn
感情的なものかもしれませんが、
「ユーザーの利便性を下げるための議論」というのは
あんまり建設的に思えないわけです。
それだったら、こうしたほうが便利になるから有料でもいいかもとかのほうが、、

115 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:46 ID:vdyjY1FD
>112
夜勤かわいそう・・・(ノ_・。)（ｗ

116 ：トオル ：02/03/28 16:47 ID:1YXjHmQW
>>111-112さん
それは違うっすよ。夜勤さんが一番サーバの事を知ってて、
ましてや自分の事業にも無関係じゃないし、
なにかあったら対策を考えるのは当たり前なわけで。

117 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:47 ID:vdyjY1FD
>114
何気に同意。
俺は多少なら有料でもいっか派だからねぇ(￣ー￣)

118 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:47 ID:cjK411bi
>>114
対企業戦略に話の方向をかえるのではなくて？

119 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:49 ID:jOe3p9w4
夜勤たんは２ちゃんねるにサーバー面でひとりだちしてほしいとも
言ってたような

120 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:49 ID:D8A+m31c
・たいきぎょうせんりゃく
・まるもちをふやすためのせんりゃく

121 ：● ：02/03/28 16:49 ID:23ud5PIV
>117
なら当然金払ってるんだろうな？（ｗ

122 ：111 ：02/03/28 16:50 ID:BWUzErY4
>>116
あ、いや別に「夜勤ｲｯﾃﾖｼ！」とか言いたかったわけではないので、、
今の対策は仕方ない事だと思ってます。
誤解させてｽﾏｿ

123 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:51 ID:plexregn
例えば、プロキシー規制系やら海外在住の人やらで、
通常の手段だと2chに書くことが不可能だった人は、
●付になることでかけるようになったわけですよ。
そういった形で、両者の利便性が増えるようなサービスを増やしてくことで、
ユーザーが●もちになりたいと思わせる方向にしたいわけです。
んだから、IDがなくなるとか、既存のユーザーとの変な差別化はあまりやりたくないんす。


124 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:52 ID:cjK411bi
>>119
金銭面ではやく２ちゃんに自立してほしいっていってたね。
そうなるって話だったからやってきた、って。

125 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:52 ID:vdyjY1FD
>121
あははは。まだです(^^ゞ
今何気に検討中。
でもそのうち払うYO!（ｗ

126 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:52 ID:cEZjXPbM
>>123
でも、ＢＢには制限かけたいんでしょ。巡回制限で。

127 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:D8A+m31c
はらうからけっさいしゅだんのたようかをかんがえてほしいのです
しつこいようだけど

128 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:53 ID:S1zexxCX
>>123
前向きで建設的な意見ですな

129 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:sA08Lpzv
http://ex.2ch.net/maru/

こう言う板を増やしていくとか、って無理か・・・

130 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:sE9hsKBL
>>123
BBWatcherには、何らかの連絡はしたんですか？

131 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:53 ID:vdyjY1FD
>123
ふむ。何気に納得。
じゃー俺も早く●付になろっと（ｗ

132 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:54 ID:plexregn
不便にして人を減らしてコストが下がって、一人立ちといえるなら、
そうかもしれませんが、そんな形で早急にもってく必要があるのかなぁ、、と。
ユーザーが増えることで、いろいろな手段が増えるわけですよ。
そういう新しい手段のほうでどうにかコストを吐く仕組みにしてかないと、
たんなるジリ貧の再生産になるだけかと、、


133 ：前スレ903=911 ：02/03/28 16:54 ID:SmNaa90r
>>123
ひろゆきの言う既存のユーザーってのはIEユーザーのことを指してるの？それともツール
ユーザーも含まれる？それによって意味が変わってくるんですが。

134 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:54 ID:BWUzErY4
>>126
BBは「ユーザー」じゃないし、、

135 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:55 ID:sA08Lpzv
ひらがなでも、いいかもしれないが、くとうてんは、いれたほうが よみやすいという わな

136 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:55 ID:cjK411bi
ひろゆきさんのそういうお気持ちは兼ねがね伝え聞いておりますが、
ではこのような場で具体的な話ができるといいねすね。


137 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:55 ID:OImhRrQh
モナジラツールに巡回制限つけるとBBを制限できるの？
その辺が飛躍しててよくわかんない。

138 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:55 ID:vdyjY1FD
>132
ひろゆきﾏﾝｾｰ！
もっと早くそー言うことは言わなきゃ〜（ｗ

139 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:56 ID:D8A+m31c
>>135
わ、かった。

140 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:56 ID:plexregn
IEユーザーとツールユーザーって分ける必要はないとおもうんすよ、、
場面によってツールだったりIEだったりするわけで、、、
んだから、おいらは特に意識して区別はしてないです。

141 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 16:57 ID:yVLt+otE
＞114
＞それだったら、こうしたほうが便利になるから有料でもいいかもとかのほうが、、
　でも実際問題としてツールユーザーには制限がかけられたわけですよ。
２ｃｈ側の事情で。
　その時点でユーザーの利便性は落ちてるんですけどね。

　制限をかけなければならなかった事情は重々承知の上で、
いまのひろゆき氏の発言にはちょっと・・・・・・・・・・

142 ：● ：02/03/28 16:57 ID:nMAu2+sZ
123読む限り俺にとってのメリットは皆無だ、（ ；´Д｀）ﾄﾎﾎ

143 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:57 ID:S1zexxCX
>>132
ひろゆきが2ちゃんねる管理者だということを初めて実感した…スマソ。

144 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:57 ID:vdyjY1FD
>140
まぁ区別ってのは巡回機能があるかないかの問題だねぇ
巡回による鯖負担が・・・

145 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:59 ID:plexregn
認証IDがなければ、一定時間内に大量のログ取得ができないという仕様で固めちゃえば、
企業の取得は難しくなるですよ。
認証IDを使ってログ取得するようになったら制限はもとらくですし。


146 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:59 ID:HUd58X0z
>ひろゆき
や、その考え方は立派だと思いますが
夜勤さんの堪忍袋はどのへんまで持つと思われますか？

147 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:00 ID:BWUzErY4
>>132
今の現状で満足してる人が多い中で、
これから●を買いたくなるような機能は果たしてあるのかどうか･･･

148 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:00 ID:sA08Lpzv
逆にいえば企業は＄33で無制限にログを取得でき（以下略

149 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:00 ID:vdyjY1FD
>145
なる。
それって夜勤にも意志が通ってるんでしょうか？（ｗ

150 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:02 ID:plexregn
＞でも実際問題としてツールユーザーには制限がかけられたわけですよ。
システム側から、「ツールなのか、企業なのか？」って判断は無理っすよ。
んだから、一律で制限せざるを得ないとおもうです。
んで、ツールだけを特定する手段として認証IDというシステムがでてくるわけですね。
んだから、認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。


151 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:04 ID:vdyjY1FD
>150
でもそれによる鯖負担が・・・（以下略

152 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:04 ID:3RIcm5Ai
いっそのことツールでのみ2ch利用可にしてツールを販売
収益をあげればいいじゃない(w


153 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:05 ID:plexregn
夜勤さんの堪忍袋が切れるかどうか、、ってのは、
サーバコストを払う仕組みができるかどうか、、というところで、
一朝一夕で解決する問題だったらネットバブルは未だに続いてるですよ。

巡回機能の実装に関しては、ICQで話ししてるですよ。＞１４９さん



154 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:05 ID:BWUzErY4
>152
全然よくないヽ(`Д´)ﾉ

155 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 17:05 ID:cjK411bi
あがってる企業に対しても、２ちゃんねる側でただ防御するしかないのでしょうか


156 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:06 ID:plexregn
認証ID経由で、ひたすらアホみたいにログをとってく人がいたら、
直接話しもしやすいし、ID止めちゃうのもできるので、
そんなに気にならなくなるですよ。

157 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:06 ID:sA08Lpzv
ICQ　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

158 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:07 ID:SmNaa90r
>>145
結局一般ユーザーの巡回には制限をかけます。巡回して欲しい人は●かってちょ！
ってこと．．．

159 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:07 ID:vdyjY1FD
>153
ヽ(*⌒∇^)ﾉﾔｯﾎｰｲ♪
ひろゆきに声かけてもらった記念ｶｷｺ（ｗ

Ｑっすかぁ・・・最近使ってにゃい(ノ_・。)
せめてＭＳＮメッセに・・・（ｗ

160 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 17:08 ID:yVLt+otE
＞150
＞認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。
　それは、認証しない（ツール・企業）ユーザーには制限をかける。
と言う事ですよね。

　その上で、どう制限をかければユーザビリティを維持できるか？
というのがこのスレの趣旨だと思うのですが。
　だから「巡回を制限する」基準をツール作者さんやユーザーで
落としどころを探していた…と。

　そこに「制限なんてネガティブな発想は意味ない」って言われると・・・・

161 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:08 ID:plexregn
＞158さん
そういうことですねー。

162 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:08 ID:D8A+m31c
るーぷのよかん

163 ：152 ：02/03/28 17:08 ID:3RIcm5Ai
んで、鯖のパワーアップ、鯖管理スタッフ常駐など、環境の充実を図る

164 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:08 ID:SmNaa90r
して欲しい　じゃなかった．．したい　だ
>>158


165 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 17:09 ID:cjK411bi
じゃあ あとはここで何を話し合うんだ？

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0ch BBS 2004-10-30