「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」Part2

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104 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:41 ID:plexregn: BBwatcherの下請けになってお金もらうってのもありかもしれませんしねぇ、、、
105 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:41 ID:BWUzErY4: ところで、管理者サイドって
●持ちを増やそうとか考えてないんですか？
今回の規制の話で●買った人もいましたし。
106 ：前スレ903=911 ：02/03/28 16:41 ID:SmNaa90r: でも、企業に対処するのなら
・IP帯で制限をかける＜IP帯しらべるのめんどくさい
・法的に制限する＜裁判めんどくさい
この二つしか効果的な選択肢はないと思うんだけど。

相手がそれなりのスキルを持ってればdat隠されたって、cgiからとってくればいいだけだし、
いたちごっこになるんでは？
107 ：☆■○ ：02/03/28 16:42 ID:CGHGfhvn: >>103-104
結婚してる。。
108 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:42 ID:vdyjY1FD: >>102
ん～微妙・・・
＞情報を出して、検討しあうことに意味はあると思います。
これはいい。そのとーりだし
＞ツール作者や夜勤さんやら各々で判断することですから。
これはちょっと・・・ってな感じぃ～(^^ゞ
109 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:43 ID:D8A+m31c: とりあえずけいこくしてみるというのはどうですか
さいばんはかんけいなく
110 ：103 ：02/03/28 16:43 ID:sE9hsKBL: >107
いや・・・俺が省略したところは、ひろゆきとは逆の意見だわ。（ｗ
111 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:44 ID:BWUzErY4: 夜勤さんの判断でツールの巡回を止めたわけだしねぇ･･･
112 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:45 ID:bG3zRB56: 結論は夜勤更迭ということでよろしいでしょうか？
113 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:46 ID:OImhRrQh: >80
＞・巡回制限をかける
これは誰がどこに制限をかけるの？
114 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:46 ID:plexregn: 感情的なものかもしれませんが、
「ユーザーの利便性を下げるための議論」というのは
あんまり建設的に思えないわけです。
それだったら、こうしたほうが便利になるから有料でもいいかもとかのほうが、、
115 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:46 ID:vdyjY1FD: >112
夜勤かわいそう・・・(ノ_・。)（ｗ
116 ：トオル ：02/03/28 16:47 ID:1YXjHmQW: >>111-112さん
それは違うっすよ。夜勤さんが一番サーバの事を知ってて、
ましてや自分の事業にも無関係じゃないし、
なにかあったら対策を考えるのは当たり前なわけで。
117 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:47 ID:vdyjY1FD: >114
何気に同意。
俺は多少なら有料でもいっか派だからねぇ(￣ー￣)
118 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:47 ID:cjK411bi: >>114
対企業戦略に話の方向をかえるのではなくて？
119 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:49 ID:jOe3p9w4: 夜勤たんは２ちゃんねるにサーバー面でひとりだちしてほしいとも
言ってたような
120 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:49 ID:D8A+m31c: ・たいきぎょうせんりゃく
・まるもちをふやすためのせんりゃく
121 ：● ：02/03/28 16:49 ID:23ud5PIV: >117
なら当然金払ってるんだろうな？（ｗ
122 ：111 ：02/03/28 16:50 ID:BWUzErY4: >>116
あ、いや別に「夜勤ｲｯﾃﾖｼ！」とか言いたかったわけではないので、、
今の対策は仕方ない事だと思ってます。
誤解させてｽﾏｿ
123 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:51 ID:plexregn: 例えば、プロキシー規制系やら海外在住の人やらで、
通常の手段だと2chに書くことが不可能だった人は、
●付になることでかけるようになったわけですよ。
そういった形で、両者の利便性が増えるようなサービスを増やしてくことで、
ユーザーが●もちになりたいと思わせる方向にしたいわけです。
んだから、IDがなくなるとか、既存のユーザーとの変な差別化はあまりやりたくないんす。
124 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:52 ID:cjK411bi: >>119
金銭面ではやく２ちゃんに自立してほしいっていってたね。
そうなるって話だったからやってきた、って。
125 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:52 ID:vdyjY1FD: >121
あははは。まだです(^^ゞ
今何気に検討中。
でもそのうち払うYO!（ｗ
126 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:52 ID:cEZjXPbM: >>123
でも、ＢＢには制限かけたいんでしょ。巡回制限で。
127 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:D8A+m31c: はらうからけっさいしゅだんのたようかをかんがえてほしいのです
しつこいようだけど
128 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:53 ID:S1zexxCX: >>123
前向きで建設的な意見ですな
129 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:sA08Lpzv: http://ex.2ch.net/maru/

こう言う板を増やしていくとか、って無理か・・・
130 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:53 ID:sE9hsKBL: >>123
BBWatcherには、何らかの連絡はしたんですか？
131 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:53 ID:vdyjY1FD: >123
ふむ。何気に納得。
じゃー俺も早く●付になろっと（ｗ
132 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:54 ID:plexregn: 不便にして人を減らしてコストが下がって、一人立ちといえるなら、
そうかもしれませんが、そんな形で早急にもってく必要があるのかなぁ、、と。
ユーザーが増えることで、いろいろな手段が増えるわけですよ。
そういう新しい手段のほうでどうにかコストを吐く仕組みにしてかないと、
たんなるジリ貧の再生産になるだけかと、、
133 ：前スレ903=911 ：02/03/28 16:54 ID:SmNaa90r: >>123
ひろゆきの言う既存のユーザーってのはIEユーザーのことを指してるの？それともツール
ユーザーも含まれる？それによって意味が変わってくるんですが。
134 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:54 ID:BWUzErY4: >>126
BBは「ユーザー」じゃないし、、
135 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:55 ID:sA08Lpzv: ひらがなでも、いいかもしれないが、くとうてんは、いれたほうがよみやすいというわな
136 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 16:55 ID:cjK411bi: ひろゆきさんのそういうお気持ちは兼ねがね伝え聞いておりますが、
ではこのような場で具体的な話ができるといいねすね。
137 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:55 ID:OImhRrQh: モナジラツールに巡回制限つけるとBBを制限できるの？
その辺が飛躍しててよくわかんない。
138 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:55 ID:vdyjY1FD: >132
ひろゆきﾏﾝｾｰ！
もっと早くそー言うことは言わなきゃ～（ｗ
139 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:56 ID:D8A+m31c: >>135
わ、かった。
140 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:56 ID:plexregn: IEユーザーとツールユーザーって分ける必要はないとおもうんすよ、、
場面によってツールだったりIEだったりするわけで、、、
んだから、おいらは特に意識して区別はしてないです。
141 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 16:57 ID:yVLt+otE: ＞114
＞それだったら、こうしたほうが便利になるから有料でもいいかもとかのほうが、、
　でも実際問題としてツールユーザーには制限がかけられたわけですよ。
２ｃｈ側の事情で。
　その時点でユーザーの利便性は落ちてるんですけどね。

　制限をかけなければならなかった事情は重々承知の上で、
いまのひろゆき氏の発言にはちょっと・・・・・・・・・・
142 ：● ：02/03/28 16:57 ID:nMAu2+sZ: 123読む限り俺にとってのメリットは皆無だ、（；´Д｀）ﾄﾎﾎ
143 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 16:57 ID:S1zexxCX: >>132
ひろゆきが2ちゃんねる管理者だということを初めて実感した…スマソ。
144 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 16:57 ID:vdyjY1FD: >140
まぁ区別ってのは巡回機能があるかないかの問題だねぇ
巡回による鯖負担が・・・
145 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 16:59 ID:plexregn: 認証IDがなければ、一定時間内に大量のログ取得ができないという仕様で固めちゃえば、
企業の取得は難しくなるですよ。
認証IDを使ってログ取得するようになったら制限はもとらくですし。
146 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 16:59 ID:HUd58X0z: >ひろゆき
や、その考え方は立派だと思いますが
夜勤さんの堪忍袋はどのへんまで持つと思われますか？
147 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:00 ID:BWUzErY4: >>132
今の現状で満足してる人が多い中で、
これから●を買いたくなるような機能は果たしてあるのかどうか･･･
148 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:00 ID:sA08Lpzv: 逆にいえば企業は＄33で無制限にログを取得でき（以下略
149 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:00 ID:vdyjY1FD: >145
なる。
それって夜勤にも意志が通ってるんでしょうか？（ｗ
150 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:02 ID:plexregn: ＞でも実際問題としてツールユーザーには制限がかけられたわけですよ。
システム側から、「ツールなのか、企業なのか？」って判断は無理っすよ。
んだから、一律で制限せざるを得ないとおもうです。
んで、ツールだけを特定する手段として認証IDというシステムがでてくるわけですね。
んだから、認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。
151 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:04 ID:vdyjY1FD: >150
でもそれによる鯖負担が・・・（以下略
152 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:04 ID:3RIcm5Ai: いっそのことツールでのみ2ch利用可にしてツールを販売
収益をあげればいいじゃない(w
153 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:05 ID:plexregn: 夜勤さんの堪忍袋が切れるかどうか、、ってのは、
サーバコストを払う仕組みができるかどうか、、というところで、
一朝一夕で解決する問題だったらネットバブルは未だに続いてるですよ。

巡回機能の実装に関しては、ICQで話ししてるですよ。＞１４９さん
154 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:05 ID:BWUzErY4: >152
全然よくないヽ(`Д´)ﾉ
155 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 17:05 ID:cjK411bi: あがってる企業に対しても、２ちゃんねる側でただ防御するしかないのでしょうか
156 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:06 ID:plexregn: 認証ID経由で、ひたすらアホみたいにログをとってく人がいたら、
直接話しもしやすいし、ID止めちゃうのもできるので、
そんなに気にならなくなるですよ。
157 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:06 ID:sA08Lpzv: ICQ　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
158 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:07 ID:SmNaa90r: >>145
結局一般ユーザーの巡回には制限をかけます。巡回して欲しい人は●かってちょ！
ってこと．．．
159 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:07 ID:vdyjY1FD: >153
ヽ(*⌒∇^)ﾉﾔｯﾎｰｲ♪
ひろゆきに声かけてもらった記念ｶｷｺ（ｗ

Ｑっすかぁ・・・最近使ってにゃい(ノ_・。)
せめてＭＳＮメッセに・・・（ｗ
160 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 17:08 ID:yVLt+otE: ＞150
＞認証IDに関しては巡回制限する必要はないと思ってます。
　それは、認証しない（ツール・企業）ユーザーには制限をかける。
と言う事ですよね。

　その上で、どう制限をかければユーザビリティを維持できるか？
というのがこのスレの趣旨だと思うのですが。
　だから「巡回を制限する」基準をツール作者さんやユーザーで
落としどころを探していた…と。

　そこに「制限なんてネガティブな発想は意味ない」って言われると・・・・
161 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:08 ID:plexregn: ＞158さん
そういうことですねー。
162 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:08 ID:D8A+m31c: るーぷのよかん
163 ：152 ：02/03/28 17:08 ID:3RIcm5Ai: んで、鯖のパワーアップ、鯖管理スタッフ常駐など、環境の充実を図る
164 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:08 ID:SmNaa90r: して欲しい　じゃなかった．．したい　だ
 >>158
165 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 17:09 ID:cjK411bi: じゃああとはここで何を話し合うんだ？
166 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:09 ID:vdyjY1FD: >164
意味は通じた（ｗ
167 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:10 ID:plexregn: ＞どう制限をかければユーザビリティを維持できるか？
話し合う分にはどうぞどうぞなんですが、
技術的な落としどころのない話し合いは意味がないとおもうですよ。。
「企業だけ制限してユーザーを制限しない仕組みにしよう！」「賛成！」「どうやって？」
というループかと、、
168 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:12 ID:plexregn: ●付にはこんな機能が欲しいよねという話しがいいんじゃないかと、、
＞ストラボさん
169 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:12 ID:vdyjY1FD: >167
そこらへんで夜勤達が悩んでる・・・と。
170 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 17:12 ID:yVLt+otE: ＞167
　技術的な落としどころは＞2 で作者さんが納得するか？　では？
　ここにはツール作者さんも参加しているんですから。
171 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:14 ID:OImhRrQh: http://kaba.2ch.net/accuse/dat/1016974669.dat
が制限されたら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/1-100
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/101-200n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/201-300n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/301-400n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/401-500n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/501-600n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/601-700n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/701-800n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/801-900n
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/901-1000n
でログ集めるだけなんでねーの？

企業がわざわざモナジラツール使うとは思えないんだけど。
172 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:14 ID:vdyjY1FD: >170
確かに。
A Boneの委員長も悩んでたみたいだしな（ｗ

俺はA Bone使いさっ・・・ﾌｯ
173 ：ストラボ ◆iVludWig ：02/03/28 17:14 ID:cjK411bi: ●なしとの格差についての話もありましたが、、
まず●はやめてほしい。ｗ
174 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:14 ID:Ia6oyQEV: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017161683/
の「終了AA」が、あぼーんされた模様。

「技術的は話は向うでやりましょ」ってこと？
175 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:15 ID:SmNaa90r: >>167
IPおよび法的手段というめんどくさい手段をとるつもりはない、
企業のdat浚いを防ぐための、巡回制限以外の簡易な技術的手段の提案がなければ、
巡回は●制限という方向で検討しているということですね。

管理人がその方向で検討しているのならユーザーとしては従うより他にないですな。
176 ：ストラボ○ ◆iVludWig ：02/03/28 17:15 ID:cjK411bi: うお
177 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 17:16 ID:yVLt+otE: ＞168
＞●付にはこんな機能が欲しいよね
　どこかのスレで出てましたけど。
　最終発言が●持ちだったらdat落ち遅くなるとか？

　正直な話、IDは2chのショバ代として購入しましたから、　＜初日に
巡回制限ないってのはラッキーってな感じなんですが、
これ以上の付加価値が必要なんですか？
　同時にそれが実装可能なんですか？
178 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:17 ID:sA08Lpzv: ●付きのみ、メール欄 #ほげほげ　で色んなことができると。
179 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 17:18 ID:vdyjY1FD: >178
そんなお遊びいらにゃい（ｗ
180 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:18 ID:jOe3p9w4: >>178
メール欄#ほげほげ　はすでにキャップで使われてる
181 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:18 ID:SmNaa90r: >>171
結局話はそこになるんだよねー。
最終的にはIP制限か法的措置しかないような。
182 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:19 ID:plexregn: read.cgiに制限を入れれば済むわけで、、、
＞171さん
183 ：ストラボ○ ◆iVludWig ：02/03/28 17:19 ID:cjK411bi: >>177
● ◆fcGQQrQE さんのような頼まれなくても購入したい人ではなく、
ふつーのユーザーでも魅力に感じる付加価値ってことじゃないでしょうか
184 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:19 ID:PkHJDcx2: testt
185 ：朱風 ◆Syu/A1MI ：02/03/28 17:20 ID:0VGRVH5/: ●を持っていると裏2ちゃんへ行けるとか…

真面目に
２ちゃんの中で●のあり/なしの制限を掛けると何かしらの批難が来るし。
２ちゃん外で考えなきゃないのかなぁ、、例えば有料メルマガがただで読めるとか･･
186 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:21 ID:PkHJDcx2: うわ、184は誤爆です。ごめんなさい。
187 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:21 ID:SmNaa90r: >>182
IEに偽装してきたら結局IPで弾くしかないんじゃないの。
それならさいしょからIPで弾いた方がいいんでは？
188 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:22 ID:jOe3p9w4: >>187
だから >>145なわけでしょ。
IEでログ総ざらいする人はいない。
189 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:23 ID:OImhRrQh: つまるところ
ひろゆきの言ってる巡回制限ってのはサーバ側が処理するってこと？
190 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 17:23 ID:yVLt+otE: メリット＞「●持ちだと串判定甘いです」

いいひと＞わーい、じゃぁ買う（ﾊｧﾄ）
普通の人＞その前に使えねぇ串判定ヤメレ

それをメリットとして感じるかどうかは人それぞれ。
191 ：ストラボ○ ◆iVludWig ：02/03/28 17:24 ID:cjK411bi: まず、クレカ以外の支払方法ができたらそれだけでかなり増える。。
でもしばらくは無理なんですよね？
192 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/03/28 17:24 ID:plexregn: 制限ってのは、性悪説に基づいてるんだから、
サーバじゃなきゃできないですよ。
性善説だったら、機能を実装しなくても、「巡回は控えめに」って
伝えるだけですみます。
193 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:24 ID:SmNaa90r: >>188
ちゃうって。
read.cgiからIE偽装して読んでるだけなら一般ブラウザユーザと区別つかんでしょ。
194 ：ナナシサソ ◆KwaNSEIc ：02/03/28 17:25 ID:S1zexxCX: 「●のさらなる付加価値を考えよう！」ってのはもはや別スレになるのでは。
↑
こんな内容のスレってあったっけ？
195 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:26 ID:jOe3p9w4: >>193
区別付ける必要ないでしょ。総量規制なんだから。
196 ：ストラボ○ ◆iVludWig ：02/03/28 17:26 ID:cjK411bi: >>190
それを言ったらこのスレおわっちゃわないか
197 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:26 ID:OImhRrQh: >192
それをもっと早く言ってくれﾖ。
198 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:27 ID:3RIcm5Ai: ●に色がつく
199 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:27 ID:Ev/UNEZu: それじゃあツールの自主規制はなくてもいいってことか？
200 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:27 ID:iSG64oT1: ●もちしか使えない、とても使い勝手のよい新規ツールを2ch側で開発する。
もちろん、既存のツールはいままでどうり・・・・・無料
（ただし、巡回は●もちしか使えない。）
201 ： ◆E3rY9fyQ ：02/03/28 17:27 ID:4SO649d0: 今のところ、話の焦点は
１．●持ちのメリットを増やす
２．●無しの一定時間内大量dat取得を制限する
ってところですね？
後者はどちらかというと、こっち向きの話のような気がしないでもないですが。
【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017161683/
202 ：前スレ903=911 ：02/03/28 17:28 ID:SmNaa90r: >>195
そうしたらさ、read.cgiでIPリストを保持しなくちゃいけないわけでしょ？
今より重くなって逆効果になるってことないかい。
203 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 17:28 ID:D8A+m31c: うしろむきの　はなしと　まえむきの　はなしを　わけたほうが　よくないですか

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0ch BBS 2004-10-30