「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」

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825 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:56 ID:???: >>821
調査をする→結果を分析→適切な対策
となるのが普通ですが、このスレでは鯖負荷問題だけでは
なく、●もちユーザ増加策も議論の対象なので、基本的に
●もち＝鯖負荷等のコストを払っている＝規制無し
●なし＝鯖負荷等のコストを払ってない＝規制有り
で議論が進んでいます。
で●無しを全面規制するとIE等に行ってしまうので、
そっちに行かない範囲で（我慢できそうな範囲で）規制をすると。。。
そういう意味では「数値目標」は必要ないんですよ。
可能な範囲の規制を設けて少しでも負荷が減ればよいと。。。

>>822
できれはコテハン（＆ａｇｅで）でお願いします。

>>824
そうとも言います（ｗ
826 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 02:57 ID:???: >>822
追加
 >>792
のまとめをお読みいただければお分かりいただけるかと。。。
827 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 02:58 ID:slH3ndil: >>813
誰が割り出したの？
828 ：なまえいれてちょ ：02/03/28 02:59 ID:RxGeA6WC: >>823
http://www18.freeweb.ne.jp/computer/gikonavi/
・書き込み時の名前●機能を追加（IDが必要）

だからﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞなのでは？
829 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:01 ID:slH3ndil: あのさーよくわかんないんだけど、技術論もこっちでやったら？
それとも、その内容で開発フェーズあげて、仕様の検討にはいるの？
なんか、技術論的な反論しようとするとすぐ、
「あっちのスレにいけ」
みたいにいうけど、あっちのスレって、それじゃ機能しないんじゃないの？
いいたいことわかる？
830 ：元祖モルモットさん ：02/03/28 03:01 ID:01cj6UET: 兄さんが変な質問してすまんかったな。
また来たら >>823はこれで解決って教えといてくれ。
http://2ch.tora3.net/config.html
831 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:01 ID:???: >>826
このスレのログ読んで下さい。ででた数値にほとんど異論もなかったので。。。
832 ：元祖モルモットさん ：02/03/28 03:02 ID:01cj6UET: おおまかな仕様決めてから開発にかかれ！
833 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:04 ID:???: >>829
ユーザの使い勝手が変わる変更についてはこっちのスレで話をして、
その決まった内容の具体的な実行方法はあっちのスレで。
ユーザの使い勝手の変わらない変更についてはあっちのスレで、
って感じで考えているんですが。。。
834 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:05 ID:???: >>832
私のへのレスですか？
835 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:07 ID:slH3ndil: >>833
だからそれで機能しているのか？って聞いてるの。
836 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:10 ID:slH3ndil: ●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ は、自分が答えられない
わからない、面倒くさい話になると、
「あっちのスレでやってくれ」
っていってるだけなのか？
いまちょっと上ながめてみたけど。
837 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:10 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
838 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:12 ID:slH3ndil: 余談だけど、きみの●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ って名前のサイズこそ
JOKESIZEだと思わないかい？
839 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:12 ID:???: >>835
個々で決まりつつある >>792の案を満たすように作者さんたち＆２ｃｈ側にお願いすると。。。
で、その方法論についてはあっちの方でつめてもらうと。。。
それ以外の負荷軽減策（２ｃｈ鯖側のスクリプト変更等）についてはあっちでやってもらうと。。。
それで良いんじゃないでしょうか？

で、機能しているかどうかですが、ほぼ結論も出つつありますし、、、
このままで良いような気が、、、
でも、ここで技術論をお話したければどうぞ、、、ただ、あまり有益な議論が出来ない
ような気がします。＜プログラムに詳しい方はあっちのスレにいるようなので。。。
840 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:12 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
841 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:14 ID:slH3ndil: >>839
ん、わかってないようだヨ。
んじゃ、その話の詳細を、作者さんがつっこみだす時期になったんだから、
あっちに移動するべきだと思うですよ。以上です編集長。
842 ：○＠夜勤 ★ ：02/03/28 03:14 ID:???: >>837
できたらしいんだけど、俺　書けない。
A Bone はダメなのか?
843 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:15 ID:???: >>837
すでに存在します。
http://ex.2ch.net/maru/index.html

>>836
技術的に答えられない場合はそうしてますが、めんどくさいという理由ではないです。

>>838
その突っ込みが欲しかったんです（ｗ
844 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:16 ID:???: >>842
夜勤さんだ！
>>792
をみといてくださいね。
845 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 03:17 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
846 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:20 ID:???: >>841
インターバルの時間に関する異論はこのスレでお願いします。
ない様なら、後は具体的にどういった方法で >>792を実現するのか
をあっちのスレで話されてはいかがでしょうか？
更新チェックの方法をdatとｓｕｂｊｅｃｔどっちにするかとか、どっちが
負荷が低いとか、他の方法はないかとか、そのためには２ｃｈ側で
どのような変更が必要か等等。

具体的にはどういったお話をされたいのでしょうか？
847 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:23 ID:slH3ndil: ひろゆきさんがこういったから、とか、トオルさんがこういったから、
で方針を決めるのではなく、あくまで、現在やちょっと先や未来に、
こうなっていた方が望ましい、っていうスタンスで話を進めていかないと
西安さんみたいに、絶望してしまう人が増えてしまうと思うよ。

ソフトウェア板の各関連スレで嘆きだしてる人いるけどさ。

それはJOKESIZEさんのせいじゃなくて、早とちりしてる人が
いけないんだけどさ・・・

とりあえず、それで試案が決まりだったら、
あっちもってって、ソフト作者さんやしよ～しゃさんの
腹案をお聞きしましょ。

あと
 >>836
>技術的に答えられない場合はそうしてますが、めんどくさいという理由ではないです。

このスタンスはどうかと思います。
技術的に答えられない意見こそきちんと聞かないと、なんのための試案なのかわかりません。
848 ：takanori_is ：02/03/28 03:24 ID:5LWWgIih: じゃ、ageときますか。

>>792
ｽﾏｿ。>>804（＜オレ）に反応がなかったんで、一応、
確認したまでです。

で、これも「過去ログ読め」かもしれないけど（＜なにしろ、
５つもスレッドがあるんで詳細覚えてないです）、オープン
ソースについては解決しました？
修正パッチとかは「被害が増えたら対策」って方向みたいで
すが。
849 ：848 ：02/03/28 03:28 ID:5LWWgIih: ごめん。
848 = 822（Mac OS X 用ツール作成者）

あと、
＞　>>792
ってのは、>>826の間違い。

書き込み確認機能つけよう。。鬱。
850 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:30 ID:???: >>847
技術的なことはわからないのでこっち書かれても有効な応答ができないので
あっちに振ってるんですけど。。。別に聞かないという意味ではなく。。。
つまり書かれても、「それってどうゆうことですか？わかりやすく説明してください」
といったレスになってしまうのですよ。

しかし、この掲示板は個人の持ち物ですからね。。。
所有者の意向がすべてでしょ。。。って思ってたりします。
だから、所有者サイドが意見を決めてない（発表していない）ことについては
最大限ユーザや作者さんや運営サイド（夜勤さん）の意向を反映した提案内容
にしようとしている訳です。すれの流れを読んで頂ければそれはわかると思うのですが
。。。
851 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:35 ID:slH3ndil: >>850
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017161683/88-89
Dream★とJOKESIZE★さんって、見解違うんですか？
それとも同じ事を違う言い方でいっているだけですか？
852 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:37 ID:???: >>848
当初はダイヤルアップユーザ対策で巡回は無料＝制限有り、有料＝制限無し
って言う区別で話は進んでたんですが、管理人がログを読まず、
無料＝巡回禁止、有料＝巡回ＯＫって言ったんでいまのところその方向で
まとまりつつあります。
結局、どういった意見を言おうが所有者が受け入れない限り実現しないので
その範囲で要望をまとめようとしているところです。
853 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:42 ID:???: >>851
見解が違うというか、私の書き方が悪かったようです。

>>792は
決定→試案として皆さんに示すもので議論のたたき台としては決定

と読み替えてください。
854 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:50 ID:t34MchIC: 「管理人が」と言うのはその通りだと思うけど、
WEBに公開してある(UA程度では一般的に隠したとは言わない)ものに
制限をかけるのは普通無理だし、それに従えというのも変。

「自分のページから個人情報が～と言うなら、公開しなければ良い」
というのは、２ちゃんの基本的なスタンスのはず。
同様に、「巡回しないでと言われたって、公開しているものなのだからどうしようと自由」
と(少なくとも理屈の上では)言える。

「巡回を減らして欲しい」と言われて、妥協出来る位置を模索し
努力している人に対して「ダメ」としか言わないのは、あまりにおかしい。

まあ、俺は名前欄が目障りなレスのは読み飛ばしていて
他の人のレス先しか読んでないんだけどね。
855 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 03:55 ID:01cj6UET: >>854
できたﾂｰﾙを誰かがｸﾗｯｸして巡回自由なやつを作ると思うから
あんたはそれまで待てばいいと思うよ。
856 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 03:57 ID:???: 誤解があるといけないので書き直しました。

それでですね、ユーザ（有料・無料）、作者さん、２ｃｈ側（夜勤さん、管理人、削除
忍さん）の意見もある程度出揃ったようですし、↓でほぼ試案として皆さんに示す
もので議論のたたき台としては決定という流れかと、、、
--------------------------------------------------------
２ｃｈ側よりの話：
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966

よって、現状までの議論をまとめると以下のようになると、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）

決済方法の多様化については要望として２ｃｈ側にお願いする。
---------------------------------------------------------

多分、この試案による鯖負荷軽減量が目安となり、これ以上になんらか
の方法で鯖負荷を下げられるのであれば各インターバルは少なくしても
or無くしてもＯＫだと思います。また、１．や２．の巡回についても鯖負荷が
極めて少ない方法があれば無料ユーザを禁止する必要は、鯖負荷の
観点からはなくなります。
また、●もち増加策としてこの試案より、格差を増やす／減らすべきか
また、その是非及びその方法があればそれを議論するということだとお
もいます。もちろんある程度の議論はしてますので格差についてはある
程度のものはやむをえないという風にはなると思います。（程度の問題）
857 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:03 ID:???: >>854
誰へのレスかわからないので参照先を書いていただければと思います。
858 ：ぐるぐる ◆99k/6666 ：02/03/28 04:13 ID:pSCVjNBn: いつ寝てるんだろ
859 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:14 ID:???: ２ｃｈ側の言い分：
Ａ－１．鯖負荷減らせ
Ａ－２．転送量増やすな
Ａ－３．●買え
Ａ－４．●もちの書き込みに関してはこれ以上優遇しないぞ
Ａ－５．巡回は●もちのみにしろ

無料ユーザの言い分：
Ｂ－１．使い勝手を悪くするな
Ｂ－２．悪くなりすぎたらクラックするぞ
Ｂ－３．悪くなったら●買うぞ

有料ユーザの言い分：
Ｃ－１．●もちを優遇しろ

作者さんの言い分：
Ｄ－１．ユーザの使い勝手を悪くするな
Ｄ－２．でも２．３．にはある程度は協力するぞ

Ａに関しては所与の条件のなのでいいとして、
Ｂ且つＣを満足させる妥協案が出来ればＤも満たされるかと。。。

全部をあるていど満たす案としては単純に、
巡回（旧かちゅ方式）：禁止
巡回（旧かちゅ方式ではない方）：有料
更新チェック：無制限で無料
っていうのもありますね。Ｄは満たされませんが、それはＡに起因する
ものなのでどうしようもないと。。。
860 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:19 ID:???: >>858
ずーっと議論してるんであんまり寝てません（ｗ
861 ：（ ○ ´ ー｀ ○ ） ：02/03/28 04:21 ID:yCTYmVfX: 誰でも●を使える（ ● ´ ー｀ ● ）板を作ってくれれば
喜んで●買うべ、という珍しい人種もいるべ。（ ● ´ ー｀ ● ）
862 ：ぐるぐる ◆99k/6666 ：02/03/28 04:22 ID:pSCVjNBn: 肌に悪いよ
863 ：● ◆qJ7otKZM ：02/03/28 04:23 ID:XabgGnU0: >>860
今日もご苦労さんでした。
864 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 04:34 ID:0xGSU6Hv: （ ● ´ ー｀ ● ）板作ってください　　　　　　　　　　　　　　
865 ：西安(UCK 1.7.1) ◆CYANh33g ：02/03/28 04:37 ID:bgQSDCcM: おお～、頑張っておるのお。
←未だ燃え尽き風味
866 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 04:54 ID:???: >>861
有料なら誰でも使える板ならすでにありますけど、そういう意味じゃないでしょうね。

>>862
ちゃんとお手入れしてますから（ｗ

 >>863
お疲れ様でした。
^^^^^^^^^^

>>865
沈んでいる時こそageてみましょう！

どうも、懸命に議論してきたんですが、管理人の鶴の一声で決まっちゃいましたね。

そういうわけで、お休みなさい、みなさん。
867 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/28 05:38 ID:qh89eaqp: >>825
>IE等に行ってしまうので…
って、全然かまわないと思うのだが。ツール作者を見据えての事？
ところで最近IEやネスケなどのブラウザで２ちゃんを見てないから
まったく無知なんだけど、”スレ全部見る”の夜間規正って
まだやってるのですか？同じように一般ブラウザでの夜間リロード規正を
やれば鯖負担が減るのでは？（既にやってるのかな？）
技術的には可能でしょ。猛反撥必至だろうけどね。
868 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 05:56 ID:OImhRrQh: ＞って、全然かまわないと思うのだが。
IEの方がツールより負荷がかかるのでマズイ。
869 ：：02/03/28 06:14 ID:sE9hsKBL: >>868
＞＞って、全然かまわないと思うのだが。
＞IEの方がツールより負荷がかかるのでマズイ

ってことはさ、、、かちゅよりも、IEの規制の方が鯖には優しいって事？
870 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:20 ID:???: ちょっとまとめ。２ｃｈ側の言い分を最低限満たせばよし、とした場合は
◆書き込みについてはこれ以上●もち優遇はしない。
　　「monazillaツールと課金及び転送量・鯖負荷問題を考えるスレ」
　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016974669/732
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966
ですから、規制の内容は、巡回：●もちのみ、更新チェック：制限無し、だけになりますね。
それ以上の規制の理由は↓のようになるかと、、、
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）
１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
理由：
１．：負荷が高い
２～４：１．に比べれば低いがそれでも鯖負荷がかかるから
それぞれのＡとＢの差：●もち増加策の一環である差別化
ですので、ユーザ＆作者さんのとりうる選択肢としては、
α１巡回（有料のみ）
α２巡回（有料無料で格差有り）
α３巡回（有料無料で格差無し）
α４巡回機能無し
β１更新チェック（有料のみ）
β２更新チェック（有料無料で格差有り）
β３更新チェック（有料無料で格差無し）
β４更新チェック機能無し
として、（数字：可能、×：不可）
＿＿＿｜β１｜β２｜β３｜β４｜
α１　｜１　｜２　｜３　｜４　｜
α２　｜×　｜×　｜×　｜×　｜
α３　｜×　｜×　｜×　｜×　｜
α４　｜５　｜６　｜７　｜８　｜
で数字のはいっている部分なら最低限の制約は満たせると、、、、で推奨は２なんですよね。
無料ユーザのつかいがってを優先するなら、３か７か、、、有料ユーザを優遇したくなければ
７と。。。現実的には３あたりなんですかね。。。
（もともとの議論ではα２＆β２だったんですよね。。。）
871 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:23 ID:???: ずれまくった（ｗ
＿＿＿｜β１｜β２｜β３｜β４｜
α１　｜　１　｜２　　｜３　｜　４　｜
α２　｜　×　｜×　｜×　｜　×｜
α３　｜　×　｜×　｜×　｜　×｜
α４　｜　５　｜６　　｜７　｜　８　｜
少しはましか（ｗ

 >>869
ＩＥを使われる→転送量の問題
ツールを使われる→鯖負荷の問題
と理解してましたが、違うのでしょうか？
872 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 06:25 ID:???: 訂正：
ツールを使われて巡回や更新チェックをされる→鯖負荷の問題
でした。
873 ：●魂不止鳴 ◆BLUESgDc ：02/03/28 06:28 ID:qh89eaqp: 俺もそう思うから、リロード規正うんぬんを書いたんだけど。
要は通常ブラウザからの閲覧の規正も同時進行でやらなきゃ
結局いたちごっこではないんだろうか？ということです。
决め付けて悪いけど煽り厨房連中はmonazillaツール使うメリットなんか
ないんだからね。
今後ますます２ちゃんねるにハマル人は増えるだろうけど、
とっかかりは通常ブラウザで、その後はツールへって方向が
ありなのかな？
だけどツールとなるとNIFやAOLの過去例もあるしなぁ。
現実的にはID購入の決済方法を何とかせにゃいかんだろうね。
874 ：：02/03/28 06:28 ID:sE9hsKBL: >>871-872
んーと、、、ソース忘れたけど、
夜勤★さんが、転送量が多少増えても、負荷を下げたいとか言ってませんでした？
875 ：874 ：02/03/28 06:30 ID:sE9hsKBL: あ、だから、IEよりも、ツールが規制対象なのか。
アホでスマソ（ｗ
876 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 07:02 ID:OImhRrQh: 違う。
read.cgiのrawモード　レス増加差分圧縮される　転送量小負荷大
dat直読み　レス増加差分圧縮されない　転送量大負荷小

だからツールによるread.cgiのrawモード使用が禁止。
IEはその辺の融通利かせられないから規制とかできない。
877 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 07:31 ID:sE9hsKBL: >>876
うーん、、、IE(又はread.cgi&rawモードを使うツール)が鯖に負荷を与えている・・・と。
でも、IEを規制することは事実上不可能なので、ツールを規制することで
(可能であれば、IEの分まで）負荷軽減を求めようと言うことなのかな？
878 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 10:15 ID:PykiUiqV: 昨日深夜に帰宅してログを読んだ時には決定のように書かれてたので
あまりにもあっけない決定プロセスに萎えていたのですが、まだ決定
ではないのですね？
決定ならもちろん従いますが。

大体は概ね了解なのですが、
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：禁止

無料ユーザーに対してインターバルによる制限の議論の余地は
もう残ってないのでしょうか？
あまりにも一方的なような。
現状のA Boneには巡回機能はないので影響ないのですが、今後の
機能搭載に影響を及ぼしてきます。
879 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 10:47 ID:AMBoFZeP: ＿＿..|β１　|β２　|β３　|β４　|
α１　|　１　 |　２　 |　３　 |　４　 |
α２　|　×　|　×　|　×　|　×　|
α３　|　×　|　×　|　×　|　×　|
α４　|　５　 |　６　 |　７　 |　８　 |
880 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 10:51 ID:slH3ndil: >>878
いんちょさんおはよございます。
まだなにもきまってなくて、これは単なるたたき台だそうですよ。
ソフトウェア板の方でこれから、技術的反論して、こちらに逆提案する予定みたいです。
881 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 11:00 ID:PykiUiqV: >880
安心しました。(＾-＾;
私も可能な限り、要望として意見提出していきます。
A Boneの対応が佳境に入り、関連スレッドに
常駐出来ないのがツライところです。
882 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:09 ID:???: >>878
えーっとですね、私はずっとその方向で話を進めてきたんですが。
◆巡回は●もちのみにする。
　　【２ちゃんねるビューア】　巡回機能の巻。Part3
　　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016905060/966
で管理人の一言で決まってしまいました。（泣）
管理人が翻意すれば別ですが、、、
結局ツール側での対応だとすぐにクラックする不心得者が出るだろうと、
そうするとちゃんと規制のかかったものを使うユーザが馬鹿を見ると、
だから有料ユーザのみにしようと、といった感じらしいです。
最初我々が議論していたのは、そういうやつもいるだろうけど、一部の
不心得者の為に普通のツールユーザが不利益をこうむるから、その
不心得者の負荷が大きくなければ無料ユーザにも規制付巡回をOK
にしようと話していましたが、結局管理人価値観によって却下されたようです。

例えるなら、管理人の価値観は
「犯罪者がいるから国民全員のDNAを強制的に登録させよう、その中で特に
善良な市民（有料ユーザ）は特別に登録を免除しよう」といったもので、我々は、
「犯罪者の数が目をつぶれないほど大きくない限り、善良な国民だけでなく普通
の国民のプライバシーを害するDNA登録は行わない（ただし普通の国民には
住民登録ぐらい（規制）はさせよう」といったものでしょうか。
前者はいわゆる警察国家の思想であり、後者は自由主義国家の思想である
といえるでしょう。しかし、ここは管理人の個人サイトであり、一種の絶対王政
国家なので、国民（住民）としては国王の裁定に従うしかない訳で、いやなら
出て行く自由はあるので。。。。
自由主義思想をもつ人間にとっては後者の選択をするのを当然のようにおもう
でしょうし、実際私はそう思って議論を進めてきましたが、やっぱりここは絶対
王政であったということを改めて思い知ったというところです。

我々の落としどころ＝無料ユーザにも制限つきながら巡回は認める、という認識と
管理人の落としどころ＝巡回は有料ユーザのみという認識の違いがある中で、
所詮は個人サイトであるということから管理人の意向が優先されると言う結果に
なったということではないでしょうか。
議論のログも読まず、経緯やそれぞれの意向も解さず、これだといってしまえる
それこそが絶対王政下の王のちからであるということを認識させられる結果とな
りました。

なので、残念ですが、管理人が翻意しない限り、巡回＝有料ということになるでしょう。
夜勤さんのように議論の行方をまって結論を下すべきという考えが管理人にないので
もうどうしようもないかと。。。
883 ： ◆hAnYaNVA ：02/03/28 11:12 ID:4HcOpM5f: 個人的には、IMS-GETの巡回と HEADの更新チェックの
差がこんなにも大きい理由(片方は禁止、片方は4秒のinterval)が
今二つくらいわからないんですが……
＃headがreadしないといわれても、更新チェックして更新が
＃あるなら、結局見に行くわけですし。
884 ：● ◆fcGQQrQE ：02/03/28 11:18 ID:yVLt+otE: 　横レス失礼。

□管理人氏
　文句を言われようと決めを出す。

□夜勤氏
　いい方法をそっちで決めて。
　ただ（自分に）負担かかる方法は拒否。

　というスタンスなのでは？　一方的に管理人氏を責める論調はどうかと。
　夜勤氏も「こうすれば良くなる」と言う提案を門前払いしてますよね。
885 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:24 ID:slH3ndil: >>882
そのひろゆ子の発言は、決定を促すものではなく、
感想だと思いますが。
ていうか、いつあなたに誰が決定権ゆだねたかっていう気がずっとしてて、ね。
夜勤さんは、
「良い方法があるんだったらひろゆきのところに持ってってyes/noの判断もらう」
っていってましたけどね、ソフトウェア板の方で。
なんでも頭から思いこまないで下さい。
886 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:28 ID:???: >>883

では、具体的にどの程度数値（インターバル）であれば妥当であるか
ご提案願えませんか？

>>884
前者：
966 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/03/27 22:37 ID:BbZZ0lbo
過去ログを読んでませんが、、、
インターバルをツールに実装すると、patchが出まわるので、
正直者がバカを見ると、、、ソース公開してるツールもありますしね。
んで、サーバで実装するとサーバ負荷が増えるので、
そもそも意味がない。
ということで、IDがあったら巡回できて、
なければ出来ないというのが落としどころになるかと。

で決まったかとおもいますが、、、

後者：
技術論はまだ議論続行中

であると認識しますが、違うんでしょうか？
887 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:29 ID:giyA/NOX: >>885
ハンドル見てもわかるように、こいつは負荷のことなど
何も考えちゃいない。

★貰って嬉しい盛りなんだから、仕切らせてやれよ(W
888 ：コナン ◆SEX69q3Q ：02/03/28 11:31 ID:8NNiizPG: おっ、委員長いた。
1.24開発よろしくねん♪（ｗ
889 ：委員長 ◆ABoneCRY ：02/03/28 11:31 ID:PykiUiqV: >882
> でしょうし、実際私はそう思って議論を進めてきましたが、やっぱりここは絶対
> 王政であったということを改めて思い知ったというところです。

本当に絶対王政なんでしょうか？
誰か王様に「しかしこういう議論も出てますが、それでも決定ですか？」と
お尋ねしたのでしょうか？
その上で「ごちゃごちゃうるさい、これで行くの」と言ったのなら、絶対王政
でしょう。
ひろゆ子は最初に「過去ログを読んでません」と断り、「落としどころになるかと」
と結んでいます。
勝手な解釈をすれば、内容を把握してないから一つの意見として言っておく
という風にも取れるなぁと私は感じています。(かなり手前勝手な解釈だけど)

もしその辺りを未確認なまま絶対王政だと言ってしまうことは、今なお
これは叩き台だからディスカッションをしようと言っている方々の行動を
否定してしまうことになりかねませんよね。
絶対王政なら議論する必要はなく、最初から王様に聞けば済む話ですから。
890 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 11:37 ID:???: >>885
決定でないとしたら、今のところはその発言以前のまとめである↓にもどると思いますが。。。
そしてこれを元に技術スレで数値の鯖負荷との関係における妥当性等を話し合うという
ながれになると、そして、作者さんたちこの程度の規制はうけいれらるのかどうか、
また、受け入れられないとしたらどの部分がどういった理由で受け入れられないのか
といった話をするということになるのではないかと。。。
---------------------------------------------------------
１．巡回：If-Modified-Since無しの差分取得巡回（（旧かちゅ方式）
２．巡回：If-Modified-Since 付きの巡回
３．更新チェックC：そぬ方式（dat）
４．更新チェックD：abone方式（subject.txt）

１．有料・無料ユーザとも：禁止
２-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：取得スレ×２０秒のインターバル
３-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：スレ数×４秒のインターバル
４-Ａ．有料ユーザ：制限無し
　-Ｂ．無料ユーザ：板数×２０秒のインターバル
（３-Ｂ．と４-Ｂ．の無料ユーザの制限にについては１スレ（板）毎か、
あとでまとめて行うかはは作者さんにお任せする。）
----------------------------------------------------------
各インターバルの数値については一時的な目安の数値（変更の余地大有り？）
891 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:40 ID:mS88VjLf: >>890
まぁおちつけや。
少し寝ろ。
892 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:46 ID:onucHKKy: >>890
MLにお伺いしてみたら。。。

今のこのスレの状態ではどうしようもないかも。
893 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:51 ID:Op5FRBRb: 夜勤さんも何かデータ取ってるんでしょ
ちょっと待ってみたら
とりあえず JOKESIZEは少し寝れ
寝て頭冷やせ
894 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 11:54 ID:PXHbrFPP: JOKESIZEの長文うっざいから自動あぼーんするようにした。
895 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:04 ID:jOe3p9w4: JOKESIZEは自分が権力握れなかったから八つ当たりしてるだけ
何様のつもりだ
896 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:06 ID:???: ちょっと雑談、いやぁ、やっぱり２ｃｈの醍醐味である >>887や >>894のような
「提案もせず対案も出さず、まとめも誘導も何もせずに、気に入らないとい
う理由で煽る」書き込みがでてきてホッとしてます（ｗ

煽りに叩きは２ｃｈの華！やっぱり２ｃｈはこうでないとね（ｗ
以上寝る前の雑談でした。

＞＞作者さん方へ
管理人の書き込みが決定でないとした場合の現在の話し合いのまとめは >>890
にあります。これをもとにまた、議論を再開しましょう。
これには委員長さん他のダイヤルアップユーザ対策も入ってますし。
とくにインターバルの数値については受け入れ側からこれがMaxだろうという感じで
書いてあり、鯖負荷が低くなるのならこの数値はもっと小さくても良いのではないか
という考え方もあります。しかし、差別化の観点からはあまり差がなくなるのは、運営
こすと捻出という観点から問題がでます。その辺の妥協案＆打開策についてお話
していただければと思います。
897 ： ◆11rrrXJg ：02/03/28 12:07 ID:avmCzxIA: JOKESIZEさん議事進行お疲れ様です。ずっと拝見させて貰ってます。
お願いなのですが、次回から「まとめ」と「JOKESIZEさんの意見」
のレスを、分けて書き込んでいただけませんでしょうか。
お手数かけますﾃﾞｽ。おやすみなさい。
898 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:10 ID:jOe3p9w4: > 気に入らないという理由で煽る
JOKESIZEさんの >>882のことですね。
899 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:13 ID:jOe3p9w4: > 提案もせず対案も出さず、まとめも誘導も何もせずに
どうせあんたに却下されるだけなのにわざわざ提案しに来る奇特なﾔｼは
いません。いたかもしれないけどもう見放したんでしょ。
> 煽りに叩きは２ｃｈの華！やっぱり２ｃｈはこうでないとね（ｗ
自らこういう事態を望んでたわけですね。誰が絶対王政なのやら。
900 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/28 12:17 ID:0xGSU6Hv: 900
901 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:18 ID:jOe3p9w4: >>897
JOKESIZEさんには自分の意見なんてものはないので無理な相談です。
> では、具体的にどの程度数値（インターバル）であれば妥当であるか
> ご提案願えませんか？
自分では具体的に妥当な数値に関して何も意見を持ってないから
逃げてるのが見え見えですね。
> 提案もせず対案も出さず
っていったい誰に対して言ってるんでしょうね。「まとめや誘導」はしてる
からいいんだとでもいうつもりなんでしょうか。
902 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:21 ID:???: マトリックスもう一度かときますね。管理人の発言を決定としないという前提で。
α１巡回（有料のみ）
α２巡回（有料無料で格差有り）
α３巡回（有料無料で格差無し）
α４巡回機能無し
β１更新チェック（有料のみ）
β２更新チェック（有料無料で格差有り）
β３更新チェック（有料無料で格差無し）
β４更新チェック機能無し
として、（数字：可能、×：不可）

＿＿..|β１　|β２　|β３　|β４　|
α１　|　１　 |　２　 |　３　 |　４　 |
α２　|　５　 |　６　 |　７　 |　８　 |
α３　|　９　 | １０　|　１１ | １２ |
α４　| １３ | １４ | １５ | １６　|
で１～４はダイヤルアップユーザ対策がない→ﾏｽﾞｰ
また、４，８，１２，１６は更新チェックがないと非常に不便だし実用性がないので
今後の方向性としては考える必要はないかも。
９～１２は有料ユーザのメリットが薄れるので、コスト問題から考えるといかがなものかと。
１３～１６は今後のツールの進化を考えるとこの領域は考えることは事実上無理かも。
５は更新チェックも有料のみは厳しすぎるかと。
そういった理由でどの程度の格差は別にして、６，７あたりなら妥協出るかと。。。
いかがでしょうか？
903 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:23 ID:SmNaa90r: 議事進行は結構だけど、なんか議長ばっか目立ってないか？
まとめはそんなに頻繁にやらなくていい。スレが見辛くなってるよ。

あとツールの負荷が大きくIEの方が負荷が小さいというのはかなり疑問。
ツールを使いすぎてしまう可能性がある分負荷をかけ得るというのは認めるが．．．
なにより実験の結果をみて、どういうアクセスをどれくらい減らしたいかを夜勤さんに
明示してもらわんことには。
904 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:24 ID:jOe3p9w4: > で１～４はダイヤルアップユーザ対策がない→ﾏｽﾞｰ
対策の必要ないというのは意見として認められないわけですね。
> そういった理由でどの程度の格差は別にして、６，７あたりなら妥協出るかと。。。
6, 7にします反論は一切受け付けませんどうにか理屈をこね回して却下します
ひろゆきを誹謗してでも通しますという意味ですね。
905 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:26 ID:x9OTTOls: もうあっちの板でやるからいいよ。
906 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:27 ID:/X0iKPvW: インターバルうんぬんはともかく、２ちゃんねる側が
ツールの内部に規制を設けるといった姿勢に反対。
DOLIB導入時に荒れに荒れたモナジラスレを
見てたらこんな意見は出せないと思うんだけど？
>>JOKESIZE
907 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:27 ID:jOe3p9w4: >>903
>>887の
> ハンドル見てもわかるように、こいつは負荷のことなど
> 何も考えちゃいない。
を煽りとか切って捨てるような、人の意見に一切聞く耳持たない人に
何言っても無駄です。このままｵﾅｰﾆを生暖かく見守るのが
いちばん経済的かと思われ
908 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:30 ID:x9OTTOls: ていうかそもそもこのスレッドがこっちに来たのだって
JOKESIZEが居心地いいからだろ？
技術的な話は分かんないから、みたいなこといってたけど。

このスレの最初の方でさんざん「カボ姉妹には優しくする」
みたいな話平気でしてたしな。
考えてみたらこの話は技術的な話なんだから、政治も何もいらねえよ。
909 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:32 ID:jOe3p9w4: >>906
ツール作者の意見を聞くふりをしていますが実際には一切
聞く耳持つつもりはないので言うだけ無駄です。
ツール作者がほとんど来てないのもそういうことでしょ。
910 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:34 ID:jOe3p9w4: >>908
都合が悪い話になると「技術話は向こうで」と追い出すために
スレを分けたのですからJOKESIZEさんが自分から話題を振る分
にはまったく問題ありません。本人にとっては。周りがどう思うかは
知りませんが。
911 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:51 ID:SmNaa90r: そもそも巡回機能による負荷軽減の話はさ、ツール最大ユーザのかちゅ～しゃに制限が加わった時点で
ある程度効果がでてもおかしくない訳よ。かちゅ～しゃの送る大量のリクエストが負荷の一因でないか
と考えられていた訳だからさ。もちろんクラックするやつもいるだろうけど、現時点でそれは少数だろ？
この対策が効果的だったらよし、それほどの効果がないというのなら、別の対策を考えなくちゃいけない。
その場合ツールによる巡回が主因かどうか、鯖の負荷を洗いなおす必要がある筈なんだよね。

もし、ひろゆきが巡回を制限をしたい理由が、Monazillaツールを偽装した企業あるいは特定の個人ユ
ーザによるdat浚いを防ぐためであり、企業にこうした行為の対価を支払ってもらう為であるならそう
言うべき。
912 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:53 ID:JJpZ1FpO: 現時点で議論しなければならないのは
・どうすればサーバの負荷（転送量、サーバ負荷）を減らせるか
というただ１点のみ。

>>902のマトリクスは現時点では不要。
だって、その数字をいくら煮詰めても答はでないんだから。
数字の出所が素人の知恵だからね。
「巡回まずいんだって～」「じゃあ間隔空けてもらおうよ～」
「え～どのくらい～？」「うーん、板×４秒！」
これじゃだれも納得しないよ。根拠ないもん。
根拠作りたかったらソフトウェア板で議論しなきゃ。

この板では「●をどうやって買わせようか」という議題のみに絞ってほしい。
（でもその議題にはだれも参加しないという罠）
913 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 12:53 ID:???: >>897
すいません、一応まとめの際にはまとめと書くようにします。抜けてることがあ
るかも知れません。

>>903
IE＝転送量の問題
ツール＝鯖負荷の問題とたとらえることが出来ると思います。
いまはツールの巡回（旧かちゅ）による鯖負荷が大きいというのが
問題で、このふるいバージョンのかちゅをはじくような仕様を特定の
鯖に導入したところ負荷が１／２になった言うことです。
理想的にはさらに１／５０にすることだそうです。

>>906
まずは自主規制してくださいということで、多くのツール作者さんが
自主的に規制を施していらっしゃいます。それで十分な鯖負荷減少
及び●もち増加策があればいいのですが、そうならなかったら、
ある程度は鯖のため（＝継続的運営）にある程度は鯖がわに
規制を入れる必要がでてくるのではないかと言う話ではないかと思
います。
914 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:56 ID:mOMIjpn/: あのー、「いろんなカードで試したけど認証されない」って話題は
どこで振ったらいいですか？

買いたい、という意思はあるんですよ。
どうしてもダメなら、銀行振込ができるようになるまで待ちます。
915 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:56 ID:JJpZ1FpO: それともうひとつ

インターバルの時間をどうこう言う前に夜勤氏を説得して
サーバの方のチューンさせましょう。
変にツールを規制するよかよっぽど効果あがるんだから。
916 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 12:59 ID:x9OTTOls: 俺個人としては、積極的に参加しに来てくれている
◆hAnYaNVA ﾀﾝや委員長さんをケンモホロロに扱った時点で、
もうJOKESIZEたん、いっぱいいっぱいだとおもうんだけどな。
JOKESIZEたん、◆hAnYaNVA ﾀﾝって誰か知ってる？
917 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:04 ID:5sc/ZkV+: ＞まとめも誘導も何もせずに

てか、お前の★はそれをするため貰ったんじゃないのか？
まあ、かぼししょーが★キャップ貰ったときはｸﾚｸﾚ君だったからな。（ｗ
918 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:06 ID:PXHbrFPP: やはり、鯖チューンと売上を伸ばすのが正論だな。
巡回がどーたらとか小ざかしいことやってても、だるいだけ。
正直、ツール作者の人達はいろいろ振り回されて雑用が増えて大変そうだし。
919 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:08 ID:???: >>911
夜勤さん曰く１／２になったそうですが目標はさらに１／５０だそうです。
後段はわかりませんそういった意図があるかもしれませんね。

>>912
問題の捉え方が違うんですね。
鯖負荷も転送量もすべては経済問題、なぜなら収入があれば問題にならないから。
ってことで、費用の低下＝鯖負荷の低下等と収入の増加＝●もち増加策
を考えなきゃいけないと思うんですよ。極端な話、鯖負荷が現状のままでも、
収入が増加すれば差し引きで問題はちいさくなりますから。そのために
こっちでは経済問題捉えて議論してます。
すなわち、ユーザの使い勝手に影響しないこと＝技術的な変更で効果があるところ
はあっちでお願いして、ユーザの使い勝手（有料も含め）に影響するところ＝政治的
な問題ととらえ、こちらで議論してきました。
結局どの程度使い勝手を抑えてもいいかは技術ではなく政治の問題ですから。
ユーザの我慢できる範囲を政治的な話し合いで決め、その今日範囲の中で、
最大限の効率化＝鯖負荷低下をはかるってことになるんじゃないでしょうか？
技術から出発すると鯖負荷をこれぐらいにするには使い勝手が～ぐらいになる。
ってなったとして、それが受けいれらるはんい（IEに行かないか、クラックパッチを
作られないか）を超えていたら意味ないですよね。だから、Maxの不便さ（でも
乗り換えない、パッチ当てないていど）の中での鯖負荷の低下をMaximizeする
って方向で話をすすめないといけないと思っている訳ですよ。
920 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:12 ID:JJpZ1FpO: >>919
びっくりしました。
そう捉えていたんなら今までの流れは理解できる。

でも納得はできないな。
だって、技術で回避できる問題を金で解決しようとしてるんだもん。
921 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:17 ID:???: >>914
銀行振込限らず、決済手段の多様化は非常に要望の多い問題で、
導入には様々な問題がありますが、有料ユーザ増加策のための
必須事項だと認識しています。

>>915
それはいいご提案だと思います。実際にアッチのすれではその話も
でているようです。具体的なアイデアがありましたら、是非ご提案くだ
さい（あっちのスレの方が技術に詳しい方が多いのと思われますので
より身のある議論が出来るとおもいます。

>>916
どのレスでけんもほろろに扱いましたか？
委員長さんもそう認識してるんですかね。

>>917
提案も対案も出さずに続いていることばで、要は何も有用なことはしていないという意味です。

鯖チューンはあっちのスレで議論してます。売上伸ばすアイデアのうち、書き込みに
関する優遇化はこれ以上ないようです。決済手段の多様化は要望することで方向は
ほぼ決まりかと。その他のグッズ販売等は話し合っていません。
読み込みに関する優遇化は結構議論してきてます。
922 ：心得をよく読みましょう ：02/03/28 13:20 ID:MSmWaNNK: カード番号をFAXで送るわけにはいかないのかな？
オンライン決済より手間がかかりますかね？
923 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:21 ID:???: >>920
その考え方はこのスレ立てる前からずっと変わらないスタンスなんですが。。。
途中見えにくくなっていたかもしれませんが、、、

技術だけで、鯖負荷が現状の1/50になる秘密兵器があればその通りです。
がどうやらそれはなさそうなので、その足りない部分を金で何とかならないか
と、、、つまり有料ユーザの増加策と話はなるわけなのです。
924 ：●JOKESIZE ◆JOKESIZE ＠JOKESIZE ★ ：02/03/28 13:22 ID:???: >>922
人件費の問題などですぐにその方法が可能かどうかわかりませんが、
決済手段多様化の一つとして提案の一つにしましょうね。

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0ch BBS 2004-10-30