夏目房之介さんスレッドver.3

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111 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:08: 1uzeeeeeee
112 ：ふさふさって ：2000/10/06(金) 02:09: なんだか髪の毛みたい……
ああっっ！つまらなすぎる～～～～
宇津出汁脳……
113 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:17: ＞え～？主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？

これってもしかしてボケてるんですか？俺よくわかんないんですけど
114 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:18: スレが立つたびに１を取り逃がすっていう方が
キャラ的にはおいしいだろうに・・・
115 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:22: >114
キャラ的においしくなってどないすんねん（笑）
116 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:23: あつ、そうか。
Ver.2って入れたまま書いてたんだ。
うかつな話だなぁ。
そうそう。
前に、本物がきたとたん、急に誉めたり態度かわったりしやがって、みたいな口調がありましたね。
でも、どれって普通のことですよね。
僕も、昔、さほど評価してなかった漫画家に会って、すごく尊兄できる人だったので、態度変わったりとか、
自分が批判的なところしかみてなかった評論家が、すっごくいい人で、尊敬したりとか、ありますよ。
生で会うってことの情報量や質は違いますから、それは自然におこることだと思うんです。
それを変節だとみなすのは、つまることろ人間は変わらないべきものだって考えじゃないかな。
そうした志向も大事だけど、でも、人はいつでも変わりうるものだってほうが事実ですね。
だから、変わらない基準や価値観を求めるんで、いつも変わってく人間には価値観ってのが必要なんですね。
そういうところで、ここに書き込まれる方は、僕より若い方が多いんだろうなって思うんですけど、
じつは、実際の社会では、案外年取ってもそのへん処理できてない人多いですけどね。
いずれにせよ、変節をいうものは、まず自分の変節可能性を思え、ってのは聖書にもある警句かもしれないな。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 02:24: ＞１１３
多分、太陽にほえろあたりの刑事ドラマ。

フサフサって、嫌がらないトコみるとお気に入りなのかな？
このままフサフサって呼んじゃうよ、フサフサ。
118 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:33: >113 名前：サッシめくって覗いたりする奴？
？俺よくわかんないんですけど

「太陽に吠える！」の石原裕次郎。
おお、そうだ。思い出した。

＞31 名前：あ” さん。
吉本隆明のことを思い出したんだ

僕は吉本さんの影響は大きいと思います。
もっとも尊敬する思想家の一人だし、難しいとこはよくわかんないけど、
人間の理解の仕方や知識や知性についての考え方、
思想的な態度の取り方が好きで、信頼感をもちます。
表現論っていう問題の立て方も、吉本さんの影響はありますね。
ものを考えるってことそのもののありようを一番学んだと思います。
119 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:39: あ、今、sageを消したのは、別に意味はありません。
気まぐれです。
それと、また舌足らずになってますが、
変節について聖書がでてきたのは、
イエスが弟子に「お前は3度私を否定するだろう」といい、
弟子は「いや絶対自分はイエスの弟子であることを否定しない」っていったのに、
イエスが捕縛されると実際3度否定したっていう記事のこと。
これは聖書が人間について深い理解度をもってたってことですね。
ただし、私は特定の宗教には入ってません。
宗教に興味ｇはあるが、宗派党派が嫌いなので。
120 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 02:42: ＞117
別にふさふさでも、房爺でも、いいですよ。
呼びやすいように。
さて、今夜も遊んでくれてありがとう。
では、聖矢を読まねば。
121 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:45: 夏目さんが、いつまでもフサフサでありますように…おやしゅみなしゃい。
122 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:47: ＞１０３
＞それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
＞微妙な共同意識の問題なんでしょうか。

たぶん違います、共同意識のなさが２ｃｈの良さだと私は思っているので。
「１の様な文章をみれば >>2や >>6のようなことを書きたくなるだろうよ、確かに」
これは２ｃｈ独自の認識ですが、共同意識ていうのとは違うでしょうね。
１の文章を見て >>2や >>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。

で、１を叩いてるひとってのは、夏目房之介さん本人に気を使いすぎて、
>>2や >>6のようなレスに神経質になってるだけなんだと思います。
こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。
123 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 02:56: 122のつづき
あと、ふつう >>2や >>6のようなのは避けたいから、
ここでは１のような文章を書く人はあまりいない。
だから１は２ｃｈではあまりみないタイプの文章なのも確か。
夏目さんには今ひとつわからんですかもしれませんが。
124 ：教えてフサフサ ：2000/10/06(金) 03:11: そういやBSマンガ夜話で、取り上げる作品は番組側が用意してくれるのかな？

宮谷一彦の回は、ほとんど自前っぽかったけど。
125 ：前座：2000/10/06(金) 03:26: 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
..Λ＿Λ 　 |　今回は夏目マンガ文法論はお休みして、マンガ夜話　
（　・∀・）＜にちなんだ紹介を「消えた魔球」から引用。
（　　　　つ　＼「星矢」と同じ作者の漫画「リングにかけろ」評だ

------------------------------------------
「必殺技を話すとナゼか花が散り、背景が宇宙になり、大きな描き文字がななめに走る。どんな技かは一切説明されず、ただ妙な技の名を大声で叫ぶだけで相手は空中へ飛び、血しぶきを上げ、果ては宇宙が崩壊する。
ま、この漫画の印象と言えばほとんどこれらの大仰きわまる必殺技シーンばっかりと言っていい。…そのたびに登場人物を殺す破目に…そのたびに生き返って…破綻を通り越した無理矢理をくり返し……」
（新潮文庫版217-218）．

(* ﾟДﾟ)＜ぜんぶ星矢にもあてはまる！初めて登場するか、「キラー夏目」！
126 ：前座：2000/10/06(金) 03:33: 　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　＜　絵についた解説を読むと、上のも単なる批判では
　 (,,・Д・)　　　＼ないとは分かるが……。しかし、まだジャンプ
～（＿__ﾉ　　　　　　システムへの批判が小さい頃、『結果から始まる
　　　　　　　　　　　感動の大量消費』と端的な言葉で表現したのは凄い
127 ：夏日房之介 ：2000/10/06(金) 03:36: 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　夏目の目　星矢編ヒトコマ予想
　 |
　 |　「確かに全部オーバーなんだよ。
　 |
　 | 　　でもアータこれはなかなか描けないよ。」
　 |
　 |
　 |　　　　　.　　　　　｡
　 |　 ∧♪∧　　／
　　　（　・∀・）／　
　　　/　　　つ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┌───┐
　　│　　　｜
128 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 03:57: 岡田斗司夫「（笑い声で）いしかわさん、『いしかわ番付』でいうと…」
いしかわ「えっ、俺に振るの？絵はさあ、そりゃあ下手だよ」

アシスタント「（慌てた顔で）えーと、ここでＦＡＸを読ませてください。」
ＦＡＸ『貴方ガタは、なにも分かっていない！理屈じゃないんです！』

ああ、デ・ジャ・ヴ。
129 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:52: ＞１１６
大人の意見ですねえ（落涙）。
よほどそのことが夏目さんの胸にくい込んだのですね。
文章でちゃんとそのへんが伝わってくる。
いよっ夏目屋！(＼＾0＾／

＞１２８
ど、どこかで見たよな光景が・・・。
しかも、そうなっても誰も止めなさそうなあたりがまた（笑）。
最後にはなんとか夏目さんが収集してくれるのではないかという
そこはかとない期待を持って「夜話」を待ちます。
130 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 04:58: 夏目さんが主役かどうかの話。
夏目さん『も』主役、でどうでしょう？
131 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 05:02: ＞ただし、私は特定の宗教には入ってません。
＞宗教に興味はあるが、宗派党派が嫌いなので。

夏目さんらしいですねえ。僕は大学で仏教を学んでいますが、信仰は個人的なものにとどめるべきものかなと思ってます。
本山がどうこうなんてことに関わりたかあないもんで。
なにかを信じきることができるってのはすごく難しくて大事なことだと思うんですけどね。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 06:52: 先生は少し歌手の新沼謙治に似てる
133 ：さんちゃねこ＠わお！ ：2000/10/06(金) 07:33: また長くてすみません。≦(._.)≧
ふさふさ先生、野富・・のヒント、ありがとうございます。あとは、特集したらしい芸術新潮の
バックナンバーとかを当たってみます。機会があれば実物も一度で良いから見たいです。

漫画の力とか恋愛学とか学問虎の巻、、、ふさふさ先生ごめんなさい、図書館で借りました。
まだ全部読んでませんが、もう「不肖の孫」の衝撃は大きかったです。あの、母方おじいちゃん、
すっごくファンになってしまいました。ふつうにへいぼんじって読んだら良いのでしょうか、
つい、ローマ字表記を意識してヘボンジとかではあるまいかと勘ぐってしまえる方です。
表紙を含め、すべての写真が良いです。これは私は、メチャ買いです。
本物蒐集品見たいので、ふさふさ先生に、テレビの「誰でもピカソ」へ打って出てほしい位です。
平凡寺さまの日記、埋もれさせないでくださいね～(^^)　あと、虎の巻読んでやっと気づいた。
昔、デキゴトロジーver9まで買ってました。電車の中で読むのにちょうど良かったし、好きだった
んですが、何となく朝日の人が作ってるとしか思ってませんでした。ふさふさ先生ごめんなさい。
ぜひ海外発信用も兼ねたホームページを発信してください、鬼が笑うだろうけど、来年か再来年。
日本でだけなんて、２ちゃんだけなんて、、、考えられないです。失礼かもしれませんがエールをば、、
先生、のらりくらりでいいからガンバって！！（無論、「不肖の孫」以外も「買い」であります。）
134 ：黒＠雀 ：2000/10/06(金) 07:59: 漫画夜話で「ホモホモ７」やるんですね（⌒∇⌒）
みなもと太郎さんは良いよォ、漫画批評についていしかわじゅんさんの話でてますが
マンガ少年に連載された「お楽しみはこれもなのじゃ」は名作ですよ
マンガのツボを一杯教えてもらった気がしました。

あと、コミケに出展され、美少女イラスト集や風雲児たちの外伝などを
売られていてひっくり返ったんだけど、作画グループの人だから
同人活動は普通なのかもしてませんが。

余談、マンガ少年の連載好きでした、あのマンガで初めて夏目房之介の
名前を知りました。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 09:11: 夏目さんが（フサフサってかわいい語感だあ・・・）
マンガ夜話でこのマンガ家を取り上げたい！っていう意見は
割と取り上げてもらえるのでしょうか？
今まで「これ！」っていったら総スカンというか強力にダメが出た事ってありますか？
もしこの質問既出だったらごめんなさいね。
といってもうちにはBSがないんでこの番組見たことないのだけども。
興味あるひとの回を事前に知ってしまうとめちゃくちゃつらい。
はぁ～。。。。
136 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/10/06(金) 09:23: ☆矢を取り上げるんなら、やおいについても言及しないわけにはいかないと
思うんだけど、夏目さんはどう思ってるのかなぁ？
137 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:42: >122さん。応答ありがとうございます。

＞１の文章を見て >>2や >>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。
＞こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。

う～ん、やっぱりよくわからないんですが、
それは「ここは２ちゃんねるだ」っていう共同意識じゃなくて、
なんか他のもんなんでしょうか？
１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが、
それがそう感じられる意識って何なんだろうっていうのが、よくわからないな。
はしゃぐってことが恥ずかしいことなんだろうか？
Ver.3冒頭１の書き方って、たんに広告やマスコミ的なアオリのパロディにみえますが？
138 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:50: もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
アスキーアート式「夏目の目」うまい。いいそう。
あとのデ・ジャブもありそうだけど、そうはならんのがレギュラーの、
一筋縄でいかんところで・・・。
たぶん僕も「消えた魔球」みたいな言い方はしないと思うな。
でも、あれは参考になる。
ご指摘ありがとう。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 10:54: ＞137
＞１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
＞「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが

匿名性がなせる現象かな。
単純に肌に合わないことでも我慢できずに書いてしまうのだと思います。

ここは、基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に生理的な嫌悪を覚える人が多そうだし。
140 ：＞▽＜ ：2000/10/06(金) 10:57: ２ちゃんねるは、そのスレッドに興味のない人間の目にも触れるので、
１を叩いた人って、単に
何だか自分の関係のないところで盛り上がっているのが
疎ましかっただけじゃないんですかね？
141 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 10:57: ＞131 さん。
僕もとりあえず「信」は個人に留まるべきだとかんがえてます。
ただ「信」の問題は、なかなか厄介です。
僕は気功で「気」を感じ、見ることもできるようになったと「思い込んで」ますが、
それには「信じる」状態を管理することが必要です。

さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？
142 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:05: Ver.2の493～495を書いたものです。

夏目先生がレスを付けられなかったので
（上杉側のシンパと誤解されたかな？）
しばらくROM状態だったのですが、話が
著作権がらみになってきたので、少し
補足したいと思いまして、再び書き込みます。

ついでにハンドル名も「我輩はモナー」で
固定しておきます。
（誤解を受けるとまずいのでsageつつ）
143 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:07: はじめに断っておきますが、一部で私が
左翼だという誤解があるようですけど、
私は上杉の歴史問題に関する主張を
受け入れる気は全くないのですよ。
以下、なるべく「ゴー宣」自体には触れずに、
漫画家と著作権について話をしたいと思います。
144 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:11: ＞139 匿名性がなせる現象かな。
基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に

匿名性は、ふつう考えるとはしゃいだりすることに無防備になりそうにも思えるけど、
ここでは逆に神経質になるってことなんでしょうか？
「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど。
「信者」ってのも、なんか過剰な意味付けに感じるんです。
こういう感じ方のほうが、おかしいんでしょうか？

＞140 名前：＞▽＜さん。
自分の関係のないところで盛り上がっているのが疎ましかっただけじゃ

それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
145 ：あ” ：2000/10/06(金) 11:14: 138> もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
　　　アスキーアート式「夏目の目」うまい。

？？？　は、は、はぁ～、引っかかってら～　(爆

 >>127 　名前：夏日房之介

「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

おーい、127に座布団一枚！　（爆
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 11:17: 「信者」ってのは確かに過剰だと思いますが、
２chでは、擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。

特に芸能関係で顕著ですが、
お笑いなら松本、内村。あとジャニーズ、とかね。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)
147 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:18: あ、また舌足らずになってる。
＞131 さん。
「信じる」状態を管理すること
というのは個人的な内的状態のことですね。
でも、厄介なのは、気についても集団でやったほうが、
歴然と強く感じるってことです。
これは人と集団の力学の厄介さですね。
僕は、出るも入るも自由っていう緩い集団原理が好きだし、組織嫌いなので、
ここの厄介さをクリアしたいといつも思います。
148 ：＞１３７ ：2000/10/06(金) 11:23: ２chでは、１氏のようなスレの立て方（書き方）をうざいと感じる感性は、
確かに存在します。「有名人にこびやがって」「浮かれやがって」
ということでしょう。
夏目さんは、スレ冒頭の１氏の文章の本来の意図は別にこびることではなく、
浮かれてもいず、パロディ的な宣伝文句と解していらっしゃるが、
１氏の本来の意図はこの際問題ではありませんし、
１氏の文章に対する「別にこびてないじゃん」という
夏目さんおっしゃる「一般的」な感性も問題ではありません。
スレ冒頭の文句は多少斜に構えたくらいでないと、「こびやがって」と
解釈して煽る人が確実に存在する。
そういう人が一人でもむきになるとあっという間にスレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
なにはともあれ、最近は落ち着いてきてよかった。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 11:26: ＞それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
＞２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
自分でいい点を出したのならともかく、他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。
150 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:29: ＞145 名前：あ” さん。
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

あーっ！
そうか、あははっは！
やられた。
うまい！
僕も夏日に座布団一枚やっとくれ！

＞146 擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

ははぁ、なるほどねぇ。
そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
何かについて、熱こめてしゃべってて、みんな感心してたのに、
誰かが「お前、そえ何々の説と同じだろ、とっくに誰誰の説にのりこえられてるよ」
とか、鼻で笑っていう奴いたなぁ。
一気にバカにされちゃうの。
たいてい、そういう人ってあんまり長く説明せずにボロ出さないんだよね。
151 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37: ちょっと書き込みが遅れました。なんか話の最中に
割り込んでいるみたいで申し訳ありません。
（まとめて書きこむことにしました）

しかし、はっきりいうと、小林よしのり氏のように
「漫画の引用には事前許諾が必要だ」などという
アホなことを考えているのが、大方の漫画家の見方
なのではないかと思います。小島功氏の「引用に
際しては許諾を得るべきだ」という朝日新聞の
コメントがそれを象徴していると思います。

そして、本来は著作物の複製時にしか主張できないはずの
「著作権」を流通にまで及ぼそうとして、中古漫画や
漫画喫茶を潰そうとしているのも、その現れだと思います。
一部には、いしかわじゅん氏やすがやみつる氏の
ように、まともな考えを持った漫画家もおられるのですが…

いしかわ氏コメント
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/kako07.html

すがや氏HP
http://homepage1.nifty.com/msugaya/policy.htm
152 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:37: しかし、著作物の流通に際して、制限を受けるのは
あくまでも「映画の著作物」だけであって、これは
著作権に関する国際条約であるベルヌ条約とのかねあい
からそうなっているに過ぎず（実は日本の著作権法は
映画を過剰に保護し過ぎなんですけど）、漫画の
中古流通に、著作権を乱用して圧力を加えようなど
というのは、全くもってけしからんことだと思います。

漫画家には、小林氏みたいに「ワシは間違っていても正しい」
みたいな人が多いのかな？

とりあえず
「ゴー宣」裁判地裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument

「ゴー宣」裁判高裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument
153 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 11:38: ２ちゃんねるに共同意識なんかあるの？
個々が好き勝手に自分がおもしろいと思う方向へ
スレッドの流れをひっぱりあいしてるだけでないかな。
ファンとして夏目氏と話したいヤツもいるし、
なんかのテーマで話したいヤツもいるし、とかとか。
1の発言がただ自分のひっぱりたい方向とズレてただけじゃない？
俺はここまでネタになったから1の発言もアリだったなと思ったよ。

夏目氏がからんでこないネタは長続きしないので
夏目氏にはときどき合いの手はいれて欲しいところ。
154 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:39: ＞148
スレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。

あ、なるほど、少しふに落ちました。
言葉の意味内容そのものじゃなくて、その流通の仕方についての問題だ、
ってことですかね？

＞149 他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

ふーん、そうなのか。
なんかゲーム性のような快感が、これほど膨大なスレッドの増殖にはある気がしたんだけども。

ありがとうございました。
少し、得心しました。
まだ、よくわかんないけど。
さて、それではそろそろ失礼。
155 ：夏目房之介 ：2000/10/06(金) 11:45: ＞151 我輩はモナーさん。
最後に。
多くの、というかほとんどの漫画家、出版社などは、
たんに著作権について不勉強なんだと思いますよ。
法律というものの理解が苦手なんですよね。
かくいう僕も、「マンガの読み方」などでやむをえず勉強するまでは、
人のこといえる義理じゃなかった。
では。
156 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 11:51: 夏目先生、レスを付けていただき、ありがとうございます。
そういえば、小林氏に訴えられた上杉氏が4月に出版した
「脱・戦争論」（東方出版）に掲載されている北村行夫
弁護士の文章で、夏目先生について一部触れられている
点がありました。（「笑う長島」の件です。名前が
誤植で「夏目房之助」になっていますけど。）

北村氏は、小林氏がいい加減な著作権の知識で引用封じを
しようとしたことに対して、かなり憤っておられるようです。
157 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:00: Yahoo!掲示板の下記リンクに書かれているメッセージを
参照していただけるとわかりますが、小学館は未だに
「小林氏が勝訴した」というデマを組織ぐるみで垂れ流しています。
（9巻に掲載された119章で、小林氏は「一般の漫画の引用は
できない」とまで言い切っている。）
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=31

それと、「新・ゴー宣」8巻で夏目先生を著作権侵害行為を
しているかのように書いている嘘について、未だに訂正すら
していません（本当に名誉毀損モノですよ、これは…）
158 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:01: また、これは以前松沢呉一さんが書いていたのですが、
小学館は漫画書影の引用に際して「事前許諾」を強要した
という前科もあります。
http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm-sho5a.html

（そういえば、松沢さんは「脱・戦争論」に文章を寄稿
していますが、「藤田事件」についての記述が一部誤っています。
この事件に関しては、下記リンクのほうが詳しいです。
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm

松沢さんはかつて「SPA!」誌上で繰り広げられた小林氏の
降板騒動に巻き込まれているのですが、詳しくは
「教科書が教えない小林よしのり」（ロフトブックス）を
参照してください。）
159 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:02: 私は、最近の漫画家たちの動きの裏には、大手の出版社が
黒幕として噛んでいるのではないかという気がします。
（上記の小学館の姿勢なんかを見ていると。）

しかし、こんなことをやっていると、そのうち本当に
漫画文化はつぶれるんじゃないかと思います。漫画作品を
立ち読みもさせず、中古流通も潰し、漫画喫茶も潰し、
引用にも事前許諾を強要すると（この点に関しては
今回の裁判で否定されましたが、小学館は小林氏のデマを
未だに垂れ流しているのですから、従来の意見を全く変えて
いないのでしょう）、漫画家に都合が良いチョウチン評論
ばかりが横行し、結局自分で自分の首を絞めることに
なるのではないかと思います。
160 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:04: 以前、ゲームソフト会社が中古流通に圧力を加えて、
中古市場を潰そうとして、一時期新作モノの
中古ソフトが流れなくなった時期がありました。
（中古業者側が自粛したということですが）

その後、中古ソフト業者側が訴訟を起こし、
東京地裁で中古ソフトの販売を肯定する判決が出て、
（現在係争中）新作ソフトの中古流通が一応可能に
なったのですが、その結果、中古流通を自粛していた
ころと比べると、新作ソフトの売上数が伸びる結果が
出たんだそうです。

このことから分かるのは、中古の著作物が流通して
いたとしても、新品の売上に影響を及ぼすわけではなく、
むしろ相乗効果さえある、ということですね。これは、
「引用」や漫画喫茶にしても同様のことだと思います。
漫画家たちがこのことを理解する日は来るのでしょうか…

では、このへんで失礼します。
161 ：我輩はモナー ：2000/10/06(金) 12:14: あと一つだけ、付け加えておきます。

実は、松沢さんは「書影を直接論評しない限り、書評に
書影を引用することはできない」ということを
「脱・戦争論」の中で述べていますが、今回の判決が
出た後に、その認識が誤っていたということを昨年の
「週刊金曜日」（1999年9月17日号）で述べています。
http://www.jca.apc.org/kinyobi/mokuji/W283.html

今回の「ゴー宣」裁判の判決を考えると、書評とともに
書影を掲載することは、「引用」として認められると
思います。

（「週刊金曜日」って名前を出すと、左翼だ～！と思う
方もいるでしょうから、言い訳がましく述べておきますが、
私は「週刊金曜日」自体は嫌いですよ。ただ、上記の
松沢さんの文章は著作権に関する重要資料として、
一読の価値はあると思います。）
162 ：だからさー ：2000/10/06(金) 12:26: ここぞとばかり、自己主張をするから右左をとわず疎まれるのよ。
場の雰囲気を読め！
163 ：這い寄る混沌 ：2000/10/06(金) 13:27: >>94
ちょいと気になったんだけど
 >>60
> 知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！
これは「役不足」の誤用にはならないと思うよ。
「では」と「には」を混同するとそう誤解しちゃうかもしれない。
現代語の語法の話になるとややこしいし面白くないし、
そもそも自分には荷が重いから、以下簡潔に説明。

60さんの文章をわかり易く書き換えると、
「夏目さんの知的好奇心を満たすのに、２ちゃんねる『では』役不足だろう」（「２ちゃんねる」を「このスレッド」としても可）
94さんのいう「役不足」の用法にこれを当てはめてみると、
「２ちゃんねるは（こんなしょぼい役じゃ）、夏目さんの知的好奇心（素晴らしい●●）には不釣合いです」
60さんの文意に反するようなことはない。

で、もしこれが「２ちゃんねる『には』役不足」だったならばどうなるか。
「夏目さんの知的好奇心を満たすのは、２ちゃんねる『には』役不足だろう」
これだと「俺がンなことやってられっか、ゴルァ！！」と
「２ちゃんねる＠擬人化」が不満たらたら言うような意味になってしまうから、
話の筋から見て明らかに誤用。

94さんはおそらくここをミスリードしたんじゃないかと思う次第であります。

（あー、これは「役不足」の用法の話で、
２ちゃんねるがどうこうというのとはまったく関係ありませんので誤解なきよう）
164 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 15:43: >141
>さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

ぜひぜひぜひお願いします。
番組で言い足りなかったことなど、ぜひ。

楽しみだなぁ。
165 ：>162 ：2000/10/06(金) 16:15: ども、横槍です。

162さんがどう思ったか知らないけど、「漫画と著作権」とゆう大きな問題
を考える上で、"我輩はモナー"氏の発言は有益だったと思うよ。
「小学館が組織ぐるみ云々」のくだりは、ちょっと表現がきついかなとも
思ったが、それも各自がリンク先を読んで判断すればいいこと。

「場の空気」を尊重するのはもちろん大切だけど、
「ここぞとばかりに自己主張」って切って捨てる程のもんでもないと
思います。"我輩はモナー"氏が提供した情報を有益だと思う人もいる
ってことです。
166 ：魁！名無しさん ：2000/10/06(金) 17:36: 夏目さんシャドーキャビネットって何ですか？
くだらん質問ですいません。みんなわかるの？
シャドー夜話はここでマンガ夜話の続きをやるってこと
なんだろうけど。
167 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:17: シャドーといったらカゲマン！！

…「陰の内閣」だってさ、続きは（本番は？）こっちよんってことか。
168 ：誰であろうと ：2000/10/06(金) 18:42: ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
もっと相応しい場所が在るはず。
これ、お約束(強制力のある)…ね。

｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。
話題が逸れると思ったら無理にでも、
夏目房之介の著作なり何なりにつなぐのが筋。
だめなら、なるべくカキコを控える。
これも、お約束(強制力の無い)…のはず。

だと、思うんだけどなー
ちがうかー
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 18:50: >>168
夏目さんも興味持ってるんだからいいと思うが・・
170 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 18:57: >>168
＞２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
＞もっと相応しい場所が在るはず。

＞｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
＞夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。

Ver.3でも「夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨」なのかどうかはともかく、
夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
171 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:03: >>141
＞シャドー夜話でもやりますか？

うっ、今回取り上げる作品はどれもちゃんと読んだことないやつなんだよなあ。
あんま参加できなさそうで惜しい。
今から読むのモナー
172 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 19:17: 俺が言うことではないが

 >>170
>夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
>２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
誰であろうと
ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
173 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:26: ＞「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど

結局のところ、「２ちゃんのムードに合わせろよ」っていうようなことで、
共同意識っていったら共同意識なんじゃないかなー。
個人の主義主張以前に「２ちゃんねらー」って共同意識はあるかも。
ある種の馴れ合いか？

ま、２ちゃんには、本当の厨房もいるし、ストレス発散に厨房をあえて演じてるって人もいる。
煽ったり批判したりというのは、２ちゃんの日常的風景なので、別に気にするほどでもないかと。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

単に「本物がきたんだ！」っていう、
「今日、有名人と会ったんだよ！」的なうれしさではないですかね。
そういう反応は無理もないと思うし。

私としては夏目さんの２ちゃん書き込みを読めるし、それ以外でもマンガに関して
（私としては）興味深い議論をできる場を＜結果的に＞提供したってことで、
１には感謝ってほどじゃないけど、「１よくやった」程度の気持ちは持ってるけどね。

奇跡かどうかはともかく、このスレの経緯をちゃんとまとめてるので、いいんでないの。
174 ：夏目モナ之介 ：2000/10/06(金) 19:30: >>172
＞漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

うっ、スマソ
175 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:39: 確かにこのスレ、漫画板にふさわしくないスレッドになっているのかも知れません。
あんまりそういうこと気にしてこなかったけど、他の住人からこういう批判が多く出るようならver.４は別の板に立てた方がいいかも知れないですね。（ver.４まで行ったらの話だけど）
・・・でも、相応しい板ってどこ？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 20:55: >>175
それはたまたま旧１が叩かれて、議題がズレたからだよ。
過去ログ見れば大半はマンガの話しだし、通常はここで問題ない。
177 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/06(金) 20:56: >>172
漫画評論家と語らうという意味では立派に漫画板の趣旨に沿うとは思うけど？
厳密にいけばダウトなんだとしても、
十分に許容範囲内だと思うんだがなぁ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/06(金) 22:10: とにかく、こういう雰囲気のスレって前例がないからなぁ。

そういう意味での流れは面白いと思う。
夏目さんが興味を示してるのもその辺では？
179 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:07: 72の発言意図がイマイチわからんのだが、「漫画に関係のないスレは漫画板に必要ない」
としても、そりゃこのスレの話じゃないわな。

多少、話題が振れることはあっても、ずっと大枠で漫画の話をしているのは変わらんと思うけど？

1
180 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 00:27: 179
> 72の発言意図がイマイチわからんのだが、

おそらく、もっともっと漫画の話をしたいんでしょ？
その気持ちは分かるけど、あんまり厳密になりすぎるのも
どうかなと思います。
あんまり堅苦しくやるよりノビノビとやった方が、良い議
論ができると思いますよ。
181 ：どわ：2000/10/07(土) 00:40: >>156-161
書き込みを読む限り、我が輩はモナーさんを左翼と決めつける気は起きない。
それに、内容も重要な問題だとは思うのだけれど…。
小林よしのりさん絡みの話題は、スレが荒れそうで、こわいです。
182 ：どわ：2000/10/07(土) 00:55: 次回のマンガ夜話は、一条ゆかり「正しい恋愛のススメ」もあるんだね。
一条さん、ゲストで出演されるのかな？
やっぱり、いしかわさんは、絶賛するのか？
シャドウ夜話ってのも面白そうだし、楽しみだな。
183 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:02: モナー氏の意見はたしかに重要なことだと思う。
ただ、大半は夏目さんとは関係ない。それこそ別にスレ立てて問題提起すればいい。
小林氏が夏目さんに失礼なことを書いて訂正していないことを責めてここに書き込ん
だのだとしたらそれはどうかと思うのだな。
夏目さんがどうとるかだと思うので、他人が煽るのはよくない。
184 ：門前の小僧 ：2000/10/07(土) 01:15: ちょっと前の話題ですが

１４４夏目さんのレス
＞そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたい
＞なのが、２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？

１４９さんのレス
＞みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
＞スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
＞そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

夏目さんのレスは、批評の眼で２chの様子を言い表したもの。
１４９さんのレスは、個人の眼で２chに参加し、考えたことの表現。
視点が違いですよね。どちらもありなのでは。

ついでに、１５０の夏目さんのレス、
＞そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
＞僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。というくだりは、ほんの少しのきっかけで、スレッドの話題が
悪口や足の引っ張り合いになる「荒れる」という状態に近いものを感じました。

あと、勝手なお願いですが、夏目さんに２chの解析本を書いてほしい・・・。
一見混沌としている掲示板の状態をどのように表現するのか、見てみたいかも。
185 ：魁！名無しさん ：2000/10/07(土) 01:20: （煽りは除くとして）漫画と著しくかけ離れた話題、というのは
無いと思うのだが、なぜ突然小林よしのりの話題がぶりかえして
きたのかがわからない（笑）。

臭いから蓋をしておきたいのです＞小林の話題
希望が入ってないパンドラの箱、というか。開けるなよそんなもん、という。
186 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:27: >185
蓋をしておきたかったらそんな煽るような文章はやめた方がいいかと・・・
あげてるし。
187 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 01:53: すいません、次の「マンガ夜話」っていつ？
188 ：どわ：2000/10/07(土) 02:28: >>187
10月30日(月) 深夜 24:00～「聖闘士星矢(セイントセイヤ)」
　/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ集英社)
10月31日(火) 24:00～「正しい恋愛のススメ」
　/ 一条ゆかり (コーラス集英社)
11月01日(水) 24:00～「ホモホモ7」
　/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン講談社)
11月02日(木) 24:00～「みどりのマキバオー」
　/ つの丸 (週刊少年ジャンプ集英社)

ついでに「ＢＳマンガ夜話」のＨＰ
http://www.nhk.or.jp/manga/index.html
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/07(土) 02:59: 1ヵ月も２ちゃんねるにとっては長い期間だが、もし放映日までこのスレッドが代を重ねていたら、同時中継で書き込んでみような。
1回ＮＨＫがやってみて（「沈黙の艦隊」放映）ちょっと滑ったけど（笑）、あんがいこっちなら成功するかもしれん。
190 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 03:04: ＢＳ入ってない俺としてはマンガ夜話実況中継してくれるなら結構嬉しいんだけど、
やってＯＫなのかなあ。どうもヒンシュク買いそうな気がするぞえ。
191 ：黒＠雀 ：2000/10/07(土) 05:58: ＞ここは漫画版なんだから

ん～、共同意識の問題で言えば、強い弱いの差はあれある程度あるわけで
それが２ｃｈの共同意識、漫画板の共同意識、夏目スレの共同意識と
三重の入れ子構造になってるから、話がややこしいんだよねぇ。

で、漫画板なんだからって事で言えば
漫画の話題するって括りも有るだろうけど、漫画好きな人同士の雑談ってのも
良いんじゃないすかねぇ
192 ：忌まわしき狩人 ：2000/10/07(土) 12:40: スレとは関係ないんですが
這い寄る混沌サンってひょっとしてラヴクラフト好きですか？
193 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 13:56: たまにいる「図書館で借りて読みました」って奴……
そんな事、正直に言わなくていいぞ。
そういう時は単に「読みました」とだけ言っとけ。
夏目さんの言葉に甘えず、最低限の礼節を持ちましょう。
194 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 15:54: 今度の漫画夜話は知らない漫画なので関係ない話題をばさせてもらいます。
皆さんは自分の漫画に対する嗜好とか感性を意識していますか？
僕はキャラ至上主義とゆうかまず人物に深みがあるかが評価を左右します。
アクションやストーリーが良くてもキャラ造りが中途半端だといまいち
入り込めません。映画や小説でも同じです。
でも人物だけ突き詰めていくと漫画は映画に比べると弱いと思います。
映画の中の人物は監督もしくは俳優の分身であることが多く、漫画には
それがない。
やはり登場人物には作者の一部分でもいいから投影されていないと興味
が持続しないんです。
皆さんはどうでしょうか？
ちなみに "気分はもう戦争"と高野文子の"春ノ波止場デウマレタ鳥ハ"
の二つが僕の中のバイブルです。
195 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 16:08: 映画とかは実際に俳優が演じてるから、監督とかがちゃんと作らなくても
フォローがきくからね。
でも俺は、映画のキャラに俳優個人が透けて見えると、かえって冷める。
そういう訳で、作者個人が統括できる度合いが高い漫画のほうが、映画より
好きだな。
196 ：194 ：2000/10/07(土) 17:22: 確かに、作者が作品を統括できる度合いでは漫画は高いレベルにあるね。
ある意味絵画や小説より作者の意図が不純物なしで読者に伝えられる。
映画やゲームに対してアドバンテージがあるとしたらこの点だよね。
でも漫画はこの点を本当に生かしきれてるのかな。作者の意図以外
の物が入りすぎてる気がする。例えば人気投票とか。
その結果自分ではコントロールできないキャラを出してみたりストーリー
が暴走したりしてしまう。
やはり連載というシステムに問題があると思うな。どうして書き下ろし
がもっと増えないのかなあ。
197 ：一応貼っとく ：2000/10/07(土) 17:33: 漫画夜話スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889&ls=50
198 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:01: 考えをまとめて書くのも
うざったいので全部レスします。
>>177
｢漫画評論家と語らう｣って、何について語らうつもり？
>>179
漫画に関われば何でもいいとは言ってないけど。
>>180
俺は堅苦しくやるつもりなんて無いし、
俺の言うことを聞けとも言えない。
でも、｢良い議論｣って、何について議論するつもり？
>>191
だからなんについて雑談するつもり？

それから、板違いスレ違いの話題をするなってのは、
俺が言うことではなくて原則だと思うんだけどな。
199 ：>198 ：2000/10/07(土) 19:19: 「何について」を連発してるけど、議論するも語らうも雑談もすべて
「漫画について」でしょう。でも「漫画について」って言ったって、
幅があるわけで、作品、作家だけでなくて、流通やら社会との関わりとか、
あと「漫画評論」という視点が入っている以上、「評論」とは？　という
話題も当然、出てくるでしょう。
それに、他のジャンルとの比較とか、そういう話題もあるわな。
でも、いずれも「漫画」を中心にはしているって感じ。

と、思うんだけどどんなもんでしょ。
200 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 19:29: まぁ、つまらん仕切りはやめましょ。
板の趣旨にそぐわないものは絶対に禁止ィィィと思うなら
削除議論でもいってやっとくれ
201 ：いち漫画書き(194) ：2000/10/07(土) 19:48: 197さんどもです。
やっぱり世界観に入り込む人とか話の展開に熱くなる人もいると思うんですが
意見を聞きたいです。
202 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/07(土) 23:26: >>198の書きこみを見るとこの前の夏目さんの
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
っていう言葉が頭をよぎる・・・
他の人たちの言ってることを一行だけの無碍なレスではねつけても、ただの揶揄にしか聞こえないぞ。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 00:55: みんなsageすぎ、
ageておこう。
204 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:24: ↑いま漫画板おかしいから上がらないよ～
205 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 01:28: 昼からちょっとおかしくなかった？
206 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 02:45: 最近どこの板も調子悪いみたいだなあ。
207 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 04:52: お、復旧したか？
208 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:46: てす
209 ：ああっ名無しさまっ ：2000/10/08(日) 05:49: 夏目って今仕事ちゃんとしてんのか？
何やって稼いでるんだ？
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/10/08(日) 09:54: ＞２０９
表に出ないだけで、けっこう仕事してます。
私も、ここに来て初めて知った（＾＾）。

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0ch BBS 2004-10-30