monazilla part 2

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497 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:55: ペーパウェアって作ってて楽しいですか。
実装してみろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
498 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:58: 林家ぺー・パー
499 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 04:04: >>491
ネオ麦以降の何ヶ月かの間はそうだったけどそれ以前も今も
コテハンあっての名無しだとも思われる
技術がありそれを公開できるところまで持っていけるやつとか
面白いネタを書けるやつとか、うまいAAを書けるやつとか
名無しさんがそれをやって神と呼ばれることもあるけど
その後コテハンになったりすることもあるし
コテハンと名無しの絡み合いというか、それが重要なわけで

んで、今回のことだけど
管理側からすれば名無しさんを動かすよりコテハンやMonazilaに働きかけるほうが
掲示板群の管理がしやすいのは明白なわけで
1chは構想ではコテハンの実績に応じて金を払うという方法とり
2chは情報なりキャップなり特権的なものを渡すという方法をとったと
転送量なりなんなりが嘘で金稼ぎたいだけなら当然管理は必要だし
ほんとだったとすればなおのこと必要になってくると思う
ネオ麦からしばらくの間が異常だっただけで
普通の掲示板群に戻ったもしくは戻る必要があると判断したということなんだろう

でもなんとなく釈然としないなあ
485にも心情的には同意
500 ：５００ ：02/01/23 04:27: ５００
501 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 04:54: どのみちブラウザから稼動スレには今まで通り読みも書きもできる。
2chを訪れる半数以上はそういった利用者なのだから、全体から見れば
2chは変わらないってことだよ。一部のヘビーユーザは、今までのように
棲みつくのがちょこっと制限されるかもしれないけど、それだけ。

あ、ちなみに半数以上ってのは夜勤さんがどっかでdatリクエストの半分が
monazillaって言ってたから、ツール使用者が普通の人より多くアクセスすると
考えて、ブラウザから見てる人は半分以上かな。と。
502 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 05:04: ＞あ、ちなみに半数以上ってのは夜勤さんがどっかでdatリクエストの半分が
＞monazillaって言ってたから、ツール使用者が普通の人より多くアクセスすると
＞考えて、ブラウザから見てる人は半分以上かな。と。

ブラウザから見るﾔｼは、datをリクエストしないだろうが。
503 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 06:10: >>480-486
一名無しから、取り敢えず、お疲れ様と言っておく。
なぁに、すぐに新しい何かが見つかるさ。

これは自分にも向けた言葉だけどな。
504 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 06:41: 現状ではMLでしか情報を得ることはできなくなっているのは確かだか
もしも全てをオープンで行っていたら、この計画は成り立たないだろうし
２ちゃん閉鎖へと近づくだけ。
まだ進行形の状態だから、もう少し見守ることが大切ではなかろうか？
505 ：　：02/01/23 09:53: ひろゆきなり夜勤なりに、「MLに参加するつもりはないが開発は続けたいので個人的に資料くれ」と交渉すればいいじゃん。
それもいやなら、モナジラツールのふりをするように作ればいいだけ。
モナジラツールの出すリクエスト調べるだけじゃん。
手探りで調べてたころにくらべりゃ楽だし。
506 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 10:27: monazillaに参加するのが条件ではないと思うぞ。(現状はそうだが)
まず第一歩として、ひろゆきはmonazillaに依頼しただけだろ？
いきなり名無しさんを含めた全作者に仕様を公開するのは難しい。
IDやPASSの技術的な問題で、ブラックボックスな部分はあるに決まっている。

それでもオープンじゃないから納得いかない人はMLに参加して
過去ログなんかをここにアプすればいいじゃん。ML参加者募集中だってよ。

今回の件でMLの人数はかなり増えたんじゃないかなと思うけど
そういった行為がないのは、騒いでいるのが一部の人間だけだからか？
507 ：　：02/01/23 11:09: mlのログ流したりしたら、個人特定されてハクられちゃう、とか思ってるんでないの？
508 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 12:35: >>506
それがとっても厨房的考えだと皆わかってるからではないでしょうか。
509 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 12:56: まあ何だかんだ言って、ひがみが何％かある訳だな。
510 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 13:07: monazilla.orgのドメインとってもらった時点で、
夜勤と繋がってるのは自明だと思ってたんだが、
そう思ってなかったひとが多いのにびっくり。
511 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 14:24: monazillaが言うオープンとは、プラットフォーム・言語・スキル・やる気・ソース公開有無・完成度・人種・性別を問わないという意味である。
などといったことを、決めたほうがいいよね。
それか、オープソにするか。
512 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:20: unix.swfに続くオナニー物が公開されたのはこのスレですか？
513 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:55: >>480-486
ﾜﾗﾀﾖ、自分に酔いすぎ。
まぁ君みたいな人は昔がんばったということで
ひろゆきから「うまい棒」でももらってなさいってこった。
514 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:57: >>513
486も？
515 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 16:24: >>513
ひろゆきからうまい棒貰いたい…
どうすりゃ貰えるかなぁ…
516 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 16:40: >>480-485
読むのに疲れたけど、
MLに入れって要は「最新」についていきたければノイズの少ない場所での真面目な話を聞きに行けってことでしょ。
仕様を決めるような話しを2ch上でやるとどうなるかは8/26からの数日間でよく分かったし。
まぁお疲れ様でした、と。
517 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 18:53: ＞たぶん、入ったら、俺もツールを作りたくなった他の人に対して
＞「じゃあお前もMLに参加しろ」と言うようになってしまうだろう。
＞これは要望に対して「嫌なら２ちゃんねるを出ていけ」というのと変わらない。
＞そして、それはおそらく正しい。
＞・・・
＞新しくやってみたいという人の敷居を高くするのは嫌。

別に、MLに参加しなくても、公開される仕様に則って作成すれば読める。
公開度についても、ML参加者と非参加者の間には差が無いはず。
よって、「嫌なら出ていけ」というのは誤りだよ。
MLで各発言を追って自分でまとめるか、公開された情報を見て作るかの違い。
それに、どちらも作ること（MLに入ること）は制限されていない。
主要OS以外の場合は敷居が高くなるけどね。
それと、このMLの話と、JavaHouseMLの話は全然関係ないと思う。

＞ただ、今は簡単に得られる非公開の仕様が、今後も簡単に手に入れられるかは
＞MLに参加している人が好意でソース公開を続けてくれるのを
＞静かに祈るしかないね。

今現在、ソースを公開している作者が、今後ソースを隠す理由は無いです。
今後、作者が（作者の意思で）非公開にする場合は、仕方が無いけれども。
祈らなくても大丈夫。

一番残念だったのがこれ。

＞どうすれば早く効率的に読めるか、
＞どうすれば鯖にやさしいか、

せっかくの、鯖への配慮が・・

＞俺が作っているのはoff-law系の「指定した板全部を取りこむ」ツールだから、

・・・。もちろん、負荷を抑えるための制限か何かが実装されているんでしょうけど・・・。

＃ちなみに、off-lawは「指定した板全部を取りこむ」じゃないです。（一個一個スレを指定して取り込む）

そんなに、落ち込まないでよ。
せっかく、今まで頑張って来たんでしょ？
別に、ひろゆき氏とかツール作者とかが金儲けするために情報を極秘にして、
儲かった金で、センスの無いでっかいダイヤの指輪とか金色の腕時計とかを
買うとかだったら俺もがっかりだけど。そうじゃないしね。
518 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 20:11: monazillaソフトと非monazillaソフトの差別化じゃなくて
２ちゃんソフトと荒らしソフトを明確にするための改造だと思うけどな。
519 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 20:12: どのみち、鯖に配慮が必要な現状がおかしい。
monazilla に頑張ってもらって、しっかり稼いで、
んなくだらない気をつかわせないようにすれ。
520 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 22:44: >>518
荒らしソフトって何かな？
521 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 22:47: >>520
dat直読みして自動でガンガン書き込みを行うみたいなのじゃねぇの？
522 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:07: 手間だけど、誰かMLの過去ログをアップしたほうがいいかも、
誤解がだんだん広がってるよ。

>>268 オープンにしてない理由でもあるの
 >>311 相当数のMLメンバが名無しで煽っているとみた。
>>337 MLに参加しないツールは制限されたみたい
 >>374 漏れは個人が特定されやすくなるからMLには賛同できない。
>>415 「ＭＬに入れ」の一点張り。この両者の黒い繋がりを想像するのは
 >>428 宣伝広告がいっぱいついてくるメーリングリストに、無理やり加入
 >>482 MLに入らないままここに書きこめば、とんちんかんな発言で迷惑をかける
 >>487 （´-`）.｡oO（はやく秘密のものすごい情報が届かないかなぁ）
523 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:11: >>522
そうやって偏った発言ばかり集めるから誤解になるんだろ？
524 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:12: 誤解と偏見の無い monazilla を！
525 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:15: テレホになると基地外があらわれるスレはここですか？
526 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:17: >>522
こちらへどうぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011719933/l50
527 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:11: >>522
こちらへどうぞ
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/01/23/monazilla.html
528 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:23: >>521
自動でがんがん書き込むのとdat読み関係ないじゃん、、
529 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:37: で、さよならmonazillaは
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011605647/266
は読んだの？
530 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:38: >>528
subject.txtを読んで、それをもとに多数のスレに自動で書き込む。
関係ないことないじゃん、、
531 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:41: datじゃねえじゃんか
532 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:47: >>531
datもtxtも規制対象
533 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:47: datじゃねえじゃんか
534 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:50: >>528
なかには、datをゴッソリ持って行くようなツールもありますな。
この板だけでアクティブなスレが６００個弱あります。
これを、見る見ないに関わらず全てダウンロードしたら、それは大変な負荷に
なると思います。
１スレ平均６６KBとして、約40MBだもんなぁ。
＃平均66KBというのは、うちが約２年弱かかって貯めた約2000個のDAT平均を求めました。
535 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 01:04: >>534
荒らしソフトを明確にするための改造＞どんなの＞ガンガン書きこむ＞subject.txtを読んで＞datじゃねえじゃん

という流れだよ？なんの話してんの？
536 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 01:09: >>535
ごめんよ。勘違いしてた。
無意味に負荷をかけるのは荒らしじゃないな。何て言うんだろう。
537 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 01:33: >>529
で、それがずっと使えると？
あるいは UA 詐称が推奨されると？
538 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 01:45: 利権だの黒い繋がりなんてどうでもいいから、読み書き楽になるフリーのツールよこせ。＜一般のツールユーザの気持ち

どうも「俺様は技術者だ！偉いのである！なのに俺には情報をよこさない！俺様の技術を妬んで締め出しを図ってるに違いない！」
とか考えてる電波が多数生息してそうだな。
539 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 01:54: >>538
FUD を辞書で引こう
540 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 02:30: >>537
"とりあえずは"使っていいみたい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011385033/614
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011385033/617
541 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:22: どもども、遅くなってすいません。
まず、M8月末にとりあえずサーバ代を入手プロジェクトの一環として、
2ch謹製有料ツールをつくるという話しでしたが、ぽしゃりました。
いまさら、新しく作るよりも、既存の作者さんたちのツールになんらかの機能を
付加することで、その機能部分だけを有料化してみようプロジェクトとして
動いてたりします。それが、offlaw.cgiでdat読みの部分ですね。
試験的にうまくいったので、今度は付加した機能を有料化しよう作戦だったりするわけです。
542 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:26: >>541
どこで金取るの？認証ID？
543 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:26: あ
544 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:26: んで、転送量のうちdat直読みが思いの他多いというのがわかってきたので、
なんらかの対処がいるのでは、、、という話しもでてきました。
例えば、某社では、2ch上の企業情報をDB化してクライアントに販売しています。
んで、DB化するために毎日/datを総ざらいしてたりするわけですね。
んで、既存の使い勝手を殺さないでdat垂れ流しにしない方法を模索して
DOLIBとかがでてくるわけです。
ツール作者さんを囲い込んでソース非公開で2chツールは開発不可！ってやってしまう
というのもなんなので、ビジネス的に公開するのがまずい部分（要するに課金サーバとのアクセス方法とか）
を非公開にしつつもツールを公開で好き勝手に作ってもらえるものとして、
DOLIBを使うということになったわけです。
545 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:29: ほいで、MLに作者さんが増えてくうちに、
ビジネス的に公開がまずい部分も、理論的に公開しても
問題ない仕組みに持ちこんでしまえば、全部公開でもいいんじゃないの？
といった動きもあって、MLの中でソースを提供しあってりしてもらってたりします。

とはいえ、2chに負荷をかけることで飯をくってる人達がいる以上、
全部公開でやってたら、筒抜けだし意味がないし、
んでも、ユーザーがツール作れないし、、というところで模索をしてる
タノモサクシスボーベなわけですよ。
546 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:33: 悪意のある人たちははっきり言ってどんな方法取っても
ログ取りするんじゃないの？売り物にしてるならなおさら
無駄だと思うけど
547 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:34: ＞ひろゆき
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011719933/l50

これはどうよ？
548 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:35: 公式発表ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

「html化待ちのdatが読める」のが有料…でいいのかな？
549 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:36: ＞５４２さん
認証IDで課金するとおもうです。

現状で考えてるプランでは、既出ですが、
IDが無くても使えるがIDがあると便利になる。
んで、IDは有料で、どのツールでも使えるって感じになるかと。
550 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:37: >544
ちなみに、その dolib.dll が何なのかの説明が不足してるから
混乱してるのでは？
551 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:38: ＞「html化待ちのdatが読める」のが有料…でいいのかな？
そっす。

＞悪意のある人たちははっきり言ってどんな方法取ってもログ取りするんじゃないの？
コストとパフォーマンスの問題だとおもうです。
ビジネスでやってる人たちは、コストがあわなくなれば辞めますから。
悪意の人も飽きますしね。
552 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:43: dolib.dllは認証IDを使うために必要で、
dolib.dllは自由に使えるし、Monazilla外のツールへで使う手段も公開される
という認識であってる？
553 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:44: Gikozilla の件は聞きたいなぁ。
proxyでキャッシュを取っておくと、HTML化前のログ（課金なしで読めるぎりぎりで
キャッシュした分）が読めることになっちゃうよ。これ作っちゃっていい？
554 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:45: ＞dolib.dllは自由に使えるし、Monazilla外のツールへで使う手段も公開される
という認識であってる？

あってます。

ただ、DOLIBは開発中なので、まだ”公に公開”はされてない、、とおもいます。
ツール開発者には公開してますが、、、
555 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:49: ＞５５３さん
いいんじゃないっすかぁ？
ただ、課金なしで読めるぎりぎりでキャッシュするために、
鬼のようにアクセス繰り返すとかであれば、
制限する可能性はあるとおもいますが、、、
556 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:52: なるほど、認証とればdat取り込み量測定できる(と思われる)から
dat取り込み量過多な大口顧客先(=DB作っている輩)などからは
別途料金も取れて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰかもしれんしな。
557 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:54: これってdatおちした奴の話でしょ？
じゃんじゃんdatおちさせて、課金ｳﾏｰってのはやめてくださいね。
558 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:54: >>555
まじっすか！ありがとうです。
アクセスは基本的にキャッシュ式なんで、利用者がスレを
実際に読むときに取るはずなんで（まだ何も決まってない）、
今以上の負担はかからないと思います。
559 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:54: あ、そういうのも考えられますねぇ、、、
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
560 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:55: datを総ざらいできなくなったら過去ログhtmlを総ざらいするようになるんじゃないの？
561 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:56: 回答お疲れさまです。＞ひろゆき
562 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 03:57: 過去ログhtmlのほうは、有料検索エンジンでもつくっちゃおうか計画ってのがあるので、
そっちの顧客になってもらえるのではないかと、、
563 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:58: 過去ログも有料・・・鬱山車・
564 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:59: >563
過去ログは無料だけど、それを検索するのは有料ってことでは？
565 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 03:59: >>562
過去ログもか・・・
認証だけとって、月10回以上の検索があれば徴収、ぐらいにしてくれんと
検索君な漏れは痛い・・・
566 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:00: ５６４さん正解。
567 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:01: なんだ。ならどうでもいいや（ﾜﾗ
568 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:02: えっと、有料検索エンジンですが、ふざけた値段設定になるとおもいます。
無料で提供してしまうと偉いリソース食うのと、
有料でも小額だと、管理コストのが多いので、
企業向けに高額という形になるとおもうです。
もう一つの手段として、検索エンジンと提携して無料で提供ってのも考えてますが、
某社で断られて、某社と切込隊長が相談中な昨今です。
569 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:02: 有料っていくら程度ですか?
1回３００円とかかるの?
570 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:02: 有料になるのはわかりましたが具体的にいくらぐらいになりそうですか？
571 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:03: 個人では馬鹿馬鹿しくて払う気にならないぐらいの金額だと思ってください。
572 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:03: googleで2chのサイトがヒットしなくなったのは、わざとですか？
573 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:03: 有料で得たログを人に無料 or 有料で渡したら通報…？
574 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:04: ＞ふざけた価格設定
年額サポート付きで、ン百万～ン千万とみた。
575 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:04: 月20万くらいでないの。
576 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:04: googleがランキングの方法を変えただけだとおもうですよ。
＞５７２さん
577 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:05: 検索機能を有料で提供するだけなので、
ログは無料で公開されてるとおもうですよ。
578 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:06: dat落ちまでの期間とdat落ち中の期間が問題だと思うのですが。
579 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:07: >>577
どっかがログを引っ張って検索エンジン作ったら？
580 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:08: monazillaさん側からの情報公開が遅れた理由ですが、
課金方式やらお金が絡む話しもあるので、
どこからどこまでを公開していいのかという
説明をおいらがしていなかったのと、
おいらがempireearthに夢中だったのと、
新宿中央公園爆破の犯人は「テロリストのパラソル」を読んでるってことが理由です。
581 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:09: >>580

、、、、、、、、、、
582 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:09: ＞どっかがログを引っ張って検索エンジン作ったら？
今もみみずんさんがやったりしてますが、
ビジネスとして始めることになったら、辞めてもらうかもしれないです。
583 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:09: 意図的に検索エンジンに過去ログが乗らないようにすることはありますか？
584 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:10: a　IEやNNで閲覧・・・・・・・・・・・無料
b　かちゅやゾヌなどで閲覧・・・無料
c　html化されていないdat・・・・有料
d　html化された過去ログ・・・・・無料
e　過去ログ検索・・・・・きわめて高価

Q１上の認識で合ってます？
Q2　cはいくらぐらいですか？
Q3　dを使うときにeは必ず使う必要がある？　
585 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:10: >>582
見つけたらどうします？
あと、>>573にもお答え願えたらうれしいです。
586 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:10: ないとおもいます。
587 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:10: >>580
empireearth(･∀･)ｲｲ!!
588 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：02/01/24 04:12: Q１上の認識で合ってます？　あってます。
Q2　cはいくらぐらいですか？　多分3000円～4000円の間ぐらいかと。
Q3　dを使うときにeは必ず使う必要がある？　そこまで考えてません。

５７３の答えは >>577ですよ。
589 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:12: ==あなたに代わって検索しますスレッド==　が立ちそうです。
590 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:14: た、高い・・・
591 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:14: >>589
名スレの予感
592 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:14: >589
＞有料検索エンジンですが、ふざけた値段設定になるとおもいます。
ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。
593 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:15: ==あなたに代わって検索します==
スレッドに特定のフォームでカキコする。

そのカキコを発見し、読み込んで、検索結果をうpするプログラムを作ろう。
594 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:16: >>588
レスありがとうございました。これからもがんばってください。
595 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:17: ひろゆきが知能障害というのはほんとですか？
596 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 04:21: >>588
年\3000～\4000位ですか？
月だとチト高い。

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0ch BBS 2004-10-30