monazilla part 2

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428 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:09: 斜め読みしただけなんだけど、
どうやら、モナジラって人がこっそり隠れて2chのシステムにハッキングし、
一部のプログラマーが発言できないように細工をしたみたいです。
それでその細工を解くかぎはメーリングリストにしかなくて、
みんな泣く泣く、宣伝広告がいっぱいついてくるメーリングリストに、
無理やり加入させられてるみたいです。
429 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:09: 自由な発言の場を求める人を食い物にして、
自分だけうまく儲けようとする最低な人が居るんですね。
教えてくれてありがとでしゅ（‘∀‘）
430 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:10: ＞宣伝広告がいっぱいついてくるメーリングリストに、
ﾜﾗﾀ
431 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:16: >>426
もちろん。

いや、将来ブラウザ云々の話は漏れの勝手な想像だけでさ。
一番言いたいのはmonazillaと2chの関係の再認識な訳で。
俺関係者じゃないから誤解しているかもしれんけどさ。
432 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:36: >>428
どんな角度で斜め読みしたんだ(w
433 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:37: monazilla参加者を責めてるみたいな人がいるけど、やめようよ。
一般の参加者が悪いんじゃなくて、2chの運営側とmonazillaの意思決定者が裏で何かやってるのが問題なんでしょ。
ブラウザの作者の方々を責めるのはやめよう！
434 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:38: そうだな。あんまり悪口言ってると BANG されるしな。
435 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:42: >>428
斜めじゃなくて、逆さから立て読みしたみたいですね。
436 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:44: >>433
monazillaに意思決定者はいないよ。開発者の集まりなだけだから。
まとめる人はいたとしても参加者に何かを強制するようなことはできない。

2ch側に従うかは、各ツール作者の自由意思。
437 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:51: 内部事情を知った上でこのスレ読むと
情報源としての2chっていかに
いいかげんなで信頼のできないところかがわかるよ(ﾌﾟ
438 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:54: >>433
＞2chの運営側とmonazillaの意思決定者が裏で何かやってるのが問題なんでしょ
表じゃできないだろ？
439 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 23:58: ＞情報源としての2ch
書いてあるのは、ほとんど憶測じゃん。
440 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:09: monazillaの人って、尊大な態度の人が多いね。

なんか、そう思った。
441 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:11: っていうかココ、Monazillaメンバーのネタスレでしょ？
442 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:25: >>440
同意
今回の件で選民意識でも芽生えたか？
443 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:37: Monazillaの連中が集まってクローズドなせこいことするのは勝手だよ。
だけど、Monazillaっつー名前を使いつづけるのは失礼だと思う。
だってオープンソースの雄 mozilla にあやかって付けた名前だろ？
monazillaという名前は返上した方がいいよ。
そしたら、クソなこと続けていても漏れは文句言わない。

あとは、read.cgi経由がガリガリやるよ。
つーか、現在プロクシ書こうかと思ってる。プロクシで csvのような形式にして
さらに圧縮してクライアントにレスポンスを返すの。
差分取得も圧縮して取れるし、プロクシでのオーバーヘッドはそれなりにあるけど
PDAなどの 32k回線では今以上にクライアント側に恩恵あるはずだよ。

まぁ、プロクシは read.cgi使って 2chにデータ取りに行くんで
今まで以上に負荷掛けることになるけどね。こうなったら、
そんな事知ったこっちゃない。向こうが自由に規制するなら、
こっちもできる範囲で自由にデータを取りつづけるよ。2chが潰れるまでね。
444 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:42: >>443
read.cgiもrawモードなくなるんとちゃうか？
445 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:42: ＞そんな事知ったこっちゃない。向こうが自由に規制するなら、
＞こっちもできる範囲で自由にデータを取りつづけるよ。2chが潰れるまでね。

IP BANされるのが関の山。
規範による制限を善しとしない者には、
コードによる制限がかかることになる。
446 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:43: >444

＞つーか、現在プロクシ書こうかと思ってる。プロクシで csvのような形式にして
ってあるから、html->datコンバート・プロキシなんじゃない？
447 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:45: 取り敢えず勧められた通り、MLに入ってみよう…と思った。

入って読んだ後、MLで語られてる事を板に載せるかどうか、決めよう。
448 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:48: >>445

これ、聞きたいんだよなぁ。
read.cgi で読むのは管理者側的には ok なのか。
まー良くは思わないんだろうけどさ。実際、
こっちの手法取ってもコードで規制されちゃうのかな。
449 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:53: rawモードはなくなるかも、ってひろゆきは言ってた。
450 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:54: >read.cgi で読むのは管理者側的には ok なのか。
NGに決まってるだろ
認証システム導入の趣旨をまるっきりわかってないようだな

非参加者に対する制限・禁止事項については後日沙汰するので
それまではおとなしくまっとれ
451 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:55: >>443
後半はアレだが、前半には激しく同意。
mozillaにあやかるならオープンにしる！
452 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:56: read.cgi経由で読めなくなることはないでしょう。
それはすなわちブラウザで読めなくなることになるから。

数の制限とかは知らない。
453 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:56: ＞mozillaにあやかるならオープンにしる！
なにをオープンにするのか、具体的にあげてもらえないか？
454 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 00:58: >>450 >>453
即レスは身を滅ぼすよ
前に自分も言ってたじゃん
455 ：45 ：02/01/23 01:11: ＞454
漏れはそんなこと言ってない。
456 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:12: >>455
証拠を出せ！
457 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:14: 立証責任があるのは貴様だろうがｳﾞｫｹ
458 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:15: ＞mozillaにあやかるならオープンにしる！
なにをオープンにするんだ？
まあ、せいぜいお前はズボンのチャックでもオープンにしてなさいってこった。
459 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:16: 心の窓を
460 ：口をオープンにしてみる ：02/01/23 01:18: （ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
461 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:19: 社会の窓を
462 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:23: >>443
名称の件激しく同意
新生monazillaをつくろう。
463 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:26: ＞462
Monazilla(オプソ)とGickoScape(そーでもない)を分離するとか？
464 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:32: monazillaの連中はオープンソースの意義について分かってないだろうから、
オープンにしろなんていっても無駄だよ。だからせめて名前を返して欲しい。

monazillaだけの規制解除方法を通知されても、
だれも対応しなかったらステキだったのになぁ。
きっとユーザーが困るからということで暫定対応したんだろうけど、
それが間違いだと思うんだよね。そのまま放置して見れなくしちゃえばいい。
で、ユーザーが見れないと騒いだら 2chが変な規制をしているせいです。と
ちゃんと説明して、ユーザー感情を 2ch管理側に向けるわけさ。
そうやってこそ開発者だけでなくユーザーにもオープンソースの機運が高まっていく。

ユーザーのためとかいって暫定対応しているのは結局迎合しているだけだね。
まぁ、馬鹿な連中ばっかりだからしょうがないんだろうけどさ。名前返せよ。
465 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:35: ＞464
rmsみたいな発言をするんだな。
466 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:43: つーか俺は普通にブラウザで読んでるから専用物なんかどーでも
ええので高見の見物。まあ、おまえらはそうやって罵りあってな
さいってこった。
467 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:45: monazillaの名前を使い続けることが彼らのｱﾌｫさをあらわしているので、
逆説的だが、今のままmonazillaを使い続けてください。

> Ｑ：monazilla.orgってなんですか？
> Ａ：monazilla.orgは「巨大掲示板２ちゃんねる」用のブラウザを
> オープンソースでマターリと開発しようというプロジェクトでした。
468 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:48: >>466
いらっしゃいませ！
469 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:48: どーでもいいけど、2chの仕様自体がオープンソースじゃねぇだろ。
多少流出しているだけであって。

そんなにオープンソースにこだわるおまえらは勝手にオープンソースな
2ch型掲示板立ち上げてその掲示板用のツール作りなさいってこった。
470 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:50: >>469
おれはつくるよ。もっとお金かけずに永続性のあるやつを。
471 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:53: 今のところ、Windows以外の環境は不遇な扱い受けそうだよね。
monazilla内のLinuxやMac使いの人は声を上げてくれないのかな。
472 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 01:58: なんかこのスレには Open と Free の意味をはきちがえている人がｲﾊﾟｰｲいると思った。
まぁお前らド素人は、IE でも使ってなさいってこった。
473 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:00: あ？俺？俺、>>464の血液。股間専用な。
こいつ、いつもオナニーばっかりでさ、俺は疲れてしょうがねぇよ。
朝っぱらからオナニーするなっつーの！また、エロサイトかよ。呆れるぜ。
昨日の夜なんて、新しいエロサイト見つけて興奮しているんだぜ。
怒った先輩が、鼻から飛び出していったよ。
おっ！また出動命令だ。今夜はなんだ？またロリコンサイトかよ。
まったく、しょうがねぇやつだなぁ。
--
ｳﾞｨｰﾝ!ｳﾞｨｰﾝ!緊急警報。緊急警報。股間の血液に緊急出動命令！
股間の血液は直ちに赤玉戦隊となり発射の準備をすること！
--
まさかっ！噂に聞く最終兵器の赤玉戦隊が遂に！しかも俺がなれるのか！
総監「我々血液も、酷使され過ぎだ。毎日股間に集められ、脳専用血液まで
　　　出向させられる羽目になっている。このままでは我々は全滅してしまう。
　　　股間専用血液達よ。赤玉となり、オナニーを止めるんだ！」
股血「はい！股間専用血液として最後の仕事を立派にこなします！」
総監「今だ！股間血液！赤玉戦隊となり飛び出すんだ！」

・・・・・さようなら、肛門の血液。切れ痔の時はいっしょにがんばったよね。
・・・・・さようなら、脳の血液。君はいつも暇そうだったね。
・・・・・さようなら、みんな。この体の中では幸せにならないかもしれないけど、
元気で頑張ってください。僕は、みんなと会えてよかったよ。しかし、この体だけは一生許さない。
それでは！行って参ります！とぅぉーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！
474 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:04: ＞471
＞monazilla内のLinuxやMac使いの人は声を上げてくれないのかな
「声をあげないのかな」ではなく、
「声をあげてくれないのかな」ときたか‥‥
475 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:06: 何はともあれgikozillaを立ち上げよう。
そのほうが良くも悪くも話が早そうだ
476 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:08: >>475
賛成。俺たちは結局コードを書くのが一番だ。しかし…
477 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:08: >>475
なんかGNOMEとKDEみたいになりそうだな。
たとえが悪くてスマソ。
478 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:12: 的確すぎ。
479 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:14: >>475
そうそう、全てがオープンのBBSやツールを作って、そっちで作業をすればいい。
1chとか8chなんて名前のBBSがいいんじゃないの？君たちには。
480 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:16: 初期から書きこんでいた(今となっては「参加」ではないらしい)
ある名無しさんのひとりごと。

元々、自分で試行錯誤しながら調べた結果を
他の人の役に立てばと思って、いろいろ書きこんでいた。
どうすれば早く効率的に読めるか、
どうすれば鯖にやさしいか、
俺なりに最善と考える方法に誘導しようとした。
(当初は、いくつかの個別スレにも少し書きこんでいた)
だから、俺の書きこみが資料として、あるいは留意点として、
書記さんのページの資料に幾つも引用されている。

その頃は、俺もある程度仕上がったらソースごと公開して
アドバイスを受けたり、悪い点や未熟な点を指摘してもらおうと思っていた。
だけど、いろいろごたごたしているうちに、
鯖負荷の問題が起きている事を知った(jbbsの「read.cgiについて」のスレ)。
俺が作っているのはoff-law系の「指定した板全部を取りこむ」ツールだから、
万一使う人が増えてしまったら、鯖に対する負荷はとんでもないことになる。
(もちろん、「全datを取得するならこれ以上は無理」と言い切れる位、
負荷と転送量(時間)を短くする努力はしていたのだけれど)
だから、少なくとも当面は公開できないと考えるようになった。
これが公開しなかった一番の理由。

別に書記さんを責めるつもりは全然無いけどね。
去年の５月頃だったか、ちょうどスレが寂れはじめた頃
Monazalla掲示板の話題の中で「MLでも話をしている」というのを読んで、
「仲間はずれにされているのか」という感覚を受けた。
俺は本スレに書きこむ気が一気に失せていった。
481 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:16: そんなこんなでしばらくしたら、例の転送量問題が起きた。
俺は２ちゃんねるにはすごく世話になったし、感謝している。
だから、俺に出来る事なんてたかが知れてるけど、
少しでも役に立てればと思ったし、実際やりがいもあると思って
read.cgiいじりに夢中になった。
その間にひろゆきからmonazillaMLにメールがあるらしいというのも見たけど、
「dat直読みは禁止になる予定」等の情報は書きこまれていたし、
疎外感など微塵も感じなかった。

offlaw.cgiが現れた時は少し驚いた。どこからそんな情報が出たのだろうと、
実況やラウンジも含めて探し回ったけど、結局見つからなかった。
この時はMLには考えが及ばず、むしろ個人的なメールのやりとりが
あったのではないかと思っていた。
とは言え、別に嫌な感じはしなかった。
むしろ、+PARTIALやLocation:が返ってくるのを見て、
自分がread.cgiに加えた部分が、直接は採用されなくても
offlaw.cgiという形で使ってもらえたのがうれしかった。
ただ、逆に「read.cgiはここまで」というのも感じも受け始めたね。
これ以上手を加えても意味がなさそうだ、と。

read.cgiが一段落するころから、monazillaスレも
盛りあがりを取り戻してきた感が見うけられた。
「新しく作ってみたい」という人が増えてきたのも理由のひとつだろう。
そんな人には、絶対に「転送量を増やさない」「無駄な負荷をかけない」よう、
(俺に考え得る)最善の方法を示すようにしてきた。
その他にも気が付いた事を書き込むようにもしなった。
大した事じゃないものばかりだし、口も悪かったけど。
それと、新規のツールがいくつも出るということは
少しは俺の過去の書きこみも読んでくれてるかもしれないから、
役立ててくれるならうれしいという気持ちもあったね。
MLで技術的な話を進めているなんて全然知らずに、呑気なものだった。
482 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:17: さて、これからどうしよう。
ひろゆきも夜勤さんも、
「今まで通り開発していいよ。だけど技術的な話はMLで」と言っている。
俺個人は、別にDOLIBやofflaw.cgiやbbs.cgiの詳細を知りたいわけじゃない。
単に、subject.txtとアクティブな.datを読む方法が知り続けたいだけ。
(例えば知らない間にフォーマットが変わったとしても、
それは過去に何回も起きている事だから、全然気にならない)

MLに入らないままここに書きこめば、とんちんかんな発言で
迷惑をかける可能性がある。
それに「荒らしツールだろ」「勉強のためなんかに作るな」
「おとなしく待っとれ」等と平気で発言する人間だと思われるのは、
はっきり言って嫌だね。
MLに入るとどうなるだろう。俺は入ってもROMに徹するつもりだし、
秘密にすべき内容を公開するつもりも全くない。
だけれど、入らない人が感じる疎外感を感じることは出来なくなる。
「とりあえず気楽に作ってみたい」人の気持ちがわからなくなるのはつらい。
優等生発言、自分は知っているから的な発言を見て、
他の人はさらに「なかまはずれにされている感覚」が強くなっているから。
ま、仮にMLに参加するにしても、
俺から書記さんにメールを出す事はしないつもりだから、
雑談スレに捨てメアドを書いてお願いする位しかないけど。

たぶん、入ったら、俺もツールを作りたくなった他の人に対して
「じゃあお前もMLに参加しろ」と言うようになってしまうだろう。
これは要望に対して「嫌なら２ちゃんねるを出ていけ」というのと変わらない。
そして、それはおそらく正しい。
「proxyは外したくないけど、JCOMから書き込みたい」・・２ちゃんねるやめろ
「MLには参加したくないけど、ツールを作りたい」・・ツール作成するな
俺の感覚では上は理不尽で下は妥当な要望に見える。
だけど、同じなんだろうな。「出ていけ」といわれた側の気持ちも含めて。
483 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:17: でも。
「Javaを学びたければJava-House-MLに入れ」
「xyzzyを使いたければxyzzy-MLに入れ」
などといわれるだろうか？
もちろん、ログが公開されているという点があるけれど、
これらについて2chでスレが立ち、
MLからの引用も含めて、独立して質問等も成り立っている。

俺は、教えて君など相手にするつもりは無いけれど、
新しくやってみたいという人の敷居を高くするのは嫌。
自分もいつまでも初心者で、貪欲に知識を吸収していきたい。

どちらにしろ、もうこれまでのスタンスではやっていけない。
書き込む気力も再び無くしつつある。
ただ、俺よりすごく詳しい人や能力のある人が今は沢山いるから、
別に俺が書き込む必要は全然ないし、
そもそもMLの内容を全然知らないのだから下手な事は書けない。

勘違いして欲しくないけど、ひろゆきも夜勤さんも、
「MLに参加しなくても今まで通り開発は続けていいよ」と言っている。
「MLに参加すればさらに情報もあるから入りましょう」というスタンスだ。

「MLに参加しなければ開発するな」などと言っているのは、
このスレで書きこんでいる極一部のアホだけだ。
484 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:18: はっきりしているのは、
「ひろゆきと夜勤さんが意志を決めたら、それに従う」だけ。
そもそも「仕様を公開してそれに従うよう求める」ではなく
「仕様を隠して非Monazillaツールと差別化を図る」とした理由として
177で推測したものが合っているかすらもわからない。
だいたい、役に立っているつもりでやっていたことも、
「存続」のためには何の力にもならないのだから、
本来、俺のような立場では何も言う権利はないね。

ただ、シェア化だとかマージンだとか密約だとか、いろいろ言われているけど、
そんな裏話があるとは(少なくとも俺は)全然思ってないな。
作者達が利益を得ようとしているなんて思ってないし、
ましてひろゆきや夜勤さんが悪意を持っているなんてとんでもない。

隊長スレを読めば分かるけど、事業化の手助けとして、
ひろゆき＆夜勤さんが可能性を探っている部分のテストなんだから。
＋αのサービスをつくり、それに課金したい。それだけでしょ。
２ちゃんねる存続のために。

確かに、.txtや.datが読めなくなるとつらい。
もし俺がこのままMLに入らずに情報を得ようとするなら、
MLに入っている人から間接的に流れてくる情報を得るしかない。
kage,ゾヌ等のソースが今後も提供されるのか、
若干の不安もあるけど、さすがにelispはソースでしょ。
それが駄目でも、最悪、リクエストを覗けばなんとかなるはず。
少なくとも、俺の知りたい範囲内程度の事は、あまり心配していない。
全然情報がなく手探りだった１年半前と、何ら変わりはない。

ただ、今は簡単に得られる非公開の仕様が、今後も簡単に手に入れられるかは
MLに参加している人が好意でソース公開を続けてくれるのを
静かに祈るしかないね。
まあ、書記さんは「仕様が固まって(許可されたら)公開したい」という
意志を持ってくれているみたいだし、
あまり心配する事もないかもしれないけどね。
485 ：さよならmonazilla ：02/01/23 02:18: 俺自身はネオむぎ以降の住人だけど、２ちゃんにすごくお世話になったし、
場を提供してくれているひろゆきと夜勤さんにはすごく感謝している。
雑談系の板にはたまにしか行かないけど、
当初はニュース速報や削除系の板にも住み着いて、
いろいろ考えさせられたし、面白かった。
専門や趣味の板をROMるだけで、十分笑ったし、勉強にもなった。
だから、少しでも恩返ししようとお勉強ページのまとめを作ったりもした。
(まあ、ラウンジや野球なんかも時々覗いてるんだけど)

だけど、もし、俺の能力では無用な負荷(=迷惑)をかけずに
読みつづける方法を見つけられなくなってしまうのであれば、
それは「俺が２ちゃんねるから離れるべき」時期が来ているという事なのだろう。
良い悪いではなく、俺にとってそういう時期だと。

長々とスレを汚してごめんなさい。
偉そうに長々と書きこんだから、俺に対して、
「お前、何様だ」等と気を悪くした人もいるだろうし、
「独り言ならこんな所に書くな」と思う人もいるはず。
反論したい人もいるだろう。
でも、反論は読むけど、議論はするつもりはない(独り言なので)。

まあ、謝るくらいなら最初から書くなよ、ってね。
486 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:43: なんつーか、コテハンなれ合いと、名無しの壮絶な断絶をみた感じだな。
そういう意味では、名無しがﾏﾀｰﾘと開発できる情報機関としての
Monazillaは死んだのだろう。おそらく、あの8月の暑い夜に。
それ以降のmonazillaはすべて、幻影にすぎない、ってか。
グッっときちまったじゃねーか。
487 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:50: （´-`）.｡oO（はやく秘密のものすごい情報が届かないかなぁ）
488 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:52: gikozilla
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011719933/
489 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 02:55: >>480-486
激しく同意age

でも、2chが残るためにはしようがないんだよな・・・
開発はしなくともROMりには来いよ・・・>>480-485
490 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:13: どうでもいいけど、今回の件で騒いでるのってこのスレッドだけだよ(w
491 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:15: 俺的には、名無しさんあってこその2Chだと思うので
 >>485に同意。
492 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:28: 道は2つあったのよ。
何度も指摘されているようにread.cgiとsubback.htmlを使えば
Monazillaに参加しなくても2chは読めた。事実読めるし。
でも、それじゃ自分の望む明日は手に入らないから、
だから行動を起こす必要があったの。
具体的な行動とはいえ外野でクダまいていても、
それこそ何も始まらないから自分から飛び込んじゃうのよ。それだけ。
493 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:29: で?
494 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:38: ん？
495 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:41: >>480-485が名文として各地に貼られているぞ…
496 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:45: unix.swfの次は、「monazillaに反旗を翻した名無し」のFLASHかな。
497 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:55: ペーパウェアって作ってて楽しいですか。
実装してみろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
498 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 03:58: 林家ぺー・パー
499 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 04:04: >>491
ネオ麦以降の何ヶ月かの間はそうだったけどそれ以前も今も
コテハンあっての名無しだとも思われる
技術がありそれを公開できるところまで持っていけるやつとか
面白いネタを書けるやつとか、うまいAAを書けるやつとか
名無しさんがそれをやって神と呼ばれることもあるけど
その後コテハンになったりすることもあるし
コテハンと名無しの絡み合いというか、それが重要なわけで

んで、今回のことだけど
管理側からすれば名無しさんを動かすよりコテハンやMonazilaに働きかけるほうが
掲示板群の管理がしやすいのは明白なわけで
1chは構想ではコテハンの実績に応じて金を払うという方法とり
2chは情報なりキャップなり特権的なものを渡すという方法をとったと
転送量なりなんなりが嘘で金稼ぎたいだけなら当然管理は必要だし
ほんとだったとすればなおのこと必要になってくると思う
ネオ麦からしばらくの間が異常だっただけで
普通の掲示板群に戻ったもしくは戻る必要があると判断したということなんだろう

でもなんとなく釈然としないなあ
485にも心情的には同意
500 ：５００ ：02/01/23 04:27: ５００
501 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 04:54: どのみちブラウザから稼動スレには今まで通り読みも書きもできる。
2chを訪れる半数以上はそういった利用者なのだから、全体から見れば
2chは変わらないってことだよ。一部のヘビーユーザは、今までのように
棲みつくのがちょこっと制限されるかもしれないけど、それだけ。

あ、ちなみに半数以上ってのは夜勤さんがどっかでdatリクエストの半分が
monazillaって言ってたから、ツール使用者が普通の人より多くアクセスすると
考えて、ブラウザから見てる人は半分以上かな。と。
502 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 05:04: ＞あ、ちなみに半数以上ってのは夜勤さんがどっかでdatリクエストの半分が
＞monazillaって言ってたから、ツール使用者が普通の人より多くアクセスすると
＞考えて、ブラウザから見てる人は半分以上かな。と。

ブラウザから見るﾔｼは、datをリクエストしないだろうが。
503 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 06:10: >>480-486
一名無しから、取り敢えず、お疲れ様と言っておく。
なぁに、すぐに新しい何かが見つかるさ。

これは自分にも向けた言葉だけどな。
504 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 06:41: 現状ではMLでしか情報を得ることはできなくなっているのは確かだか
もしも全てをオープンで行っていたら、この計画は成り立たないだろうし
２ちゃん閉鎖へと近づくだけ。
まだ進行形の状態だから、もう少し見守ることが大切ではなかろうか？
505 ：　：02/01/23 09:53: ひろゆきなり夜勤なりに、「MLに参加するつもりはないが開発は続けたいので個人的に資料くれ」と交渉すればいいじゃん。
それもいやなら、モナジラツールのふりをするように作ればいいだけ。
モナジラツールの出すリクエスト調べるだけじゃん。
手探りで調べてたころにくらべりゃ楽だし。
506 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 10:27: monazillaに参加するのが条件ではないと思うぞ。(現状はそうだが)
まず第一歩として、ひろゆきはmonazillaに依頼しただけだろ？
いきなり名無しさんを含めた全作者に仕様を公開するのは難しい。
IDやPASSの技術的な問題で、ブラックボックスな部分はあるに決まっている。

それでもオープンじゃないから納得いかない人はMLに参加して
過去ログなんかをここにアプすればいいじゃん。ML参加者募集中だってよ。

今回の件でMLの人数はかなり増えたんじゃないかなと思うけど
そういった行為がないのは、騒いでいるのが一部の人間だけだからか？
507 ：　：02/01/23 11:09: mlのログ流したりしたら、個人特定されてハクられちゃう、とか思ってるんでないの？
508 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 12:35: >>506
それがとっても厨房的考えだと皆わかってるからではないでしょうか。
509 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 12:56: まあ何だかんだ言って、ひがみが何％かある訳だな。
510 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 13:07: monazilla.orgのドメインとってもらった時点で、
夜勤と繋がってるのは自明だと思ってたんだが、
そう思ってなかったひとが多いのにびっくり。
511 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 14:24: monazillaが言うオープンとは、プラットフォーム・言語・スキル・やる気・ソース公開有無・完成度・人種・性別を問わないという意味である。
などといったことを、決めたほうがいいよね。
それか、オープソにするか。
512 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:20: unix.swfに続くオナニー物が公開されたのはこのスレですか？
513 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:55: >>480-486
ﾜﾗﾀﾖ、自分に酔いすぎ。
まぁ君みたいな人は昔がんばったということで
ひろゆきから「うまい棒」でももらってなさいってこった。
514 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 15:57: >>513
486も？
515 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 16:24: >>513
ひろゆきからうまい棒貰いたい…
どうすりゃ貰えるかなぁ…
516 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 16:40: >>480-485
読むのに疲れたけど、
MLに入れって要は「最新」についていきたければノイズの少ない場所での真面目な話を聞きに行けってことでしょ。
仕様を決めるような話しを2ch上でやるとどうなるかは8/26からの数日間でよく分かったし。
まぁお疲れ様でした、と。
517 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 18:53: ＞たぶん、入ったら、俺もツールを作りたくなった他の人に対して
＞「じゃあお前もMLに参加しろ」と言うようになってしまうだろう。
＞これは要望に対して「嫌なら２ちゃんねるを出ていけ」というのと変わらない。
＞そして、それはおそらく正しい。
＞・・・
＞新しくやってみたいという人の敷居を高くするのは嫌。

別に、MLに参加しなくても、公開される仕様に則って作成すれば読める。
公開度についても、ML参加者と非参加者の間には差が無いはず。
よって、「嫌なら出ていけ」というのは誤りだよ。
MLで各発言を追って自分でまとめるか、公開された情報を見て作るかの違い。
それに、どちらも作ること（MLに入ること）は制限されていない。
主要OS以外の場合は敷居が高くなるけどね。
それと、このMLの話と、JavaHouseMLの話は全然関係ないと思う。

＞ただ、今は簡単に得られる非公開の仕様が、今後も簡単に手に入れられるかは
＞MLに参加している人が好意でソース公開を続けてくれるのを
＞静かに祈るしかないね。

今現在、ソースを公開している作者が、今後ソースを隠す理由は無いです。
今後、作者が（作者の意思で）非公開にする場合は、仕方が無いけれども。
祈らなくても大丈夫。

一番残念だったのがこれ。

＞どうすれば早く効率的に読めるか、
＞どうすれば鯖にやさしいか、

せっかくの、鯖への配慮が・・

＞俺が作っているのはoff-law系の「指定した板全部を取りこむ」ツールだから、

・・・。もちろん、負荷を抑えるための制限か何かが実装されているんでしょうけど・・・。

＃ちなみに、off-lawは「指定した板全部を取りこむ」じゃないです。（一個一個スレを指定して取り込む）

そんなに、落ち込まないでよ。
せっかく、今まで頑張って来たんでしょ？
別に、ひろゆき氏とかツール作者とかが金儲けするために情報を極秘にして、
儲かった金で、センスの無いでっかいダイヤの指輪とか金色の腕時計とかを
買うとかだったら俺もがっかりだけど。そうじゃないしね。
518 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 20:11: monazillaソフトと非monazillaソフトの差別化じゃなくて
２ちゃんソフトと荒らしソフトを明確にするための改造だと思うけどな。
519 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 20:12: どのみち、鯖に配慮が必要な現状がおかしい。
monazilla に頑張ってもらって、しっかり稼いで、
んなくだらない気をつかわせないようにすれ。
520 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 22:44: >>518
荒らしソフトって何かな？
521 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 22:47: >>520
dat直読みして自動でガンガン書き込みを行うみたいなのじゃねぇの？
522 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:07: 手間だけど、誰かMLの過去ログをアップしたほうがいいかも、
誤解がだんだん広がってるよ。

>>268 オープンにしてない理由でもあるの
 >>311 相当数のMLメンバが名無しで煽っているとみた。
>>337 MLに参加しないツールは制限されたみたい
 >>374 漏れは個人が特定されやすくなるからMLには賛同できない。
>>415 「ＭＬに入れ」の一点張り。この両者の黒い繋がりを想像するのは
 >>428 宣伝広告がいっぱいついてくるメーリングリストに、無理やり加入
 >>482 MLに入らないままここに書きこめば、とんちんかんな発言で迷惑をかける
 >>487 （´-`）.｡oO（はやく秘密のものすごい情報が届かないかなぁ）
523 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:11: >>522
そうやって偏った発言ばかり集めるから誤解になるんだろ？
524 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:12: 誤解と偏見の無い monazilla を！
525 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:15: テレホになると基地外があらわれるスレはここですか？
526 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/23 23:17: >>522
こちらへどうぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011719933/l50
527 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/24 00:11: >>522
こちらへどうぞ
http://www.forest.impress.co.jp/article/2002/01/23/monazilla.html

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