monazilla part 2

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168 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:02: ２ちゃん専用ブラウザ「かちゅ～しゃ」Part42
>329
> 非公開です。
> Win以外の２ちゃんねるブラウザの開発者がソースを見たい場合は
> NDAを結ぶ必要があります。
>
169 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:06: >>168
Monazillaプロジェクトの中にオープンソースじゃないやつがあるの？
いま見てみたら「オープンソースでまたーり開発」みたいな文章が消えてるね。
昔はあったよね？いよいよ…
170 ：：02/01/21 03:14: Monazilla の名前を返上しる！
171 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:16: >Monazillaプロジェクトの中にオープンソースじゃないやつがあるの？
かちゅ～しゃも、
A Boneも
MapleSyrupも、
ソース非公開ですが何か。

もともとはソース公開のものだけを集めよう、という趣旨だったのが、
この２～３日で、2ch開発情報集積所的な扱いが決定的になって、
立場が変化してしまったからではないかと思う次第。
172 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:20: > FAQ
> Ｑ：monazilla.orgってなんですか？
> Ａ：monazilla.orgは「巨大掲示板２ちゃんねる」用のブラウザを
> オープンソースでマターリと開発しようというプロジェクトでした。

いつから過去形に。。
173 ：　：02/01/21 03:27: monazilla.orgのBIG-Server移転は、開発者の囲い込みと2ch有料化への
足がかりだったんだなー、と、今更ながら気づいた。
174 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:34: しかし、ブラウザ開発者としては、2chの御意向とやらを
無視するわけにもいかんだろう。
175 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 03:35: そして、その御意向が気に入らない奴はただ去るのみ。
176 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 04:21: >>172
もともとオープンソースで共同開発をしたかったんだろうけど（というか、そもそも
名無しの思いつきだし）、複数の作者さんがそれぞれで2ch閲覧ツールを作った
ものだから、今更統一ブラウザを作る計画は無意味になったってことでしょ。

で、今は名前だけ残って2ch系の閲覧ツールの情報収集所になったと。
ただ、やっぱりソース公開してないツールは参加させるべきじゃなかったと
思ってる。俺も公開したくなかった（というか、厨房ソースを晒したくない）から
参加見合わせたし。
177 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 06:54: とりあえず、俺なりに勝手に解釈してみた。

今混乱が起きているのは、負荷軽減目的の.dat,.txt制限と
認証課金システム導入テストが同時に行われたことにある。＜がいしゅつ

はっきり言って、負荷を減らす目的だけなら、キャッシュデーモンを動かしたり
cgiをモジュールにする等、まだまだ方法は残っている(けど時間は無い)。
また、転送量も、(プロセス負荷が無くなれば)gzipの及ぶ範囲を
.datや差分取得にも広げることで、若干は減らせるだろう。
もちろん、ツール側にも工夫の余地は残っているはず。

しかしそれは「今の２ちゃんねる」、つまり「夜勤さんの好意だけに甘えて
成り立っている２ちゃんねる」をつぎはぎして延命することにしかならない。
「２ちゃんねる自身」が収益を確保しなければ、破綻はすぐ先にある。
そこで、隊長が中心に法人化や提携の道を探っているわけだ。
その一環として、認証による課金(意味的には寄付に近い？)がある。
これにより付加的なサービスとして、過去ログ待ちが読めたり、
キャップが使えたり、書き込み制限やスレ立て制限が緩んだり等、
まだ決まっていない事も含めて、いろいろ考え試行錯誤している段階と思われる。

そして、将来的に(寄付的な)認証課金システムを導入するなら、
確かに、monazillaに参加していないツールより
(課金の可能性のある)参加しているツールのユーザー比率が上がった方がいい。
だから、他のツールと差をつけるのは仕方がない面もある。

だけど、他のツールでは「ならば(かちゅβ版のように)read.cgiで読む」
という結果にもなりかねず、鯖にとっては痛し痒しになる可能性もある。
むしろ、仕様が固まってから(現在のように公然の秘密という形でもいいから)
「こういう手法でアクセスすべき」という指針があればと思う。
もし、dolibのインターフェースも含め仕様が公開できるのであれば
他のツールも積極的に利用するようになるかもしれない。

ここに書くべき事ではないけど、ひとつ疑問。
(同じ量の読み書きならば)ブラウザよりもdat直読みの方が負荷が低く、
ライト２ちゃんねらーにも専用ツールの使用を推奨すべきなら、
なぜ「クリックで救える命」の代わりに
monazilla.orgへのリンクを貼らないのだろう。
「もっと２ちゃんねるを楽しむために」とでもしておけば、
少しはツールを使う人も増えてくれるかもしれないのに。
逆にヘビーユーザーが増えて負荷が増えるとの判断があるのだろうか。
178 ：ななしﾀﾝ ：02/01/21 08:42: 何も２ｃｈだけで今の転送量の問題を解決しようとしないで、負担のかかる板、スレッドを締め出す(他所の掲示板でやってもらう)事で、締め出された板、スレッドは他の掲示板群で議論を行えばいいんじゃぁないかな？
締め出された板、スレッドの為の避難所は確保してリンクさせておけば難民もでないし。
今、ホットゾヌでメガビやシタラバなど見てきたけど、内容がスカスカなんだよね。レスが20-30を超えないスレが沢山あって、有り余ってるなぁって気がした。スレの量が少なくてビックリした。2chが圧倒的に大きな掲示板群なんだなって再認識してしまったよ。
ユーザーは掲示板で議論さえできればいい訳だから（2chにこだわる利用者もいると思うけど）、この方法で分散させれば間違いなく転送量は減ると思う。

2chと言う名前にこだわるのならば、この案での今の問題は解決できないけどP2P技術が盛り上がってきた今日、「分散」と言う考えも大事かもしれないと思った。
他掲示板群との共存、共栄で転送量の問題は解決できませんか？
179 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 08:51: ふと、「事情を判っているPC系板の住人ならまだしも、一般系板住人にはあまり関心
のないことなんじゃなかろか」と思った。
180 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 08:53: ソース非公開なものはMonacrosoft.NETという新しい構想を打ち出すべき。
と、しょーもないことを言ってみるテスト。
181 ：書記さん ：02/01/21 09:34: メールの返事は今週中には出す予定です。ごめんなさい。

monazilla は確かに最初はオープンソースで統一ブラウザを
つくる予定だったんですが、初期の段階でこけてます。
>>前スレの159
で、しらばらくはオープンソースでブラウザ開発プロジェクト
ってことでコソコソやってたんですがかちゅ～しゃ作者さんなど、
既にツールをつくってる開発者さんにも参加してもらいたく
オープンソースを撤回し、ブラウザ開発者のコミュニティに変更した次第です。
と言うより、monazilla 自体が昔ほどの活気が無くなり
誰も monazilla スレで開発しなくなったってのもあるんですが。
182 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 10:23: kageとnavi2chは性質上オープンソースであることを強要されると思うんだけど。
どうするんだろうか。別にdolibのソースを公開しているわけじゃないから、いいのかしらん？
オプソまんせーな漏れとしてはクローズドに向かうのは好きじゃない。
183 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 16:06: >>178

頭弱いやつがいるな。ってゆうかリアル厨房か？それぐらいの知的レベルだな。

２ｃｈと同じ運営ポリシーもってやってる掲示板が他にあるか？あるなら、締め出し可能だろうが、
なければ、他の板がのっとられるだけ。去年の騒動がわかってないのか？

メガピとかしたらば関係者の何気ない宣伝か？その可能性が高そうだ。
184 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 17:07: ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ
185 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 17:23: >183ﾖ､ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘｲｸﾍﾞ､ﾏﾀｰﾘｨｰﾄﾅヽ(´ー｀)ノ
>183の言う事も分からなくはないが…無理だろう、それは。
186 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 17:32: つかム板の話題じゃねえよ。他でやれ。うざい
187 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 19:19: >>170と >>173に同感だなぁ。
Monazillaは、開発者同士の自主的なコミュニティで、かつ２ちゃんねる側とは対等に関わり合うべきだったと思う。
「金（サーバ資源）を出すから口も出す」というのはよくないことで、例えばオープンソースコミュニティに多大な貢献をしているVA Linuxは、決してこんな口出しはしない。

はっきり言って別組織を作るべきだった。
188 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 19:24: 1ch.tvに売れよ＞2ch
189 ：　：02/01/21 19:35: >>187
今からでも遅くはないと思う。
190 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:20: monazillaは死にました。

～～～～～終～～～～～
191 ：：02/01/21 20:25: テストカキコ
192 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:26: 「monazillaは死んだ！何故だ！」と誰かが書いてくれるのを期待してsage
193 ：　：02/01/21 20:32: >>192
ボーヤだか（以下略
194 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:32: Monazillaの連中は恥を知るべき。

今回の場合は、２ｃｈ側に断固拒否をたたきつけるべきだった。
もちろん２ｃｈ側にも事情があるから拒否し続けるものではない。
Monazillaに参加せずとも誰もがソフトを作れるようにMonazilla側は
話し合いをすべきだった。

それをせずに２ｃｈ側に迎合したことはフリーソフト作者としてあるまじき態度。
「フリー」とは無料の意味だけにとどまらず、作者が「自由」に開発できる
ソフトのことを言うと私は信じている。
どのような参加方法であれ、自由を奪ってしまうことはフリーソフト作者として
恥ずかしい。

２ｃｈ側はもうよい。責めるべきはMonazilla側だと確信している。
195 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:36: <丶｀∀´>＜Monazillaは謝罪しる！
196 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:38: オプソやＦＳＦ的なイデオロギーを振りかざすのもどうかと思うがなぁ。
197 ：　：02/01/21 20:42: んでも、2ch.netに依存したソフトウェアという時点で、はじめから純粋に自由ではない。
198 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:43: 専用ブラウザなんか使ってるのは2ch見に来てる人間の1%もいねぇだろ。
2chが派生物を煮て焼こうが焼いて食おうが勝手だと思うが。
199 ：198 ：02/01/21 20:44: 煮て焼こうが>煮て食おうが
200 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:46: >>198
それが実は結構な割合になっているという話をどっかで見た。
201 ：　：02/01/21 20:47: 気に入らなければ、自分のコードで「非monazilla」を掲げるのが手っ取り早いかと・・・

＃でも仕様が分からんと実装が・・・
＃かくなる上は .htmlをベースに処理するしか（ﾄﾎﾎ
202 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:55: ブラウザ＋α 的なツールを作ろうと思っている。
だけど、ころころ2ch側の仕様が変わるから追従するのが難しいんだよねえ。
203 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:58: ＞＃でも仕様が分からんと実装が・・・
＞＃かくなる上は .htmlをベースに処理するしか（ﾄﾎﾎ
kageのソース嫁
204 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 20:59: むしろ開き直ってCGI経由で普通に取ってこようかな
205 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:00: 今回の情報格差で「monazilla系」、「非monazilla系」という派閥ができたな。
おもしろそう。
206 ：201 ：02/01/21 21:07: >>203
うっ・・・ｽｶｰﾘ忘れてた・・・逝ってきます・・・
ご指摘アリがと
207 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:08: ＞204
レッシグ的に言えば、制限は「法律、規範、市場、コード」
2chがとれるのは「規範、コード」。
コードで制限されたいなら、規範を無視してもいいとおもうよ。
208 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:16: 夜勤氏の、
>Monazillaプロジェクトにかかわっているツール以外からのdatの直読み制限します。
この発言のときに、Monazilla参加者のコンセンサスが取れていたとはとても思えないですね。これが大問題です。
Monazillaは、単なる開発者の集まりなのに、なぜそんなことが勝手に決まってしまうのか。「反対する奴は去れ！」と言っているも同然で、非常におかしい。
209 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:26: >>205

非monazilla系にもなんか名前付けたいな
考えちう
210 ：　：02/01/21 21:34: 新monazilla派
211 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:35: >>209
no-nazilla：のーなじら
とか？
212 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:36: gikozilla
213 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:44: MONAZILLA vs MECHA-MONAZILLA

でどうだ。
214 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:46: 素直にいけや。

抵抗勢力
とか
北部同盟
とか
215 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:46: mochazilla
216 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:48: タ. リ. バ. ン
217 ：　：02/01/21 21:50: >>212
gikozilla 支持
218 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:53: Pantilla
219 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:54: 非monazillaの人は、何がどうなってほしいの？
或いは、なにがどうなってほしかったの？
それがよくわからないね。
220 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 21:57: >>219
長い物に巻かれたくない！
もっと自由でいたい！
言い換えれば、十五の夜
221 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:04: >>218
Pantilla支持
222 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:10: 十五の夜支持
223 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:17: >>219
自由に作らせろ、と。
２ｃｈ側で制限するのはかまわないが、その制限の解除をMonazillaだけに
与えるのではなく、オープンにしろと言いたい。
誰でも自由にそのライブラリをDLして使えるようにすべき。
224 ：集計：02/01/21 22:18: gikozilla:2票
Pantilla:2票
十五夜の夜：2票
225 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:20: >>212
>>217
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/981726544/258-
226 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:25: free(自由・無料)でopenなツールを開発したい。
ていうか2ちゃんねるを置き換えるくらいのものをつくってやる。
227 ：：02/01/21 22:26: monazillaツールの認証に関わる部分については2ch側とNDAを結ぶ必要があるらしい。
228 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:28: >>223
荒らしの方々でも直接datにアクセスできるようにし
今まで通り荒らしを堪能していただきたい！！だな。
229 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:30: >>226
君は偉い！そういう気持ちが大切。
230 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:31: >>228
？？？
あなた、心がねじ曲がってるよ。
231 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:34: >>224
「十五夜」って…。（ｗ

 >>228
2ch側としては「非monazillaツール = 荒らしツール」という認識なの？
232 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:45: ＞226
2chが無料かどうかはMonazillaは関係ないやん。
要するに、2ch運営側の話やろ。
233 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:46: >>232
ツール側で広告が表示されないとか文句言うやつがいるね。
234 ：：02/01/21 22:48: 、運営側は、2ch専用ブラウザ、あるいは認証機能を組み込んだ2chブラウ
ザを利用して金を儲けるプランを考えてる（た）。すると、今までのように自由
に作られてると困るわけよ。
235 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:49: >>222
漏れも十五の夜を支持。
協力は惜しみません。
236 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:50: pantilla.orgがあいてるのでpantilla支持(藁
237 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 22:50: ＞ツール側で広告が表示されないとか文句言うやつがいるね。
その陳述が妥当である、と運営側が判断し、広告表示の運営側の
要請を断るならば、2chブラウザは、コードによる制限によって排除されるだろう。

＞すると、今までのように自由に作られてると困るわけよ。
なんで？
238 ：集計：02/01/21 22:52: gikozilla:2票←すでにあるみたいなので却下
Pantilla:3票
十五夜の夜：3票

自演はなしよ。
239 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:03: Morazillaに一票
240 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:05: >>234
そうみたいね。運営側がはっきり言明してないのがマズいと思うね。「サーバが悲鳴」とか言ってごまかしてるし。
で、運営側は、オフィシャルのブラウザを提供するのが筋だと思うんだよ。自前で開発するのがイヤなら、既存のブラウザ作者に個別に交渉して、認証機能を組み込んでもらうべきだね。
そして、それによって収入を得るんなら、その作者に少しでも還元することを考えるべき。だって、事実上のオフィシャルブラウザに認定されちゃうことになるから、開発にかかる負荷が増えるでしょ。
今は、運営側がmonazillaを囲い込んで、タダ乗りしようとしてるように見えるんだよね。
まあ、課金の話はまだ先だから、どうなるかわからないけど。
241 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:05: しぃモンキー
242 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:05: >>239
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ Monazillaは許さないからな！
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）
243 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:07: ゴジルァ
244 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:12: >>240
勘違い。
245 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:20: Marazillaがいいかも
246 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:22: >>238
集計を間違えてるよ！十五の夜であって十五夜の夜ではない！
247 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:22: >>243
それいいかんじ。

ゴジルァ！

そのまんま（ｗ
248 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:27: (･∀･)ｺﾞｼﾞﾙｧ!
249 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:30: ほかの板から
コピペ：
このまま２ちゃんが、パス＆ＩＤ化すると、絶対だれかに破られるぞ
NDA結ばないと行けないってことは、現代式の暗号をつかってないってことだから、
ネットワークをキャプチャしたり、逆汗したらすぐにばれるって

だから、APOPとか、そこらにあるOTPの実装とか、
フリーになったRSA基本特許でもパクッて、つくらないとね

現代式の暗号は、プロトコルはわかっているけど、破るのには総当たり方式しかなくて、
現実的にむりだから、手順が漏れても安全

一番これに向いてると思われる、PPPやAPOPの暗号化認証をぱくるのがいちばんいい

どるバキ、ここみてたら、まともな暗号化に変えたほうがいいぞ
あと、暗号化に必要な乱数発生ライブラリは、linuxなら、/dev/random、/dev/urandomとか、
PDSかBSDライセンスの暗号に使えるレベルのまともな乱数ライブラリを使えよ
250 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:31: monapera
251 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:36: Morazillaかぁ、いいね。
Morazillaに一票。
252 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:37: もちつもたれつ。
253 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:43: >>249
２ちゃんとＮＤＡ結ぶって時点で終わってる（藁
254 ：親切な人 ：02/01/21 23:44: ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5843828

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
255 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:49: >>244
何が勘違いか教えてくれ
256 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:57: Monapetて４９７１？
257 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:58: 下ネタ好きやなぁ。。
258 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/21 23:58: Antimonaight
259 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:00: モナヂラの連中は恥ずかしくないのかねぇ。
オープンソースプロジェクトであるモヂラをパロって、
実際はクローズドなことやってるんだからさ。ほんと奴らは死んでいいよ。
260 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:03: もし、monazillaが２ちゃんねる側と対立してさ、２ちゃんねる側がDATなどを
見られなくしたら、それこそ大変な目にあっていたよ。
ブラウザと同じ動作をしてread.cgiを叩けばいいや。じゃすまないよ。
いちいちhtml解析なんてしてられない。いつ仕様変わるか分からんのに。
深夜は１スレダウンロードするのに数回CGI起動ですか？おめでてーな。
261 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:10: >>260
まぁ、monazillaは2chとともに行ってもらうとして、
こっちはこっちでやっていくさ。
262 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:13: >>260
それもまたよし。
263 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:13: monazillaのMLに加入して2ちゃんとはNDAを結ばないってできるのん？
264 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:17: >>260
恐らくそんな感じのこと管理側からさらっと突きつけられたのかもね
受け入れないならツールは管理側で調達しますみたいな
なんてねｗ激しく妄想
265 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:19: >>264
んなーことない。
266 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:28: gikozilla.org も取られてないね。

でもmorazillaがいいなぁ。
267 ：デフォルトの名無しさん ：02/01/22 00:28: とりあえずここ読んで、あとは様子見ですね。
http://www.monazilla.org/oyster.html

今のところは実験段階なので非Monazillaでも
工夫すればdat読みはできますし。

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0ch BBS 2004-10-30