２ちゃん専用ブラウザ「かちゅ～しゃ」Part15

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266 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:41: じゃなくて
264は >>259の間違い
ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ
267 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:42: まぁ、自前でHTTP/1.1を利用できるコードが書けばいいだけだね。
是非ともサーバの負荷を考えて、自前実装してください。＞作者氏
自前で実装できないと判断すれば、IEのモジュールを使ってCGI経由で
アクセスして頂きたい。>>256の言う「難しい」はdatの直接参照でしか
成立しない。CGI経由なら部分読み出しも至って簡単。
268 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:45: >>267

お前は3歩歩くと記憶がなくなるのか？
それじゃあサーバの負荷が増えるんだって。しかもHTML形式だから
データがでかくなる。転送量が増えてサーバの負荷も増えてどこに
メリットがあるんだ。

もしかしてキミ話を理解せずに口先で適当なことを言ってるだけの人間？
269 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:49: >>267
CGI経由ならいたって簡単？って何いってんだろうね。
読み出してるのはカチューシャなんだから、datだろうとcgiだろうと
同じなんだよ。まあ、これでキミが何もわかっていいないで口先だけで
しゃべくっていることがよくわかった。
270 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:50: >>268
IEモジュールを使ってCGI経由でアクセスすることのメリットは勿論、
転送データ圧縮の恩恵を受けられることにある。
>しかもHTML形式だからデータがでかくなる。
はこれまでは真理であった。これからはどうなるだろう。

プログラム板では、CGIそのものの無駄を無くして高速化、負荷軽減が
図られているし、データ圧縮を行ってもサーバ負荷は問題無いレベルで
あることも確認されてつつあるようだ。

現実の進行を理解しない >>268こそ、適当なことを言っている人間である。
271 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:51: 267は相手のレスから適当に言葉をピックアップして並べ替えて
反論してるだけだね。相手にする価値はないと思われ。
272 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:52: === [ ▼PR ] =========================================================
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273 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:56: 擬古ナビとかはどーなってるんだ？
やはり.datを読み出すのか？
274 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:56: >読み出してるのはカチューシャなんだから、datだろうとcgiだろうと同じなんだよ。

またもや意味不明発言。何が「同じ」なのだろうか。
CGI経由なら、1つのレス、特定範囲のレスを取得することは至って容易である。
datファイルへのアクセスではどうか。datの読み出しを開始するバイト位置しか
指定できないのだから、部分読み出しを行う上での制約は大きい。
275 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:58: Apatch に mod_gzip を突っ込んだら（来週末？） dat 読みも圧縮可能だよね。
別に新CGI経由にこだわる必要はないよ。

かちゅ～しゃにとっての一番の問題は依然変わらず、作者たんの行方不明癖だろうな。（藁
276 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 03:58: >>270
あのね、datのデータとcgiのデータがどれだけサイズが違うか
比べてみろ。IEでソース表示させればcgiのデータは出てくるし、
datはカチューシャのディレクトリを見ればわかるだろ。

cgiをいくら効率よくしたところで限界はある。datは極限までシェイ
プアップしたcgiよりもまだ小さい。つーかdatの内容にサーバ
側でHTMLのタグをいろいろくっつけて生成したのがcgiのファイル
なんだから。

サーバの負荷については、今回の圧縮うんぬんって話がでる
以前から、負荷が高いわけ。圧縮処理は如何に効率よくしても
オーバヘッドはそれなりにかかる。ただ今回はなによりデータ
転送量の削減が急務だから、それに比べれば重要度は低い
ということ。聞きかじりの知識はたちが悪い…
277 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:02: >>274
同じなのはカチューシャ側の処理。違うのはサーバの負荷とデータの転送量。
サーバの負荷もデータの転送量もcgiはdatに比べて不利。
もうそろそろおれは落ちるぞ？キミのような厨房相手に俺も物好きだ（ｗ

そこまでいろいろ考えたいなら、本気でサーバが何をやってるのかとか
カチューシャがどう動作してるのか、勉強してみることだね。
278 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:03: >>276

>あのね、datのデータとcgiのデータがどれだけサイズが違うか
>比べてみろ。IEでソース表示させればcgiのデータは出てくるし、
>datはカチューシャのディレクトリを見ればわかるだろ。

「転送量」の話をしている時に、何故｢転送後」のデータサイズを
比較しようとするのだろうか。新CGIで「圧縮転送」が出来るように
なることに「転送量削減」の意味があるのであって、「転送後」は
これまで同様、HTMLの方がサイズが大きいのは「当たり前」である。

何を議論しているのかを認識した上で、発言すべきだろう。
279 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:08: 何を議論しているかわかっていないのは君のほうだ。

キミは圧縮されたcgiと圧縮されないdatを比較している。
俺が比較しているのは圧縮されたcgiと圧縮されたdatだ。
ただしそれは素人であるキミには簡単に比較できないだろう
から、圧縮されないcgiと圧縮されないdatの比較をしてみろ、
といったわけ。

圧縮すれば両者とも概ね同じ比率で小さくなるから、そこから
圧縮されたcgiと圧縮されたdatのサイズを想像しろといってる。

ただし、わずかながらその差は縮まるだろうともすでに述べた。
（覚えてる？）
280 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:08: >同じなのはカチューシャ側の処理。

datデータの処理と、CGI経由で取得したデータの処理が同じだと言いたいのだろうか。
実際の処理内容からはかけ離れた発言であるし、発言の意図も不明である。

>カチューシャがどう動作してるのか、勉強してみることだね。

と他人に言えるレベルであるようには、とても見えない。
281 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:09: 要するにアレだ。
かちゅ～しゃがgzip圧縮したdatを読めれば万事解決なんでしょ。
それを作者さんにお願いするしかないじゃん。
282 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:09: >273
datを読み出すのは、かちゅーしゃとほっとぞぬだけときく。
この２つ以外ならブラウザを使う方が良いと思われ。
283 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:10: おいおい、データもなしに推測で議論しても仕方ないべ。
284 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:11: >>280
しつこいな…はぁ
今問題にしてるのはHTTPの処理の部分だろ？
datはカチューシャ内でそれをHTMLに変換する処理が入るんだから、
その部分が違うのは当たり前。そんなこといちいちいわないとわからない
点が素人だといってるのだが。
285 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:12: >>282
2chブラウザもdatを読み出すぞ。全レス取得の場合のみだが。
したがって2chブラウザにはいろいろ精進してもらいたいところ。
286 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:13: >>283
十分推測可能な部分は多いから議論自体は無意味ではない。
もちろん実際に確認するのに越したことはない。
287 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:14: >俺が比較しているのは圧縮されたcgiと圧縮されたdatだ。

datへのHTTPデータ取得においては、圧縮などされない。
何故平然と「圧縮されたdat」という話を始められるのか・・・。
288 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:16: はぁ？？？

もともとカチューシャにdat読み込み時にgzip対応をしてくれ、
そうすればサーバ側でdatの送信時も圧縮できてハッピーという
話から始まったはずだが。

もうすこし記憶容量の増設が必要だと思う。まあ、話の本筋を理解せず、
脊髄反射的に相手のレスの表面に対して反論してれば無理もないが。
289 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:19: >>288はもはや、圧縮に賛成なのか反対なのかも分からないな。
290 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:19: >>286
「十分推測可能な部分は多い」事を証明して
291 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:22: >>278
転送量と転送後のデータサイズに関連性がないとでもいうのか。
馬鹿は氏ね。
292 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:23: >>288
賛成に決まっている。cgiではなくdatのね。
すこし頭を冷やして最初からレスを読み直せ。他にも何人もの人が
圧縮されたdatを読み出せるように作者さんにお願いするのが吉、と
述べていると思うけど？

ところがあんたはあくまでcgiの読み出しにこだわり、カチューシャが
datを読み出しているのを理解できないと主張した。だから、datが
なぜ優れているのかを、説明したわけだ。

いったい何を勘違いしてるんだ？
293 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:25: >>291

あのね、そういうことは十分推測可能な部分が何か、まがいなりにも
見当がつくぐらいの予備知識を蓄えてからいいましょう（藁
294 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:26: げ、間違い。293は >>290に対してのレス。
295 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:27: >>293
ﾊｧ?
296 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:28: あと292の >>288は >>289の間違いね。
ミスばっかだ。俺は寝るぞ。
297 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:28: >>294
了解。しかし馬鹿を相手するの時間の無駄だと思うよ。
298 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:29: 素人考えなんだけど、
圧縮されたdatを扱う場合、今までのかちゅ～しゃみたいに
最新レス部分のみのような部分読みは可能なの？
いちいち頭から読むんじゃ？

それとも転送時にサーバが圧縮して、クライアントは特に気にしなくて
いいのかな？(これがmod_gzip？)
299 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:31: >>298 それは可能なはず。
ただgzipの処理を自前で組み込むのはかなり大変と思われ。
monazillaとかで協力してできるといいね。
300 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:32: >>288
datへのアクセス時における圧縮は、かちゅ～しゃ単体ではどうにもならないよね。
サーバ側の対応があってこそ為せることだから。

今、サーバ側がdatファイルも圧縮転送をしてくれるという話があるのかい？
それは違うよね。大多数を占めるCGI経由のアクセスに最終変更日時の情報や
圧縮転送を導入して、転送量の大幅削減を図ろうとしているのだと思うが。

対応が後回しになるであろうdatについて、今後の優位性を説く事はおかしなことだ。
圧縮の効くCGI経由アクセスに、圧縮の効かないdatアクセス。この現実を無視して
発言しても、意味が無いと思う。
301 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:33: >>297 こうして少しでも馬鹿が馬鹿でなくなってくれれば…と願って
暇なときは割りと馬鹿を相手にすることが多い。が眠いから今日は終わる。
302 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:35: 来週にmod_gzipが入ることがほぼ確定しています。
それによってdatも圧縮して取得可能になります。
ただしかちゅ～しゃ側でも対応が必要です。
303 ：298 ：2001/08/26(日) 04:36: >>299
なるほどー
自前で組み込むのが困難ってのは解凍処理部分ですよね？
まだmod_gzipは決定では無いそうですが、
このまま作者が現れないと、かちゅ～しゃが使えなくなるんですね。

幸いにもかちゅ～しゃはProxyに対応してるから、gzip解凍してくれる
ローカルProxyとかがあればいいのかな
304 ：298 ：2001/08/26(日) 04:39: その場合、このgzip解凍Proxyの名前は「おちゅ～しゃ」にしてください
誰か作って～
305 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:51: >>300

つぎからつぎへと論点を移しては…しつこいねぇ

サーバ側が先にやることなどできないんだから、どっちが
先にやるかという話になればクライアントが先だろ？

で、あくまで圧縮されたcgiと圧縮されないdatを比較したいなら、
まあ乗りかかった船だから、乗るが…

これは推測だがサイズ的にはややcgiの方が小さいと思う。
圧縮なしのcgi>圧縮なしのdat>圧縮ありのcgi>圧縮ありのdat
と思う。

が、その差は（これも推測だが）それほど大きくないと思う。
大きいと推測するのも勝手だが、そこまで入れ込むならぜひとも
実際に測定してくれ。それにサーバの負荷の問題は依然として
あるわけだから、ここで逆にサーバの負荷を増やす方向に
カチューシャを改変するのが適切とは私は思わない。

もちろん実際にキミが計測してみて明らかにcgi方式に戻した
方が絶大な転送量の減少につながることを示してくれれば、
みな喜ぶし、君は2chに貢献できる。非常に有意義なことだと
思う。

ただそういった検証もなしに、せっかく作者がサーバの負荷を
考えて入れたdat処理を元に戻せということは、俺には適切
だとは思えない。もちろん作者はカチューシャを知り尽くしている
はずだから、もとに戻すことは意外と簡単かもしれない。実験
版をつくって評価するという方法もあると思う。

キミがこういったことを全て勘案した上で主張しているのであれば、
俺にはもはや文句はないから、作者の迷惑にならない範囲で
働きかけてみてくれ。もちろん人にお願いする以上自分もなんらか
の労力=実験に協力するとか、は必要だと思う。

まあ、俺が見たところ悪いがあんたの考えはまだまだそこまで
深くないんじゃないかと思うが…

で、俺は寝る。
306 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:51: IEが使用しているプロトコル実装をそのまま流用すれば、アプリ側で
圧縮・展開を意識する必要は無いと思われるが、どうなんでしょ。
307 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 04:53: >>306 同じ話題が大体20レス周期で出てくるんだが、毎回俺が答えなきゃならないのか？
上の方を読め。
308 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 05:02: 二重起動できるように改造するにはどうすればいいの？
309 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 05:06: >>308 おまえが自分で試せ、んなことしたやついない

monazilla
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=981726544
html(374,629 バイト)→zip(101,535 バイト)
dat(317,161 バイト)

このキャラを流行らせろ！そして伝説にしろ！
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=998527576
html(406,290 バイト)→zip(51,623 バイト)
dat(351,889 バイト)

データ持ってきた、多少zip圧縮効果の高そうなスレだけどね
310 ：ｻﾃﾗ印 ：2001/08/26(日) 05:09: 確かに二重起動はあるとありがたい

つかせめてベータ版くらいは
311 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 05:17: 今、私たちに出来る事は何ですか？
一応、ログざっと目を通したんだけど
技術的な話はチンプンカンプンで・・・。

あ、2chやめろとか言うのは無しで・・・
312 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 05:21: とりあえず来週の mod_gzip 導入にあわせて、
圧縮プロクシ経由かちゅ使うってのが、賢いかちゅ使いの身の振り方ですかね。
ローカルにおいてもいいしね。
313 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(日) 05:26: あー、あと最新IE使ってれば安心だとか思ってる方。
詳細設定で「HTTP 1.1を使用する」「プロクシ経由で HTTP 1.1を使用する」に
チェック入ってないとまるきし無駄ですからご注意。
特に串使ってる方。
# 標準設定だと、串のほーのチェックははずれてます
314 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 37:00: >>309
レス1つ分、とか小さい受信単位になると両者の差が縮むだろうね。
それでも、かちゅ～しゃがdatの圧縮受信に対応しない限り
「CGI経由の方がずっと効率悪い」ということは無くなりそう。
レス1つ分でも両者の受信量は、同等レベルだと思うから。

そうなると、「あぼ～んに影響を受けない最新レス取得」とか
CGIを介することのメリットを最大限に享受できることになるね。
かちゅ～しゃがdatの圧縮転送に対応したところで、現状の
「全レスの再受信」という無駄が消えるわけでもないし。

スレッドのタイトルを見て、新たに興味を持ったスレッドのデータを受信する。
こうした"ある程度まとまった量のデータ"を受ける機会でも、
現状では圧縮転送に対応したブラウザで見た方がずっと
今2chの課題である"転送量削減"に貢献できることになる。

これからは
・圧縮転送に対応しないかちゅ～しゃで、2chを閲覧する
ことは望まれなくなると思う。これから望まれることは

(1)かちゅ～しゃがdatの圧縮転送に自前で対応する
(2)IEコンポーネントの機能を最大限に生かして、かちゅ～しゃを
　圧縮転送に対応させる。datの部分アクセスで生じる無駄に
　対処できなければ、CGI経由での情報取得に戻す
(3)かちゅ～しゃではなく、圧縮転送に対応した他のソフトを使う

だろうね。
315 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 37:00: その「伸張できるローカルプロキシ」とやらを
手に入れる旅にでるとするか
316 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 39:00: あまりにレスが多くてよくわからないんですが、結局何を喧嘩してたのですか？
317 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 39:00: 曜日が抜けるようになっちゃったね。
318 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 40:00: あ　ほんとうだ。うちのばあい曜日が(5)ってなってるや。
319 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 40:00: てすと
320 ：317 ：2001/08/26(5) 41:00: それは５時だからです。
321 ：317 ：2001/08/26(5) 42:00: 320は318へのレスね。
322 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26(5) 42:00: なるほど　めからうろこ
323 ：317 ：2001/08/26(5) 46:00: どうやらbbs.cgiも弄っている模様。
324 ：　：2001/08/26 05:58: なおっちゃったそうです。
325 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:00: >>316 君に説明しても理解できないYO!
レスを読んでも理解できない人に説明しても無駄だし、読む気のない人間になぜ説明しなけりゃならないんだい？
326 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:00: >>314
なんだかなぁ、どう考えたって、ブラウザと比較しちゃ、かちゅーしゃの方に
軍配が上がるに決まってるだろ。

ログをローカルに貯め込んでるんだぞ。>>1こういうリンクも、サーバーに
アクセスせずみれるのだぞ。

毎回アクセスするブラウザと比較するなんて、かちゅーしゃに失礼だよ。
327 ：317 ：2001/08/26 06:01: >324
つうか、曜日表示がなくなっちゃたね。
328 ： ◆53/MSXMA ：2001/08/26 06:05: 「(1)かちゅ～しゃがdatの圧縮転送に自前で対応する」ってので質問ですが
仕事で忙しい作者さんが片手間でそれに対応できるかちゅ～しゃを作成できるのでしょうか？
329 ：　：2001/08/26 06:07: -現時点で-かちゅ～しゃをこのまま使ってて良いのか、
それともブラウザに戻したほうがいいのかを
「２ちゃんねるにやさしい」という観点で
理解できない人にもせつめいしてほしいのです。

かちゅ～しゃでよい、ぶらうざの勝ち、と
両意見がとびかって（るように見え）てよくわかりません。
330 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:08: ＞328
この春からの状況を見る限りでは、ほとんど不可能だと思う。
331 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:12: >>314
サーバのcgi起動の負荷の問題は？
332 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:19: >>329
ブラウザの勝ちって主張してる人なんているの？
圧縮しないカチューシャとするカチューシャを比べりゃ圧縮するカチューシャの方が
優れているに決まってる。ただそれだけの話。

当たり前だが、ブラウザではレスが１っこついただけでそのページ全体を読み出さなきゃ
ならない。そのページのレスを50個分にするか100個分にするかはともかく少なくとも
1ページ１レスなんてことはさすがにないだろう。

一方カチューシャならcgiにしろdatにしろ1スレ分だけ読み出せばいい。差は歴然としてる。
ま、あとは実際に使われる場面で、スレ全体を読み出す頻度と更新分のスレだけを読み
出す頻度の割合がわかればもっとよいのだけどね。
333 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:20: やはり、cgiからの起動は負荷が大きいのかな？
cgiの実行ってのがどのくらいの負荷になるのか、が
議論からすっぽり抜けてる気がするです。
334 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:22: 今のところ負荷は転送量に比べたらたいした問題じゃないから。
圧縮するようにしたらかえって負荷が下がったくらいです。
335 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:25: >>309
＃寝るといってまだ寝てないんだが＾＾；

他の人も触れてるように、実際にどれくらいの単位（レス何個分）づつ
読み出されることが多いか、が重要だと思う。小さな単位なら、他の人が
述べているようにあまり圧縮は効かないと思うから。

（示したデータに文句つけてるわけじゃないので誤解ないように。データの
提示サンクス）
336 ：　：2001/08/26 06:27: >>332
ありがとう。わかったきがします。
このままかちゅ～しゃつかいますね。
337 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:27: >>334 えー？それはないんじゃないの。なんで負荷が下がるの？
ちなみに負荷ってのはCPUタイムとかHDDへのアクセスとかメモリの消費とか
だよね。
338 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:28: >>337
そう言われても実際に下がったという計測結果が出たし
339 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:30: 補足だけど１回の読み出しレス数が少ないとcgiは毎回書き込みようの
テキスト領域とかタイトルとかいろんなもんをくっつけるから当然効率は
よくない。承知してると思うけど念のため。
340 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:31: >>338
どこのスレにその計測データあるの？レス番号もできればきぼん
341 ：333 ：2001/08/26 06:34: >>334
>>339
どうも。
まあ、普通に考えたらcgiを介するよりもdatを直に読んだほうがいいですよね。

いま話題になってる圧縮とは、いったいどの時点での話なんでしょうか？
datの圧縮？それとも転送時の圧縮？
342 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:39: >>340
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=998754174
853 名前：夜勤 ★ 投稿日：2001/08/26(日) 03:33
salad 4.68, 5.12, 5.15

858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/08/26(日) 03:34
>>853
むしろ軽くなってませんか？

879 名前：夜勤 ★ 投稿日：2001/08/26(日) 03:38
>>858
かなり軽くなっていると思われます。
343 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:42: だからいろいろ。全部。どのレスがどの圧縮のことをいってるかは一生懸命前後の文脈から追いかけろ。
344 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:44: >ログをローカルに貯め込んでるんだぞ。>>1こういうリンクも、サーバーに
>アクセスせずみれるのだぞ。

溜め込んだログは、サーバ側の都合で再更新する必要が無いようにして欲しいね。
あぼ～んがあると再度更新するしかない仕様は、折角溜めたものを捨てることに他ならない。

過去発言ログが溜まることは良いが、これからは新規発言の取得における連続的な
転送量の多さが問題になるだろう。少なくとも、CGI経由のレス取得数より多く
連続したレス取得が出来る仕様は迷惑だ。テレホ時間にCGIが100件までの
取得制限を設けているのなら、かちゅ～しゃもそれを超えない範囲に自主規制すべきだろう。

発言後や板切り替え時における、数百ものスレッド列取得も無視し難い。
これも一度に最大20スレッドに自主規制するなどの配慮が要るだろう。

ブラウザでの閲覧時に、2ちゃんねるのCGIにより生じる制限・仕様がかちゅ～しゃで打破されることも
ユーザは「便利だ」と捉えているに違いない。しかし本来は、作者の側がそうした制限が設けられている
理由を理解した上で、制限の範囲内で、便利なソフトを作るべきだと思う。
345 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:46: >>342 サンクス。しかしこれでは…うーん、なんとも。
346 ：２ＣＨ最終進化形態 ：2001/08/26 06:46: なんだかアツイね。ｳﾞｧｶｽﾚ・ｺﾋﾟﾍﾟのﾘﾔﾙ厨房さえ住み着かなきゃみんな
苦労しないのにねぇ。
347 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:50: もうなんちゅうか疲れたので寝ます。オヤスミ
348 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 06:59: >>303-304 かちゅ～しゃの穴埋めするProxyね。面白いかも。
・・・って、新しくブラウザ作った方が早かったりして。
349 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:02: >>344
いいたいことはわからんでもないが、それは違うと思うぞ。

突き詰めて考えれば、ブラウザだと頻繁にレスを取得できないのは、
その間サーバ側での処理に時間がかかるから、すぐに要求したデータが
帰ってこないゆえ、適当に間隔があくわけ。

言い換えればサーバに負荷をかけて反応を遅くすることで転送量を
減らしていることになる。なんか変じゃない？もし本当にそこまでして
転送量を減らしたいなら、むしろサーバが要求を受け取った後、一定時間
スリープしてデータを返す、等をした方がいいくらいだ。（でもこれもなんか
賛成しかねるが）でこの場合はブラウザだろうとカチューシャだろうと条件は
同じはず。

ブラウザはサーバにより負担をかけるから、結果的に転送量が減る…
私にはどう考えてもただしい姿に見えないけど。

また、読み込み数の制限にしても、100件の制限があったとしてもそれを
複数回繰り返せば転送量は同じだ。

だから問題を整理するとすれば、カチューシャなどを使ったことにより、
使わなければスレの全レス取得をしないであろう人間が、どれだけ全レス
取得をするようになるか？といったことになる。

もしブラウザを使っていても大半の人が全レス取得するなら、マクロ的に
見て転送量は同じはず。これは何も１日のスケールで見た場合のみとは
限らない。１ヶ月ぐらいで1000レスついたスレがあったとする。そのスレに
最初から参加している人間がいるとする。するとその人間は結局全レス
を読み出していることになる。カチューシャで全レス取得するのとデータの
転送量は変わらない。むしろブラウザでは重複して表示される分、データ
量は増えるはず。

だから、さらに突き詰めれば、スレの中のレスを全部読まない人間がどれ
どれくらいいるか？ということになると思う。そういった人間がカチューシャ
で景気よく全レス取得をする場合に限って、カチューシャを使うと、ブラウザ
を使う場合より、転送量が増える。

この考察、いかが？
350 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:14: >>349
特に間違いないが、ちょっと長い。もう少し短くまとめられるはず
あと「かちゅ～しゃ」
351 ：350 ：2001/08/26 07:15: >>350
まぁ、これまでの言い合いを見ればこれくらい説明書きが
必要なのかもしれんが
352 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:16: 素人考えだけど、10レスを100回読むより
1000レスを一回読む方が軽いんじゃないかな？
353 ：350 ：2001/08/26 07:19: >>352
サーバ的には軽いけど転送量はあまりかわらんだろうな。
ぁぁ、スレ内容とは無関係の広告とか投稿部分はのぞくぞ

ただgzip圧縮されたら、1000レスまとまっている方が遙に効率がいい
今はまだ.dat転送はgzip化されていない
354 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:20: >>352
だーかーらそういってるだろうに（泣）

それを根拠に下手に１回の読み込みを制限するのが本当によいのか
疑問だといってるんだが。

だが、最初から上の2行だけでレスしたら、何を言ってるんだ？と
レスがつくだけだろ。
355 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:22: ヘッダに
Accept-Encoding: gzip
てのをつければあとはwininet.dll(IEの通信部分)
が勝手に処理するのでプログラム側からは
展開云々とか気にする必要は全くなし。
プログラム側が受け取るデータ自体は既に展開されたものだ。
356 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:23: >また、読み込み数の制限にしても、100件の制限があったとしてもそれを
>複数回繰り返せば転送量は同じだ。

それが手動か自動かの違いだろうね。トータルの転送量は同じでも、
単位時間あたりで見ればどうか。

>カチューシャで景気よく全レス取得をする場合に限って、

取得数の制限無しにしていれば、「どんなスレッドかな」と覗いて見るだけで
たちまち全レスを取得してしまうことになるだろう。接続速度が速いほど
悪い方向に傾く。例えばこのスレだと、300を超える。

重要なことは、「テレホーダイ時間は最大レス取得数は100件まで」
「最新スレッド一覧の取得は20件まで」等とCGI同様の制限が入っていることで、
閲覧ツールとしてブラウザに対しメリットが無くなってしまうか？ということだろう。
勿論、そんなことはない。
357 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:24: スレッド列に関しては、確かに無駄かも｡
実際、そんなに下の方のスレッド見ないし｡
358 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:26: >>353
大きく違う。ブラウザで見れば見た回数分重複したレスだろうと読み出すわけだ。
カチューシャでまとめて読めば一回取得したレスは基本的には２度とサーバから
読み出されることはない。

それに板のデザインにもよるが、例えば1行レスが続くようなスレだと、10レス
なんてほんのわずかだから、広告とか投稿部分の比率が無視できない。

カチューシャで、アボーンされたときの全取得しなおしの無駄を指摘している
人間はいるが、ブラウザで同じレスを複数回表示している無駄があまり
意識されていない。

100個ずつ表示する板で、１個レスがつくたびにリロードしたとすれば、毎回
99個分のレスを重複して読み出していることになる。
359 ：ｻﾃﾗ印 ：2001/08/26 07:29: つか、あぼーんなんてそんなに頻繁に起きないんだから
そこが無だってのもアレな気がするが
360 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:30: 思ったけど、この板にいる俺たちが思うよりも、かちゅーしゃ使いって
少ないんじゃない？
だからどうした？と言われそうだが（ｗ
361 ：306 ：2001/08/26 07:30: >>355
やっぱりそんなものだよね・・・
改めて、かちゅ～しゃの通信部分のプログラムが「独自」であるという
人の話が疑問に思えてきた。一体何が独自であるのか、標準DLLの機能から
派生させるようなことをせず、完全に自分で作り上げたということなのか。
わざわざそんな面倒なことをする理由が分からないもので・・・
362 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:32: >>348
Proxomitronでヘッダ弄ればすぐにでも出来ると思われ。
展開を気にする必要は無い筈。
363 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:36: >>356

＞それが手動か自動かの違いだろうね。トータルの転送量は同じでも、
＞単位時間あたりで見ればどうか。

見かけは単位時間当たりの転送量が問題になっているが、実際はそうじゃないと
いってるんだが。一人当たりどれくらいの量を2chのサーバから読み出すかが
問題。反論するなら元の文章をよく読みとってしてくれ。わざわざ１ヶ月といった
長いスパンの例を出したのはなぜかを。

＞取得数の制限無しにしていれば、「どんなスレッドかな」と覗いて見るだけで
＞たちまち全レスを取得してしまうことになるだろう。接続速度が速いほど
＞悪い方向に傾く。例えばこのスレだと、300を超える。

そのとおりだが、これはスレの全レスを読み出さない人間がどれくらいいるか、
といった箇所で俺も述べていることだ。何か俺が述べ忘れたことがあるのか？

＞重要なことは、「テレホーダイ時間は最大レス取得数は100件まで」
＞「最新スレッド一覧の取得は20件まで」等とCGI同様の制限が入っていることで、
＞閲覧ツールとしてブラウザに対しメリットが無くなってしまうか？ということだろう。
＞勿論、そんなことはない。

何度もいうがブラウザは閲覧するたびに、何度でも同じレスをサーバから
読み出す。1つ前の例で言えば、１レスつくたびにリロードした場合、１ページが
100レスなら１回当たり99レス分の無駄だが、もしこれを1000にしたら毎回
999レスの無駄になりかねない。

ブラウザでの閲覧を前提とした規制がカチューシャでも有効なのかはもっと
慎重に検討されるべき。単にブラウザでやってた仕組みがカチューシャで
働かないのは、まずいというのはちょっと安易ではないの？
364 ：名無し~3.EXE ：2001/08/26 07:39: >>359
ほとんどないアボーンの無駄をうんぬんするより、リロードの無駄のを
考えた方が有益だといったつもりだが、ちゃんと文章読めてるのか？
365 ：355 ：2001/08/26 07:39: >>361
ちょっとバイナリ見た感じsocket使ってる気がしてきたかも(^^;。
この辺は作者に聞いてみないとなんとも言えないが。
で、独自で実装してるならzlibつ～ライブラリ使えばいいだけなんで
どっちにしろ難しいことは無いよ。

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