転送量の増加で２ちゃんねる閉鎖の危機 Part18

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433 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:44 ID:NOAGJ8wg: >>428
>だから一回、「停止」して再開するのが良いんじゃないのかと。

BIGサーバーは２ちゃんのイナゴ集団にも耐えられる
サーバーを持っていることが宣伝文句だから
２ちゃんの全面一時停止はできない。

「BIGサーバーは２ちゃんのカキコで落ちたよ」
という噂が出たら、せっかくサーバーを強化したの（だろう）に
商売ができなくなる。
434 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:48 ID:NOAGJ8wg: >>428
そんな裁判なんかの問題よりも
お金の問題（回線の問題）が先だと思うけれどもね。

もし、２ちゃんがお金の問題で潰れるなら
あなたがたが書き込んだ
天皇批判や鈴木宗男批判の
個人情報が売買されるんだよ。
435 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:48 ID:gH4YuA4o: 子分その１の顔で勘弁してやって下さい
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/6249/2ch-gazou/114.jpg
マァブ　削除管理委員長
436 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:48 ID:6ZHqxTIE: なんか閉鎖騒動以後の批判要望板をみてると
別に閉鎖されても惜しくないかなと思えてきたよ。
基値外が多いのは以前からだから別にいいんだけど、
議論がなりたってないもんなぁ・・・
437 ：CC名無したん ：01/09/01 15:52 ID:VsJ3Pr5A: >>420のＵＲＬのコラムに書かれている事に、私も全面的に同意します。
私は運営が困難なら、閉鎖するなとは一言も言っていませんし、問題が
有る板を閉鎖するなとも言っていません。ただ、通告も無しにいきなり板
を閉鎖したり、こんな騒ぎになっているのに、一切公式な発表をしない運
営陣の態度の不誠実さに、怒りを感じているだけなのです。
ちなみに、私が使っているＨＮは、閉鎖された板のデフォルトネームです。
もし可能ならば復活して欲しいと思い、使っているものです。ちなみに、批
判板には、今日、始めて来ました。
438 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:54 ID:6ZHqxTIE: >437
私は腹立った。
私は不快だ。
板、復活しろ。

文章によけいな装飾が多いです。
よーするに、そういうことね。
439 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:54 ID:/oZgyt1E: ＞436
色々な板が閉鎖されて難民が流入してる中で昨日のネタでは祭りになっても仕方ないよ。

議論が成立しないのは人が多すぎるから。
このスレにも数百人が参加してるんじゃないか？
440 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:55 ID:K4aSd6OU: >>437
うーん、それはまた道義的な問題になる
難しい
ただ1ついえることはその「不誠実さ」についてはひろゆきが全面的に
責任を負う事ができる性質のものだと思う。
441 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:55 ID:pa0rf3GA: 無責任とユーモアを勘違いしている人が多いよね。
442 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:55 ID:NOAGJ8wg: >>436
みんな混乱しているから議論が成り立たないんだろうね。

テレホーダイ前に必要なスレッドは保存しておいたほうがいいよ。
９月初日で140Mbpsを超えたらしいから、
今夜のテレホーダイ前に前面閉鎖になる可能性があるよ。

せっかく、みんなの数日の徹夜の努力で
最高瞬間転送速度を５０Mbpsまで落とすことに成功したのに。
443 ：アルファ ：01/09/01 15:56 ID:el8aJYuY: ＞433
それは、停止する一定期間前から、
公示しておけば良いんじゃないの？

あらゆる板の上のほうにでも、目立つように。
「・・・・という理由で２チャンネルは一時的に閉鎖(停止)します」みたいに。
ちょっと手間掛かるけど、やむをえない措置だと思う。

どうなんだろう？
444 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:57 ID:pa0rf3GA: おちゃらけた態度にしておけば何でも許されるって風潮あるよね。
445 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:58 ID:6ZHqxTIE: >439
いいところついてるんじゃない？
人の多さのデメリットですね。
となると、板を分割して人口の集中を抑えることが
情報の質をあげると思えてきませんか？

こんな状態の中ですが、わたしは板の話題別によるさらなる細分化を提案していたりします。
そのほうがおそらく雑談化の傾向が緩和され、人口が減るのではないかと。
446 ：まあまあ、これでも読んで ：01/09/01 15:58 ID:NOAGJ8wg: >>437
問題になっているのはサーバーの負担ではなく、
通信回線が混み過ぎているという問題だ。

２ちゃんはＢＩＧサーバーさんが広告を掲載し
それで費用を肩代わりして運営している。

2ちゃんの回線使用料はＢＩＧサーバーが徴収しているのではなく
米国のハリケーンエレクトリック社（　http://he.net/　）
がＢＩＧサーバーへ請求する。
請求金額の算定基準はその月の最高瞬間転送速度で決まる。

今月の８月の場合は２ちゃんの最高瞬間転送速度が
１５０Ｍｂｐｓを超えたので、今からどんなに転送速度を抑えても
８月の回線使用料７００万円はＢＩＧサーバーへ請求され、
２ちゃんの肩代わりでその７００万円をＢＩＧサーバー側が支払う。
９月１日の早朝は歌舞伎町のビル火災で１４０Ｍｂｐｓを超えた。

ＢＩＧサーバーはそんな簡単に７００万円も払えない。
裏方さんの夜勤さんはＢＩＧサーバーの社長さんなので
２ちゃんのせいで自分の会社がなくなると不安になり
一時、ノイローゼ状態になって書き込む話題が壊れるときもありまともじゃない。

２ちゃんはＢＩＧサーバーのご好意によって無料で存続しているが、
今回、回線使用料の７００万円をＢＩＧサーバーが支払うことになり
ＢＩＧサーバーが回線を食う２ちゃんを将来も抱え続けることにより、
将来、経営上の危機を迎える可能性も出てくる。

小泉改革の不良債権処理の改革断行政治決断の余波で
運悪く、利益の出ないＢＩＧサーバーが銀行から損切りされるとなると
２ちゃんは消えて夜勤さんのＢＩＧサーバーはなくなる。
447 ：まあまあ、これでも読んで ：01/09/01 15:59 ID:NOAGJ8wg: >>437
現状を知らない人のためのページ
■初心者のための２ちゃんねる存続危機解説■
http://home.att.ne.jp/wind/monsta/ga/2ch_kiki.htm
概要把握にはこちらもいいかもしんない
http://www24.big.or.jp/~faru/
http://members.tripod.co.jp/tera_link/
http://www.gedoh.org/aki/2ch/tiki/

転送量の増加で２ちゃんねる閉鎖の危機 Part18
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=999290923
448 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:59 ID:97tYaalQ: すらどでもやってるＹＯ！

２ちゃんねる for Sale!
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/08/31/0850209&mode=nested&threshold=-1
449 ：名無しさんの声 ：01/09/01 15:59 ID:K4aSd6OU: 1つのコミュニティに愛着感じている住人にとっては「黙って閉鎖」が
ショックなことはよくわかる（かくいう自分の常連板も止まっている）

ただ2chにはもともとそういう感傷を嫌う雰囲気もあったと思う
マァヴなんかも昨日のタネあかしで言っていたがね
450 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:00 ID:eQ6xHMvU: >>412さん
１）管理という概念が412さんとひろゆきでは違う。
２）営利活動は今後の課題であるから、批判するなら将来の予想図をもとにしなければならない。
マジレスすまそ。続けるなら他のスレないし板で話たほうがよさそうだね。
451 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:00 ID:zojLRSrQ: ようするに閉鎖さわぎは
夜勤とかいうやつの自作自演ですか？
452 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:01 ID:6ZHqxTIE: おちゃらけた態度とかきまじめな態度という
態度で判断するからふりまわされるのよ。

きまじめな態度だけだったらお役所にいけばいくらでもみられるぞ。

態度なんか何の役にもたたんのよ。
453 ：ﾊｧﾊｧ ：01/09/01 16:01 ID:iuaAFM.g: ＞437
431さんも言ってるようにオークションはひろゆきの単なるネタかと。
まあ気持ちもわからなく無いが２ちゃんねるが道義的な責任を取る義務がない事もお忘れなく…
ネタがつまらなかったと怒ってるなら文句はマァヴに言ってください、たぶん喜びそうだし(笑

しかし夜勤さんの話によると板閉鎖＋圧縮転送のダイエット作戦を続けつつ、
かかる費用が稼げるようになったら、少しずつ拡大していこうとするらしい
から復活はいつになることやら、ですね。
454 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:03 ID:6ZHqxTIE: ﾊｧﾊｧには、希望とか要望とか展望とかないの？　ウォッチ専門？
455 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:03 ID:4LtzLNJ2: >>446 なんかかなーり作ってるような。
456 ：mimi ：01/09/01 16:03 ID:nqQLzZ7w: 昨夜は新宿で爆死事件があったから特別だろうがさ。
不安をあおるんじゃねえぞ！>>442

　　　∧,,,∧
　　ミ,,・Д・ﾐ　ｺﾞﾙｧ!
. .ζﾐ,,,,..,..,,.ｼ
457 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:04 ID:NOAGJ8wg: >>443
そんな時間はない。
ここは線形計画法に基づいて企画された
大企業の運営方針とはちがう
ひろゆきの趣味のWebサイトだ。
ひろゆきは別会社の社長兼社員で飯を食っている。

ここはひろゆきの落書き帖なんだって。
そこに我々が勝手に落書きをしているだけなんだって。
だから、計画性なんて始めからない。
458 ：帝王帝都 ：01/09/01 16:04 ID:Kw5FLf8k: >>451
「帯域なき構造改革」までは、ネタじゃないでしょう。
459 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:05 ID:K4aSd6OU: >>450
（確かにスレ違いでちょい気になってる）
1についてはここで問題となる「管理」の性質は社会通念や一般常識の
文脈だと思う。例えば管理者が「管理しない事も管理のうちだ」と言っても
言葉遊びとして却下されるでしょう
2については赤字だろうが黒字だろうが、広告収入を得ていれば営利活動です
2chは今までも営利活動をしてきたが、これからもそうだと言うことに過ぎないです
単に収益性の問題なので
460 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:06 ID:NOAGJ8wg: こんな状態の中ですが、わたしは板の話題別によるさらなる細分化を提案していたりします。
そのほうがおそらく雑談化の傾向が緩和され、人口が減るのではないかと。
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　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
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461 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:08 ID:6ZHqxTIE: 計画性がないのは趣味のサイトだからじゃないと思うんだな。
それは、匿名コミュニティの発展についての実験だからだと思う。
管理者が実験対象に横から手をいれたら、
そのデータは役立たずになるからね。

というのを、２ちゃんができたときからずっと考えていたりする。
われわれはシャーレのなかの細菌なのよ。
観察対象に外から手を加えてはいかんのさ。

そして、全滅という結果がでても、実験という観点からは成功なんですな。
462 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:08 ID:/oZgyt1E: ＞445
うん、それは同意。
専門性を上げていけば、厨房な書きこみも自然に減ると思う。
ただ内部から荒らしが出ると大変なことになる。

人口が少なくなると１人の荒らしが活動するだけで板の機能が麻痺するよ。
463 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:08 ID:6ZjMHyws: 今、日本で一番人が集まるサイトは何処の鯖借りてるんだろ？
464 ：関西ゴリラ ：01/09/01 16:08 ID:vPmPm5dY: >>456
確か回線使用料はこの月の最高転送量で請求されるみたいなので
9月はこの後どう頑張っても140Mbpsが請求されるみたいですよ。
現実問題としてかなり絶望的な状況なのは間違いない・・・。
465 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:09 ID:NOAGJ8wg: 2については赤字だろうが黒字だろうが、広告収入を得ていれば営利活動です
2chは今までも営利活動をしてきたが、これからもそうだと言うことに過ぎないです
単に収益性の問題なので
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　::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
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　　|　　　 ∀ 　　 |＜　おい現実と妄想の境界線を超えるな！
　　| 　　　　　　|:::::＼＿＿＿＿＿２ちゃんは営利活動してないぞ！
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466 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:09 ID:dZR03mps: ＴＯＰもどってるよ
467 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:09 ID:Ll50yUJQ: >>461
それは「無計画」を恣意的に過大評価しているだけです。
妄想ともいう。
468 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:09 ID:AUfbO02g: お、いつの間にかトップページから　"for sale" が消えてる。
がいしゅつ？
469 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:10 ID:7lFJQaUA: 昨日も16時ごろにトップが変わったよね
470 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:10 ID:6ZHqxTIE: >462
それはいえますね。
過疎な専門板はそんな傾向がある。

人が減れば専門性が増えるというとわかりにくいかな？
その逆の人が増えて専門性が減っていったという例は、
アクセス数が上位の専門板の現状と過去ログを比べれば簡単にわかるんだけどね。
471 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:11 ID:K4aSd6OU: >>465（ID:NOAGJ8wg）

俺もスレ違いだが
さっきからあんたの論理も電波入りまくりだよ
472 ：ｉの取れた名無しさん＠ ◆bhgQb5wY ：01/09/01 16:11 ID:g7LNfryo: ＞463
8/13日の文部科学省。
473 ：名無し ：01/09/01 16:11 ID:7/A5htko: ZAKZAK

http://www.zakzak.co.jp/top/top0901_2_08.html
474 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:11 ID:rAvWnCrQ: ひろゆきの経営というよりそれ以前のお金に関する捕らえ方が
曖昧なのが今回の問題の最大のポイントでしょ。
700万円て金額は、一介のレンタル鯖屋さんがある種の好意で
まかなえる額じゃないよ。
確かに2chは個人のサイトの延長線であるのがいいところなんだが、
今の規模はそういう次元だけで捕らえられないでしょ。

ここまで大きくするのなら、それなりの対応をしないといかん。
鯖屋さんは10Mbps程度の時から何れ破綻をきたすとそれとなく
言ってたらしいが、ひろゆきサイドには、そうした金銭面での
問題意識は皆無だったみたい。広告の件とって見てもそうした
脆弱さを露呈している。

そういう所も含めて2chのいいトコでしょ、ていうのがひろゆき
含めた住人の共通意識なら、今後もこの規模を維持しようと思えば
余程のパトロン＝鯖屋さんが登場しなきゃ、突然の板閉鎖は
続くだろうしこうした混乱も続くのだろう。
475 ：ｉの取れた名無しさん ：01/09/01 16:12 ID:g7LNfryo: ＞465
以前臨床試験のボランティアやってたが
黒字でも営利活動じゃなかったぞ。
476 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:13 ID:NOAGJ8wg: >>471
たくさんの雑談専門板を廃止とCGIの改良の２点と
みなの結束と注意喚起などで
アクセス負荷が減ったんだよ。
477 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:13 ID:K4aSd6OU: 結局、存続させたいと議論している人たちも
自分たちがここで議論する事がどういう意味を持つのか
その位置付けをはっきりしない限り
議論はすれ違い続けると思う
478 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:14 ID:n2ukERPI: ＞463
big-serverを借りているよ。
479 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:14 ID:7lFJQaUA: ここしばらく、この板に入ってたけど…何かもうどうでもよくなった。
相変わらず「管理側」のコメントはないor曖昧だし。

IDも板？鯖？ごとに違うようになったし、昔どおり書きこみしようっと。
ただ振りまわされて馬鹿みたい。時間損した。
480 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:15 ID:NOAGJ8wg: >>475
もう落ちる。
おまえと話をする時間がもったいない。
夕食を買ったあと、過去ログをテレホ前に収集保存する。

転送量(料)の増加で2ch閉鎖の危機！8
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=999018066

193 名前：夜勤 ◆D69Zsbfg 投稿日：01/08/29 03:22 ID:BK1gE7f2
>>186
お腹のすいてる時しか、あまり怒ったりしないので、だいじょぶですよ。

八月分は　いままで通り私が負担です。
九月分は 50Mbps 分くらいしか、私は払えません。
十月分以降は、まだ私は考えていません。

195 名前：名無しさんの声投稿日：01/08/29 03:23 ID:b5bPT2Jk
板閉鎖の予告って出来ないんですか？？

203 名前：夜勤 ◆D69Zsbfg 投稿日：01/08/29 03:25 ID:BK1gE7f2
>>195
全板　予告されてるような感じじゃないでしょうか、、、

232 名前：夜勤 ◆D69Zsbfg 投稿日：01/08/29 03:33 ID:BK1gE7f2
>>216
一つ一つのアイデアは、いろいろ参考になるし、大将も全部目を通して
いると思います。

ただ、ひとつ誤解のないように、
２ちゃんねるが好きで、私が最近は hosting の cost を負担していただけです。
２ちゃんねるは　それ自身で賄うことが出来なければ、死亡ですよ。
私がやっている商売とは切り離して考えてください。私は私でのんびりやってます。

448 名前： ◆hB0LxEwI 投稿日：01/08/29 04:45 ID:93C42tp6
>>442
鯖管モードの時は夜勤★さんで、私見モードの時は夜勤 ◆D69Zsbfg さん。
っつーこと。頼んだらキャップとトリップの出してくれたし。

今度は和民談義でﾏﾀｰﾘか？ｗｗ
481 ：ｉの取れた名無しさん＠どーでも ：01/09/01 16:16 ID:g7LNfryo: ＞475
×黒字でも
○収入あっても
482 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:17 ID:K4aSd6OU: >>475
公益法人法とか見ると分かりますが公益性の度合いにもよります
あとNGOは非営利組織ですが営利活動をしているし法的にもそれは認められています
483 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:17 ID:6ZHqxTIE: >474
うん。もう破綻は明らか。
過去のやり方を踏襲したまま崩壊するか。
それとも、存続を第一の目的に再構成するかだと思う。

いまのところのいきあたりばったりな対処を見ると、
部分的な対応を繰り返して、
なるべく過去の２ちゃんを残したいように見えるけど、
それは難しいんじゃないかなと思うな。

すっぱりやめるか、そのあり方から見直すのが効率がいいんだけど・・・
（過去の２ちゃんをのぞまない住人も増えたようだし）

ひろゆきのことだから、あいかわらず中途半端なところでなんとかしようとしそうな気はするねぇ。
484 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:18 ID:mUVXSTXM: やばいな、これからスーパーでも行って
アテント買い占めしとかなくては。
485 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:19 ID:5LjWuHAw: ２ちゃんねるは２ちゃんねら～の手でとどめを刺すのが一番善い方法
だと思えてきた。
２ちゃんを捨てて街へ出て見ようと思う。
きっと気の合う友は他のＢＢＳにもいるさ。
そう考えると、楽になりまた、２ちゃんの存在が急激におぞましくなってきた。
今は早く閉鎖して欲しいと言う願望から、早く閉鎖になる方法を
最後の厨房として模索している。
うに板や他のサポーター達には申し訳ないが。
管理人サイドの人たちには申し訳ないが。
居場所が見つからない人には申し訳ないが・・・・・。
閉鎖からまた起ち上がった時には知らぬ顔で参加しよう。
煽りにも磨きが掛かっているだろう。(藁
486 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:20 ID:XyFdaQWw: おいおい、営利してるとまずいのか？
まあ規模が大きくなりすぎて個人じゃ賄いきれないけどさ。
だけど規模が大きいからこそ、営業だって可能なんだろ？
営利考えないと、これからは継続できないだろうよ、実際。
営利目的云々で文句言ってる人が俺には理解できんよ。

問題はＰＶこそ多いけど、こんな所に広告出したり提携した
りする会社があるかどうかなんだが。
出した広告ネタにされることだって覚悟しなくちゃ行けない
だろうしな～
だからといって、安心して広告載せれるような２ちゃんに変
貌してしまっては本末転倒。
クライアントでも平気でネタにしますが良いですか？
で営業できるものかどうか・・・

>VsJ3Pr5A
遊び場今まで提供して貰っていたんだろ？
転送量問題がネタじゃないとすれば、今は我慢するか
解決案を提案しろ。
487 ：ｉの取れた名無しさん ：01/09/01 16:20 ID:g7LNfryo: ＞482
なるほど。

＞480
臨床試験は「ボランティア」だから
営利じゃないってつっこめよ。
しかも＞475は＞459の間違いだ。
488 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:25 ID:6ZHqxTIE: そもそも匿名掲示板というものが、いくら人が多くてもあまり営利目的にそぐわないのでは・・・
保護と善意で運営するのが向いた形式だよね、たしかに・・・
489 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:27 ID:TLe07JO.: 運営する側の自己満の世界が匿名掲示板てことだと思うよ
490 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:27 ID:j.SsVM2w: >>485
削除屋曰くひろゆきの趣味の２ちゃんねるは間も無く終わるそうだから、
２ちゃんねるという名前のサイト自体は続くにせよ、２ちゃんねるは
自ずと変容すると思うね。
そして、それに伴って２ちゃんねる住人の自然に解体されて、各所の
掲示板に分散していくんじゃないかな。
事実、cocoのように運営が軌道に乗りつつある避難所も少なくないし、
２ちゃんねるの今後の運営次第では、嘗てのあめぞう難民のように
そのまま避難所に落ち付いてしまう現象もあると思う。
491 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:27 ID:rAvWnCrQ: >483
同意ですよ。前スレでも書いて夜勤氏に何もそこまで、とも言われたが
大学生がやってるベンチャービジネスが破綻していく様を見ているよう
な感じよ。今回のオークションネタもね。

ここまで理解のある鯖屋さんは他に探そうと思ってもいない訳でね。
ここでの存続を考えて、しかも今の規模を守ろうと思えば、
広告面での収入を運営費として内部留保するとかね、勿論広告料金も
それに見合う形で設定すべきだろうし。ある程度大人の対応をしないと。

彼も自分で会社を経営しているならこのくらい分っていると思って
いたんだが、昨日の夜勤氏の話聞くと違ってたんで驚いた。
>483の言う通り腹を括るらないといけないと思うけどね、ひろゆきも
それから我々も。もうそういう時期ですよ。
492 ：490 ：01/09/01 16:29 ID:j.SsVM2w: ２ちゃんねる住人の自然に→２ちゃんねる住人は自然に
493 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:32 ID:/nrUBYJU: TOPページのｆｏｒＳａｌｅ元に戻ってるネ
494 ：　　：01/09/01 16:33 ID:FF0LcPec: ２ちゃんねらに保護と善意期待するのか？>>488
まあ中にはそう言う奴もいるだろうが
しかし長続きしそうにないな
495 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:33 ID:TLe07JO.: >>493 遅い
496 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:34 ID:K4aSd6OU: まぁここで2chの収支をどうまとめるか、ってのをマジメに議論をする意味は
正直余り見出せないんだけどね。

むしろ「批判要望板」なんだからユーザーの立場で自由に意見を言えば良いと思う
運営サイドが知りたいのは（そして彼らが見落としがちなのは）実際使う側や
第3者からみた立場の意見だと思うんだよ
逆に言えばそれ以上のことはできないんじゃないか？

厳しいことを言わせてもらうと、ここにはなぜかプチ運営陣になっている人が
多いと思う。UNIX板そのほかの協力は勿論否定しないけど、ここで経営のプロでも
（恐らく）ない人たちが「2chの今後の経営方針」について話し合ってもしょうがないんでないかい？
497 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:35 ID:6ZHqxTIE: 責任問題がでてくると、
匿名掲示板というものは崩壊しちゃうんで、
責任をとらない一個人の運営（２ちゃんねる）から
ひどく多数に分散された責任へとの展開はあるとは思う。
その過渡期の状況が匿名掲示板群への指向であって、
つまり、いまそんなふうにしたいとひろゆきが思ってるものなんだろうなとは思います。
ずっとライバル不在をなげいていたわけで。

たぶん、避難所へと分散していくのがいいのでしょうね・・・
うに板・プログラム板では別の方向で分散をめざしてるみたいだけど・・・

例えば、ちく裏板のミラーを100個くらいつくれば、
個人の責任はかなり解消されるような気がしたりして。
498 ：ｉの取れた名無しさん ◆bhgQb5wY ：01/09/01 16:36 ID:g7LNfryo: ＞496
２ｃｈでの議論ってのはそういうもんでないかい？
意味なんてのは「誰かが見て参考にしてくれたらいいな・・」
くらいの意味しか無いと思うんだが・・。
あくまでも意見の塊って感じだ。
499 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:38 ID:K4aSd6OU: こと経営云々に関しては、おれたちは2chの内部事情も知らないし、
得られる情報も非常に少ないから結局憶測に踊らされているし、
憶測を前提に議論せざるを得ない。それが本当に有意義な事なのか？

おれたちがここで話し合える事はもっと違う事だと思う
500 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:39 ID:6ZHqxTIE: >494
しかし、今までの運営はまさにそれだったんじゃないかな。
全部、ボランティア。
まぁ、崩壊しちゃったけど。
保護と善意でしか巨大さを維持できないけど、
そういう雰囲気があまりでてこない形態という、
なんていうか、滅びるのが自然な形態なのかもしれないですね。
501 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:41 ID:rAvWnCrQ: >496
その通りですよ。転送量減らそうが利用者サイドが
何しようが、結局はひろゆきの一存で決まる訳でね。

だからどうなろうといいや、というのが俺の結論。今朝悟った（ｗ
このままあるならここにいるし、なければ違うとこにいくか。
なる様にしかならないでしょう。
502 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:41 ID:K4aSd6OU: 惜しかった・・500踏まれた。。
503 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:46 ID:6ZHqxTIE: 巨大匿名掲示板の維持が、その特質上難しいとしたら、
「匿名っぽい」掲示板に進むのかもしれないですね。

ID非表示・名無し基本だけど、会員登録制っていう。

というか、２ちゃんの見た目・使い勝手のままなら、
普通の商用掲示板でもいいって人は多そうな気がします。
そういう方向を指向した要求は今年になってからやたら出てますよね。
504 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:49 ID:K4aSd6OU: >>501
まぁ一部には避難所用意したりスポンサード申し出てみたり
具体的に動いてる人もいるから、全部ムダとはいわないけどね

 >>503
使い勝手のよいyahoo、匿名性の高いniftyって路線が結局濃厚だと思うし、
客も集まると思うよ。古い人間は去る傾向だろうけど
505 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:50 ID:PCqOuyZ.: >503
えー、個人的には匿名掲示板じゃないとヤダなぁ。
いいネタってやっぱ匿名じゃないと言えない、拾えないと思うし。

そんなに2ch住民の志向って最近は変わって来てるの？
やふ的ユーザーが増えてるってことか？
506 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:52 ID:rAvWnCrQ: も一ついえば俺が>474>491で書いた事は経営というより
それ以前の問題でフリーマーケットに個人で出店する時
程度にも必要な位の収支の話で。
結局、も少し大人の対応を、ということなんだと思うけどね。
507 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:53 ID:a809OvYI: 管理人自身が全てのケリをつけるのなら何やろうが勝手だけど、多くのボランティアに
ほとんどの管理を押し付けてメディアに名を売るのはあくどいよな。
ただ見方を変えれば、他人の善意や心配を巧妙に操って管理運営する手法を編み出した
管理人は頭がいい。
今もこうやって多くの名無しによって解決策を探らせているのだから。

でも、この混乱のさなか、長い間を２ちゃんねるを支え続けて来た功労者、
管理補佐・削除忍も出て行ったみたいだよ。これもネタならいいんだけどさ。
管理人からすれば、これだけでかくなれば善意を提供してくれる人や心配をしてくれる人は
自然と出てくるのだろうから問題ないって感じなのかな。
俺的には管理人の踏み台になった削除忍が可哀相に思えるけどね。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?b=intro&k=978274871&s=942&t=942&n=true
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?b=accuse&k=999090223&l=50
508 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:53 ID:/DEQ2YlA: なんかこのスレの意見を読んでいると、まず「２ちゃんねる」という
名前のサイトの存続ありきな人が多いなあと率直に感じる。

何故このサイトに人が集まるのか？
「２ちゃんねる」というブランドに惹かれたからか？
そうではないだろう。
２ちゃんねる的な言論空間が支持されたからではないのか。

仮に２ちゃんねるが「ひろゆきの趣味のサイト」から一歩踏み出して
これまでの雰囲気が損なわれるのなら、あえて２ちゃんねるに拘る
必要も無いのではないだろうか。

一度、ひろゆきが２ちゃんねるを立ち上げた頃に立ち戻ってみるべきでは
ないだろうか。
509 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:53 ID:Vy5KBmNw: >>505
匿名を「無法」と捉える子供達が多くなったってことじゃない？
ラウンジあたりの変わり様を見ているとそんな気がします。
510 ：505 ：01/09/01 16:54 ID:PCqOuyZ.: がーん・・・
>504との比較で自分の立場がよく分かった・・・

そうなってくと、私みたいな住民は去れってことなのかな。
そうか、古い切り捨てるべき存在なのか・・・なんか鬱だ・・・
511 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:55 ID:jX2t8F9s: ｢サイトでーた｣の連載はどうなるんだろう｡
っていうか､このことについては何か書かれないのかな｡
512 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:55 ID:lBTYCF1.: >>508
あんた、どっかのナレーターですか。
513 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:56 ID:pW6BslF6: >>499
＞憶測を前提に
そこが２ちゃんねらー最大の過ちである事に未だに気付かないのか。
匿名であることをいいことに憶測とデマが飛び交い、誤解が誤解を招き、
そうした事の積み重ねによって冤罪を被った例が多数報告されている。
２ちゃんねらーが実在の人物や団体に及ぼした害悪の程は計り知れない。
本当なら、こんな社会的に有害なサイトはそのまま潰れてしまえば善かったのだ。
それをUNIX板の連中は、余計な事をしてくれたものだ。
そう思わないかい？
514 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:56 ID:K4aSd6OU: >>508
それはこの騒動始まって以来自分も強く感じてきた
2ちゃんの看板を残したい感傷は理解できないことはないけどね
515 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:57 ID:6ZHqxTIE: >504
そういう方向なんでしょうね。

・人の多い掲示板
というのが一番強い要求でしょう。これに、
　・煽り荒らし自在なので人が集まる
　・煽り荒らしがいなければもっと人が集まる
という相反する意見があって、まぁ、お金の問題がでてくれば選ぶのは後者の意見でしょう。
過去のひろゆきの発言から、情報量0の煽りやコピペはがんがん消そうって指向は見えますし。
・匿名故に好きなことが書ける
という主張は、匿名っぽいというところまでがまんさせられちゃうんでしょうね・・・
匿名掲示板の分散がうまくいかなければ・・・
すでに少数派でしょうし、すでにそういう方針は破綻を見せているわけで。
516 ：名無しさんの声 ：01/09/01 16:57 ID:vHLyrZ1I: >>505
自分は傷つくリスク全くなしに
情報集めたり楽しんだりしたいって人が増えたんでしょ。
517 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:00 ID:K4aSd6OU: >>513
スレ最初から読んでくれるとわかるけど
俺は基本的には2ch廃止希望派っすよ
ただなりゆきでいろいろ問題提起してるだけ
こう言う参加のし方も許容される所が俺的には2chの懐の深い所だとは思ってたり
518 ：508 ：01/09/01 17:01 ID:/DEQ2YlA: ひろゆきは２ちゃんねる開設当時
「あめぞうさんみたいなＮＧワード規制とか、面倒臭い規制はしないつもり」
と書いていたことがある。
勿論あめぞう住人が２ちゃんねるに移住した背景にはひろゆきの厨房臭い
宣伝攻勢やあめぞうウイルスの蔓延などの要因も否めないが、俺はこの
言葉にあめぞうが失った自由な言論空間を感じ取り、以来ずっと
２ちゃんねるを利用している。

２ちゃんねるが「ひろゆきの個人サイト」という範疇から離れ、嘗ての
あめぞうのように混迷を迎えるのであれば、あえて「２ちゃんねる」と
いう名前のサイトに住人が固執する必要もないんじゃないかな？
519 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:02 ID:PCqOuyZ.: >509
まぁ、そういう厨房は昔からいたわけだけど、その数が問題になってきたってことかなぁ。

いままでのひろゆきのやり方って、匿名ならではの良さ（プラス）と、
厨房が湧いてくるというマイナスとのバランスをなんとか取ろうとした結果なんだと思う。
厨房の存在が「必要悪」とか「風物詩」って言われるのも、そういうことで。

結局、その「良さ」をも捨てる覚悟をしてしまえば、何も悩む必要はないよね。
でもそれはもう2ｃｈとは呼べないと思うけど。
520 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:02 ID:l4syH08s: 切込も言っていたが、2chはひろゆき無しにはあり得ない。
それは、2ch文化＝ひろゆきの人間性に他ならず、
彼の人間性がこの空間・雰囲気を作ったのだ。
つまり、我々はスレとレスという道具を使って、
ひろゆきとセックスをしているということなんだ。ﾊｧﾊｧ
521 ：ヒサチユウ ◆lNEZw/xg ：01/09/01 17:02 ID:I4DrX20Q: 会員登録制もいいんじゃない？
そうすれば今みたいな文句を言いたいやつは真っ当な立場で言えるようになるし・・・

今の苦情言っているやつは営利、営利って言うけどさぁ・・・
確かに2ちゃんは営利団体だし、社会的責任も負ってる。
それは正しいんだけど、誰に対して責任があるかをねじ曲げ過ぎ。

2ちゃんが責任を負うのは広告主や鯖を借りてる夜勤さんに対して。
だって広告主は正常に運営されることを前提に広告料払ってるし、
夜勤さんはサーバーを広告料がわりに提供してる。
この２つはれっきとした契約で法的にも責任が生じる。
でも、道義的なものは多少あっても何も契約していないウチらには対して責任なんて負ってないよ。
だって身元を明かさず無責任に自分達が普段発言する為に、契約を結んでないわけでしょ？

これが、無料サービスであっても仮に登録制にして契約関係にあれば2ちゃんはウチらに対して
大いに責任がある。謝罪要求だって損害賠償請求だって出来る。
でも、今はそうじゃないんだもん。しゃーない。
オレはまっとうなユーザーだと言っても、責任転嫁して裁判やら周りとのゴタゴタに
ひろゆきを使うようなヤツがいる構図な以上、管理側が好きなようにしても文句は言えない。
ウチらが謝罪要求やなんかを本当にできるとすれば、
少なくとも身元だけは明らかになるシステムに変わった後だね。
ウチらはまだ、なにも責任や義務を負ってないから。
逆に裁判沙汰なんかは、書き込んだ本人にお呼びがかかるけどね・・・・

長文スマソ
522 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:05 ID:6ZHqxTIE: うん。505さんみたいな楽しみをはき違えて、
513さんのあげるような他人を攻撃するという楽しみにつかう人が増えた。
そして、それは509さんのいうようにラウンジの変わり様を見ればわかります。

505さんは、匿名故の楽しみとはいっても、なんでもあり、個人中傷・私怨に荷担ありで
楽しんでる訳じゃないでしょう？
おのずから自分の行動に限界をつくっていると思います。
そういう人の率が多ければ匿名はいいものだけど、
すでに「ユーザー層、ユーザー人口」という部分で、
その楽しみはただ危険なものに変わってきたのでしょう。

つまり、馬鹿でも子供でもネットをやれるような環境が整ってしまったからなんですね。
昔は一定の知識と情熱がなければできないネットだったんで、
スタートの時点である部分が選別されてたんですよ。

ネットの入り口で選別できないなら、２ちゃんの入り口で選別するって手もあって、
これがユーザーフレンドリーでない２ちゃんにしろって主張する人の根拠なわけですが。
523 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:06 ID:qMAz.HEw: >>513
＞そこが２ちゃんねらー最大の過ちである事に未だに気付かないのか。
＞匿名であることをいいことに憶測とデマが飛び交い、誤解が誤解を招き、
＞そうした事の積み重ねによって冤罪を被った例が多数報告されている。
＞２ちゃんねらーが実在の人物や団体に及ぼした害悪の程は計り知れない。

これもあなたの憶測だと思います（w
524 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:08 ID:K4aSd6OU: >>521
ユーザーに対する責任は今の形態だと確かに小さいと思うよ
受益者負担の状態になってないからね
むしろ2chの外（2ちゃんねらー自身も時に含まれる）に対する責任について
問題にしてるつもり。
広告主に関しては他の第3者（＝外の世界）関係等とは違って
相互依存関係があるわけだから、発生する責任はむしろ小さいと思う
525 ：定期コピペ ◆hB0LxEwI ：01/09/01 17:12 ID:SFWZH.yw: ・オークションはネタ。（マァヴ原案）
・今後はまだよくわからない。（ひろゆきコメントがないから）
・夜勤さんの意向はとりあえずの現状維持。
・2chが稼ぐようになったら拡張しよーよということらしい。
・最終決断はひろゆき次第。（早く公式に発言せい）
・でもひろゆきは「名無しさんより愛を込めて　～以後放置～」。
・>>33より　再来週あたりが激動（らしい）。
・広告はコストの面から見るとviewありすぎて赤字。＜ｵｲ
・祭りはええじゃないか♪だが毎週の実況は祭りじゃないよ。
・夜勤さんは明日すすきの登場予定。

・おそらくこの騒動は長期戦。でも短期決戦になるかもしれないらしい…
・このスレ追っかけてる人、part16は皆踊ってるだけだ…見なくていい…

・>>142にsubback.htmの不具合修正依頼あり。
526 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:12 ID:MOqhI.gk: 専門板の住人からすると、せっかく集まった人間が大事なんだよね。
自分のいる板は、日本一の情報を有する板に育ってる。

３００以上の板があると、こういう板は結構多いのかな？

別に２ｃｈにこだわる必要は無いけど、引越しに失敗して人間が分散すると
この情報共有の場が無くなるのが痛いな。
527 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:12 ID:XtSEV9Wg: Yahoo BB 本格的にはじまると、転送料３倍は覚悟！！
528 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:12 ID:MLuM2dhw: ホームページにアタックかける輩はもちろん問題だが、
ネタをネタとしてみれない厨房が勘違いの正義感で警察や各種団体に通報したりする。
そういう行動も腹立たしいが。
529 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:13 ID:6ZHqxTIE: >519
そう、いま２ちゃんを存続させようていっている人は、
２ちゃんのすべてを存続させようとは思っていない人が多い。
破綻したのは明らかなわけで、
過去の２ちゃんを望む人は排斥されると思う（古い人とか。ロビー廃止されたし。マァブ引退だし）。
そういう人にとっては、２ちゃんの名前だけって感じるのは当然だと思う
（全部ネタということにして、破綻は明らかでないという人もいるけど）。

けど、
・２ちゃんとは人の多い掲示板である。
・２ちゃんとは単に名前をださない掲示板である。
・２ちゃんとは荒らしたり・中傷したりしていいところである。
・２ちゃんとは専門的ないい情報がたまにひろえる場所である。
と認識している人もいて、それぞれの立場で好きな部分のみの延命を主張してるんですね。

これが、名前のみの延命と見えてしまう部分の実体だと思います。
530 ：なるほど・ザ・エンド ：01/09/01 17:13 ID:kz6FkcKE: 某場所で
ＢＩＧサーバー
はひろゆきの起業の１つってあったんだけど
誰か知らんかい？

って知ったらこんなことにならんか。
531 ：Part5からの人 ◆hB0LxEwI ：01/09/01 17:14 ID:SFWZH.yw: >>526
専門板っつーか、学問板だとそれはますます痛感。
ただでさえ人なんて集まらないのが、2chの知名度のおかげで人が集まる。
所詮院生か助手レベルの雑談だとはいっても、駆け出しの研究者のタマゴ（ｗに
とってはそれが非常に重要なのね。
って、前スレか前々スレで俺自身がｶﾞｲｼｭﾂｗｗ
532 ：名無しさんの声 ：01/09/01 17:15 ID:pfj7R07c: …別にひろゆきは営利や売名のために2ちゃんを始めたわけじゃないんだろうけどね｡
…今､結果こうなって､さあ､どうしようって感じだったんじゃないの？

…オークションネタは､2ちゃんってこういうところだって､
改めて私達に教えてくれたような気がしますけどね｡
…ネタがつまらなかったら､そのときは怒りますけど…｡

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